Von Effektivität und Effizienz, Arroganz und Dummheit, kurz vom Fliegen und Vögeln.

[Wolkenschieber]

Eine provozierende Glosse, die beteiligte Protagonisten nicht beleidigen soll, sondern eher zum Nachdenken anregen.

 

Dieser Tage haben wir hier, an anderer Stelle, unter der Überschrift Alternative Auftriebstheorie nach Newton, Interessantes lesen können.

 

Im Verlauf der Diskussion wurde der Äußerung

 

Die Technik ist aus der Natur inspiriert und an das Flugprinzip der Vögel angelehnt, welchen es nach wie vor spielend gelingt, sich wesentlich effizienter durch die Luft zu bewegen als jedes moderne Flugzeug.

 

wie folgt widersprochen.

 

Das ist eine gewagte Behauptung. Wie ist das Nutzlast-Leergewicht Verhältnis eines Vogels? Ein Singvogel kann einen Wurm transportieren, ein Seeadler einen ganzen Lachs oder ein Bergadler ein ganzes Murmeltier (allerdings nicht sehr weit...). Ein Flugzeug, das gerade mal sich selbst tragen könnte würden wir nie als effizient bezeichnen. Ein 450kg Segelflugzeug kann 220kg Piloten tragen, und damit sogar steigen. Da kommt der Seeadler wohl nur mit äußerster Mühe dran, der kann froh sein den Lachs bis zum Seeufer tragen zu können, in der Thermik damit noch zu steigen dürfte ihm schwerlich gelingen.

 

Um sich dann quasi gleich selbst zu widerlegen:

 

........... Der effizienteste Flugbereich (= bestes Gleiten) ........

 

Schon dort hat niemand widersprochen, vielmehr haben die Ausführungen durch heftiges Drücken auf den Danke Knopf auch noch Unterstützung erfahren.

 

Was lehrt uns das ?

 

Unsere Dummheit nimmt in dem Maße zu, wie unser Faktenwissen steigt. Wir leben in einem Irrglauben. Mit unserer begrenzten Hirnleistung, erfassen wir weder dieses Wissen in seiner Gänze und, noch viel schlimmer, wir "verlernen" Intuitivwissen und Handlungswissen.

 

Und unsere Lehrpläne tun ihr übriges dazu, in dem Grundlagenwissen der Vermittlung von Spezialwissen geopfert wird und Wissen nicht mehr im und aus dem Zusammenhang "abgefragt" wird, sondern als Multiple Choice Aufgabe.

 

Auch Wissenschaftler sind nur noch sehr selten "Universalgelehrte", sondern zunehmend Fachidioten; Philosophie, die menschliche Existenz zu deuten und einzuordnen, spielt eine eher untergeordnete Rolle.

 

Was also ist dran, an der "gewagten" Behauptung, die Effizienz des Vogelfluges sei der moderner Flugzeuge überlegen ?

 

Verlassen wir kurz die Theorie und wenden uns der Praxis zu.

Aus den fünften Stock werfen wir eine A 380, einen Kühlschrank einen Kolibri und einen Albatros. Den Vögeln wird aufgetragen, nicht mit den Flügeln zu schlagen, sie lediglich einmalig auszubreiten.

 

Bei der Versuchsanordnung gibt es ein leichtes Problem, weil es bis zum Start dem A 380 nicht gelingt, seine Flügel auf ein "erträgliches" Maß zusammenzufalten. Der Versuch misslingt gründlich und es muss zunächst ein neues Versuchsobjekt beschafft werden.

Ich kürze ab; auf dem dritten Rang landete der Kühlschrank. Wobei es heftige Proteste des A 380 gab, weil der Kühlschrank den Vögeln nacheiferte und seine Tür vor dem Start öffnete.

Auf dem zweiten Platz der Kolibri.................

 

Zur Siegerehrung trat der Albatros nicht an, er befand sich noch immer in der Luft, hatte mittlerweile 12.000 km ohne einmal mit den Flügeln zu schlagen zurückgelegt, und er konnte, da kein Funkkontakt bestand, nicht darüber informiert werden, dass der Wettkampf beendet sei.

 

Zur Effizienz, die wir gemeinhin mit Wirtschaftlichkeit beschreiben. Was stecke ich rein, was kommt raus. Wohl auch keine Frage. Da ist es völlig wurscht, ob ich 500 Leute in den A 380 stecke. Gelänge es einen Albatros oder einen Adler zu züchten, der groß genug wäre, 500 Leuten Platz zu bieten, würde er genauso ausgeführt sein. Mit dem nicht unerheblichen Vorteil, seine enorme Spannweite erst auf der Startbahn ausbreiten zu müssen. Ein enormer Vorteil im Terminalbau.

 

Ikarus war unserer Zeit weit voraus. Er hat sich Flügel denen der Vögel nachgebaut. Mit Federn, leider war die Befestigungstechnik seiner Zeit (Wachs) den Anforderungen nicht gewachsen.

 

Weil unsere Fertigungstechnik einen Schritt weiter ist, versuchen wir das geniale Phänomen der Vogelflügel mathematisch zu erfassen. Herausgekommen ist ein Konstrukt, dass mit Stellmotörchen die primitivsten Zusammenhänge nachäfft, die wir meinen begriffen zu haben.

 

Welch eine "Niederlage", wenn man das filigrane Zusammenspiel der Federn eines Adlers oder eines Albatros ansieht; oder eines Falken, der eben noch in der Luft steht, dann zum Boden schießt, ohne aufzuschlagen die Beute aufnimmt, die selbst nur wenige Zentimeter über dem Boden sitzt.

 

Oder der Kormoran, der die Flügel blitzschnell anlegt und ohne dass sie Schaden nehmen, seiner Beute hinterher, tief ins Wasser eindringt.

 

Womit wir bei der Effektivität sind.

Also der Unterschied zwischen beschriebenem und erreichtem Ziel. Und da wir da Schwierigkeiten haben, vernünftige Ziele zu beschreiben, bleibt, wie ja vom Widersprechenden selbst erkoren, nur die Segeleigenschaften zu vergleichen. Und da steht die Preisverleihung immer noch aus, der Albatros segelt immer noch.

 

Und er segelt eben, wie auch schon an anderer Stelle beschrieben quasi unbegrenzt. Verzichtete er auf Nachwuchs könnte er unbegrenzt weiterfliegen, ohne auch nur einmal mit dem Flügel zu schlagen, also selbst Energie zuzuführen. Und das ab etwa einer Windgeschwindigkeit von 12 km/h bis zum Orkan. Windgeschwindigkeiten, wo es einen A 380 im schlimmsten Falle schon zerlegt hätte ?

 

Wobei da ja schon die Wirbelschleppe eines vorausfliegenden A 380 ausreichen könnte ?

 

Auch sind uns die Vögel wieder meilenweit voraus !

Wie man in "Nature" (doi: 10.1038/nature 12939) nachlesen kann. Weil man dem Geheimnis des Vogelfluges eben weder mathematisch noch experimentell so richtig auf die Spur kommt und Vögel aus der nötigen Nähe auch schlecht beobachten kann, hat man jetzt zu einem Trick gegriffen. Von Menschen aufgezogene (und damit an den Menschen gewöhnte und zutrauliche) Waldtrappen (Zugvögel) aus dem Zoo in Wien, auf ihrem Zug nach Süden mit dem Ultraleicht begleitet und gefilmt. Außerdem kleine Sensoren angebracht, die alle nötigen Daten speicherten/übertrugen.

 

Die Ergebnisse sind verblüffend und Menschen wie mir wird ein weiteres Mal vor Augen geführt, was wir doch für arme Wichte sind in unserer Arroganz.

 

Um es sehr kurz zu machen, das was in der Leere der Physik eigentlich kontraproduktiv ist, soweit es das Fliegen betrifft, gedeiht der Trappe und damit wahrscheinlich jedem in V Formation fliegenden Zugvogelschwarm zum Vorteil. Aus dem auch für den Vogel unvermeidbaren Nachteil der durch den vorausfliegenden Vogel verwirbelten Luft, zieht der jeweilige Nachfolger einen Nutzen; weil sein Flügel darauf in geeigneter Weise reagiert/eingestellt wird. So viele Motörchen bringen wir gar nicht unter an unserem A 380 !

 

Rene´ Descartes, den wir als den Begründer des modernen (frühneuzeitlichen) Rationalismus kennen (bezeichnender Weise -s.o.-, war er neben Naturwissenschaftler und Mathematiker auch Philosoph), mahnt in seinem Werk: "Von der Methode des richtigen Vernunftgebrauchs und der wissenschaftlichen Forschung."

 

die vier Regeln des vernunftbegabten Denkens:

 

- Denke klar und deutlich, ohne Hast und Vorurteil,

- zerlege das Problem in Teile,

- wobei du vom Einfachen zum Schwierigen voranschreiten sollst,

- und stelle sicher, dass du alles berücksichtigst, also nichts vergisst.

 

Zum Schluss noch eine Aufklärung für die, die sich im besagten Thread vielleicht über meine (profanen ?) Ausführungen zu Surfsegeln gewundert haben und wahrscheinlich selbst nicht Surfer sind (oder schlechte Beobachter und/oder schlechte Surfer).

 

Eins der vielen Geheimnisse des Vogelflügels ist sicher seine Flexibilität, das Zusammenspiel der einzelnen Komponenten und ihre situative Reaktion, in der Mehrzahl der Fälle vom Vogel gar nicht aktiv, also über Muskulatur gesteuert, sondern Bauart bedingt, der Aufgabe/dem Ziel im Laufe der Evolution angepasst.

B

esser als jedem Physiker oder Mathematiker erschließen sich solche Zusammenhänge häufig dem Beobachter. Am besten natürlich dem surfenden Mathematiker und Physiker. Und der fängt gar nicht an zu rechnen, sondern hält sich an Descartes.

 

Er zerlegt das Problem und stellt fest, dass vieles im Vogelflügel durch Veränderung von Vorspannung geschieht. In deren Folge von Spannung und Entspannung an Abrisskanten usw..

 

Dann fragt sich der Surfer, wie er diese Voraussetzungen, die er auch für sein Segel braucht umsetzen kann.

 

Minimales Gewicht, bei höchster Materialbelastbarkeit, maximaler Vortrieb bei geringstem Kraftaufwand und ohne am Material oder den Befestigungspunkten (Stell- motörchen) etwas zu verändern. Vor der Welle auf höchste Geschwindigkeit zu beschleunigen, hoch und weit zu Springen, dabei noch Figuren einzubauen, die auszuführen einen schnellen Wechsel der Eigenschaften Tragen, Stoppen, Wiederbeschleunigen voraussetzen. Nun, Surfer haben das weitgehend gelöst. Durch Masten, mit variabler Biegekurve, Achterlieks, die belastungsabhängig im Verbund mit dem Mast und Vorliek auswehen und flexiblen Cambern, die in den gewünschten Bereichen blitzschnell Profile umstellen. Und dann sehe man sich die Konstruktion eines A 380 Flügels an.

 

Ich glaube kein Flugzeugkonstrukteur, der sei seine sieben Sinne beisammen hat, wird behaupten ........ spätestens, wenn er Surfer ist (richtiger, nicht Entenerschrecker auf dem Baggersee), wird er ob seiner Unzulänglichkeit jedes Mal schlecht schlafen, wenn der Gehaltsscheck ins Haus steht.

 

Also Augen auf !

[AnkH]

Du hast natürlich grundsätzlich recht, aber man darf als Mensch trotzdem stolz auf das Erreichte sein. Die Vögel haben einen nicht ganz fairen Vorteil: es ist ihnen in die Wiege gelegt. Dahinter stecken Millionen Jahre Evolution. Wir haben in gerade mal hundert Jahren Kraft unseres Denkens den Schritt vollbracht. Ein fairer Vergleich mit einem Seeadler dürfte somit erst in paar Millionen Jahren Fliegerei möglich sein, sofern es uns da noch gibt. Zudem vergisst Du, obwohl Du "vernunftbegabtes Denken" zitierst, mal einfach salopp die Grössenordnung. Du kriegst einen A380 mit heutigen technischen Möglichkeiten nie so zum Fliegen wie eine Fliege. Das geht nicht und wird vermutlich nie gehen. Im selben Stil ist es schwierig, die physikalischen Vorzüge eines Vogelflügels auf eine Metallmaschine mit 500t Gewicht zu übertragen. Auch kannst Du nicht die Wirbelschleppen einer Gans mit deren einer A380 vergleichen. Wenn schon, dann dürfte man fairerweise erwähnen, dass sich eine Libelle in der Wirbelschleppe einer Gans wohl auch nicht sonderlich wohl fühlen würde.

Also wirklich "Augen auf!". Und nicht Äpfel mit Birnen vergleichen bitte. Für eine Fliege ist die atmösphärische Luft eher ein zähflüssiger Brei. Willst Du also einen echten Vergleich machen, müsstest Du die Massstäbe angleichen. Ansonsten empfehle ich Dir mal, die Flugmanöver eines Modellflugzeugs zu beobachten. Und darüber nachzudenken, welche Flugmanöver ein Modellflugzeug tätigen könnte, welches in Gewicht und Grösse einem Adler entspricht, in das ohne Rücksicht auf finanzielle Engpässe sämtliche Technik gesteckt wird, die aktuell verfügbar ist. Diese Flugmaschine dürfte Dich wesentlich mehr beeindrucken als ein A380 :005:

[Wolkenschieber]

Es sollte, wie gesagt eine Glosse sein, weniger der Versuch jetzt die Diskussion neu zu entfachen, welcher Flugapparat nun die Nase vorn hat.

 

Allenfalls die Ermahnung, nicht dem Glauben zu erliegen, wir hätten schon einige Millionen Jahre Evolution in Gänze verstanden oder wir erschlössen sie uns, ohne dass Fragen offen blieben, mit ein wenig Mathematik oder Physik.

 

Und Vögel sind eben auf dem Entwicklungsschritt auf dem sie sein sollten. Insofern verbietet sich alle Spekulation, was Menschengemachtes in absehbarer Zeit noch zu Stande bringen wird.

 

Stellte sich der Natur die "Aufgabe" dem Albatros die Fähigkeit zu vermitteln, 500 Menschen auf eine einsame Insel zu bringen, weil das dann seine Nahrung wäre und diese Herausforderung kündigte sich früh genug an, wäre die Lösung wiederum vermutlich allem voraus, was wir bis dahin zustande brächten., wenn wir mal vernachlässigen, dass wir dann schon "Nesmensch" hätten (oder Soylent Green).

 

Auch das Modellflugzeug ist kein Vergleich. Funktioniert nur und das jetzt mit einem Falken verglichen oder dem Flug einer balzenden Taube, in dem ich einen stinkenden lauten Motor dran schraube.

 

Und wo wir bei Äpfeln und Birnen sind. Es kommt natürlich darauf an, was man vergleicht. (hier war das Kriterium Gleitfähigkeit und da war die widerredende Schlussfolgerung schlicht Unfug). Zum Vergleich braucht es natürlich Kriterien.

 

Folgerichtig muss man in der vergleichenden Wissenschaft von Paradigmen ausgehen (Kuhn, "Struktur der wissenschaftlichen Revolution").

 

Kuhn geht nach üblicher Darstellung davon aus, dass nur innerhalb eines bestimmten Paradigmas einzelne wissenschaftliche Theorien und Hypothesen hinsichtlich ihrer Erklärungskraft überprüft und verglichen werden können (sogenannte Inkommensurabilitätsthese). Daher ist für Kuhn der Übergang von einem Paradigma zu einem anderen keine Frage besserer rationaler Argumente oder besserer empirischer Belege. Denn es sei vom jeweiligen Paradigma abhängig, welche theoretischen Begriffe den empirischen Befund überhaupt erfassen, welche methodischen Voraussetzungen und welche Dispositionen dafür gelten, was als relevante Daten mittels welcher Arten von Beobachtungen überhaupt in den Blick kommt. (http://de.wikipedia.org/wiki/Paradigmenwechsel)

 

Wissenschaftliche Arbeiten finden immer im Rahmen eines sog. Mainstreams statt. Das beste Beispiel, hier auch zum Exzess diskutiert, der Klimawandel. Es wird mit einer gewissen Perspektive geforscht, die "keiner" mehr hinterfragt. nach Kuhn müssen Wissenschaftler erst "wegsterben" bevor man einen Paradigmenwechsel einleiten kann. (Zum Glück hat sich da beim Klimawandel mittlerweile eine gewisse Änderung ergeben.)

 

Hinzu kommt, dass wir dem Sog des Mainstreams ausgesetzt sind (Pöppel und Wagner "Dummheit").

 

Dieser Mainstream führt dazu, dass mehr abgeschrieben, verfälscht und getäuscht wird in der wissenschaftlichen Arbeit, als es uns bewusst ist (hatte das an anderer Stelle schon ausgeführt.) .

 

Das Internet tut ein Übriges dazu (und verblödet uns noch mehr. Von mir auch schon gesagt und heftig widersprochen).

 

Nicht wegen unnützer Informationen, die unsere Aufnahmefähigkeit überfordert, sondern weil natürlich auch dort in erster Linie Mainstream verbreitet wird. Abweichende Ansichten werden nicht hinterfragt, sondern "geshitstormt". Also braucht es schon viel "Mut", dagegen zu halten.

 

Und die Medien tun ihr Übriges dazu, in dem sie mit der Vereinfachung von Sachverhalten zur Verdummung beitragen. Die ganze Klimadiskussion, die hier geführt wurde, ist da beredtes Beispiel (wenn man mal zwischen den Zeilen liest).

 

Dabei sind wir mit der Fähigkeit ausgestattet, den eigenen Verstand zu schulen. Dazu muss man aber Offenheit gegenüber neuen Erfahrungen und Ideen pflegen. Und den sog. Hiatus zulassen. Zwischen Hören und Reaktion, Nachdenken. (Gehlen : "Der Mensch. Seine Natur und seine Stellung in der Welt").

 

Was aber machen wir, wir lassen uns am Vorabend des Klimagipfels von Kopenhagen von auf dem Meeresgrund tagenden Politikern beeindrucken, die auf den Untergang er Malediven in Folge des Klimawandels aufmerksam machen. Was in der Tagesschau kommt muss wahr sein ! Obwohl ich "weiß", dass es viele andere Gründe gibt, warum sich der Erdmantel bewegt, hinterfrage ich nichts.

 

Immanuel Kant: Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bemühen. Jederzeit selbst zu denken, ist Aufklärung.

 

Genau das tun wir aber nicht mehr, das lassen wir erledigen, und zwar von jeweils dem, der am schnellsten Kenntnis davon erhält. Und so wissen wir immer weniger, je mehr Wissen wir anhäufen (Pöppel: "Dummheit"). Und so klicken wir unüberlegt hinter jedem Unfug hinterher, wenn er sich nur mit dem deckt, was unserer Erwartung (dem Mainstream, dem wir ausgesetzt sind) entspricht.

[AnkH]

Auch das Modellflugzeug ist kein Vergleich. Funktioniert nur und das jetzt mit einem Falken verglichen oder dem Flug einer balzenden Taube, in dem ich einen stinkenden lauten Motor dran schraube.

 

Und wo wir bei Äpfeln und Birnen sind. Es kommt natürlich darauf an, was man vergleicht. (hier war das Kriterium Gleitfähigkeit und da war die widerredende Schlussfolgerung schlicht Unfug). Zum Vergleich braucht es natürlich Kriterien.

 

Genau hier zeigst Du eben nicht den "Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bemühen. Jederzeit selbst zu denken, ist Aufklärung". Du willst Gleitfähigkeit vergleichen? Wie denn? In dem Du für den Vogel und den A380 die Kriterien anwendest, die Dir von der Physik betreffend Aerodynamik eines Flugzeugflügels diktiert werden? Wo ist den da bitte das selber Denken? Du basierst den Vergleich auf dem von Dir verabscheuten Mainstream. Ich sage: Du kannst die Gleitfähigkeit eines Vogels nicht mit der eines 500t schweren Metallkonstrukts vergleichen mit dem von Dir gewählten Ansatz. Geht einfach nicht, weil die Dimensionen nicht stimmen.

[Wolkenschieber]

Tue ich doch nicht !

 

Wenn du im Ursprungsthread liest, wirst du sehen, dass ich diesem Problem zu entrinnen versuche, in dem ich den Albatros mit einem Hochleistungssegelflugzeug vergleiche. Da sind wir dann schon eher bei der Musik.

 

Und ob der Pilot, streckte er zum Start die Haxen aus dem Gefährt, selbiges in die Luft brächte, ist zu bezweifeln.

 

Den Drachenflieger, der am Hang, bei günstigem Wind mit vergleichbarer Starttechnik, wie ein Albatros abheben könnte, zerlegt es spätestens dann in der Luft, wenn dieses zu stark wird. Von kontrollierter Steuerung ganz zu schweigen.

[PeterH]

Albatros vs. Hochleistungsflugzeug? Ich möchte mal ganz vorsichtig auf das Stichwort "Reynoldszahl" hinweisen.

 

Aus Wikipedia (hier einigermaßen brauchbar):

 

Will sagen: Du kannst nicht einfach die Abmessungen verändern und annehmen, alle anderen Eigenschaften würden sich genauso ändern. Den gleichen Quatsch liest man auch noch in alten Biologiebüchern, wo das Verhältnis Durchmesser zu Höhe eines Getreidehalms mit einem Wolkenkratzer verglichen wird.

 

Was den Albatros betrifft: Wenn ich so starten und landen würde, wäre ich längst den Schein los :eek:

Als ehemals aktiver Drachenflieger habe ich mit einem Rogallo(!) auch schon mal eine Punktlandung mit IAS=0 hinbekommen - ganz wie ein Bussard, aber ganz im Gegensatz zum modernen Drachen und auch zum Albatros.

 

Und wenn es einen "Hochleistungsvogel" gibt, der Mach 0.85 fliegt, diskutiere ich dann auch wieder mit :009:

 

Gruß

Peter

[Wolkenschieber]

Womit wir wieder da wären, wo die Frage nicht hingehört !

 

Und dies war die Behauptung:

 

Die Technik ist aus der Natur inspiriert und an das Flugprinzip der Vögel angelehnt, welchen es nach wie vor spielend gelingt, sich wesentlich effizienter durch die Luft zu bewegen als jedes moderne Flugzeug.

 

Statik, Architektur und und und orientieren sich an der Natur.

Wolkenkratzer werden mit Gerüsten aus Bambusrohr gebaut, nicht weil man es nicht besser wüste, nicht weil es da billiger zur Verfügung steht, sondern weil in der Gesamtheit der Anforderungen, also der Effektivität, nichts dem Bambus gleichkommt.

 

Und wenn ich ohne "Kraftzufuhr" segeln will ist eben nichts (!), sprich kein Konstruktionsprinzip dem des Flügels eines Albatrosses gleichzusetzen. Egal wir groß, schwer oder was weiß ich das sein soll, was da abheben soll.

 

Auch die Machzahl ist Kappes ! Es ist doch kein Vorzug der Segeleigenschaft eines A 380, dass er Mach 0.85 braucht, um in der Luft zu bleiben, es sit Voraussetzung. Und dazu benötige ich eine Unmenge an Energie, die ich zusetzen muss. Der Albatros muss nicht einmal Energie aufwenden, seine Flügel ausgespreizt zu halten. fressen muss er nur, weil er sein GPS und seinen AP im Betrieb halten muss. Jetzt mal frei von der Leber. Ohne uns jetzt hier in wissenschaftliche Spitzfindigkeiten zu verlieren.

 

Die Technik ist Natur inspiriert. Das war die Aussage. Und die Luftfahrt wäre die erste Sparte, wo Vögel etwas vom Flugzeug lernen könnten, das ist die Übersetzung.

[PeterH]

Kraftzufuhr... Effizienz... Effektivität... Worthülsen und Geschwurbel ohne klare Bedeutung, passend zur Forderung: "Ohne uns jetzt hier in wissenschaftliche Spitzfindigkeiten zu verlieren...."

 

Ende auf dieser Frequenz.

 

Peter

[Peter FSX]

macht.

Kraftzufuhr... Effizienz... Effektivität... Worthülsen und Geschwurbel ohne klare Bedeutung, passend zur Forderung: "Ohne uns jetzt hier in wissenschaftliche Spitzfindigkeiten zu verlieren...."

 

Ende auf dieser Frequenz.

 

Peter

 

Nicht jeder ist so ein Genie wie Du, lieber Peter, der Du es wagst, über Schwarze Löcher zu schreiben, die Du selbst gar nicht entdeckt hast.

Und die bis jetzt keiner so richtig verstehen kann... :005:

 

Sei also etwas toleranter... und lass die Leut zu unserer Unterhaltung ruhig mal ihr Garn spinnen. Das kann durchaus auch anregend wirken.

So gings jedenfalls mir:008:

Der Albatross ist schon ein toller Vogel, und sein Start und seine Landung würde auch Dein strenges naturwissenschaftliches Fliegerherz erweichen..:D

 

Frequence open minded

 

Gruessle von dr Schwäbischen Alb

 

Peter

[JMLAB]

.

Arroganz und Dummheit sind in der Tat grosse Feinde der Wissenschaft. Das heutige Bildungssystem und dessen Tendenz fördert in einer bisher noch nie dagewesenen Geschwindigkeit die einleitende Betrachtung. Die Definition von Promotion zeigt ja bereits den Irrglauben dass ein Doktor alleine schon ein Wissenschafter sei. Es ist besorgniserregend wie schnell man in der heutigen Zeit vom Daumenlutscher zum Wissenschafter wird. Zeitgeistschafter müsste man sagen.

 

Wissenschaft braucht Demut.

 

Danke Berndt für Deine einleitenden Gedanken!

 

VG Robert

.

[AnkH]

Womit wir wieder da wären, wo die Frage nicht hingehört !

 

Und dies war die Behauptung:

 

Die Technik ist aus der Natur inspiriert und an das Flugprinzip der Vögel angelehnt, welchen es nach wie vor spielend gelingt, sich wesentlich effizienter durch die Luft zu bewegen als jedes moderne Flugzeug.

 

Die Technik ist Natur inspiriert. Das war die Aussage. Und die Luftfahrt wäre die erste Sparte, wo Vögel etwas vom Flugzeug lernen könnten, das ist die Übersetzung.

 

Es tut mir leid, aber in Deinem Eingangspost wirfst Du mit grossen Sprüchen um Dich, da dachte ich echt: doch, er hat recht und einige gute Punkte aufgeworfen. Aber Deine folgenden Posts beweisen lediglich, dass Du genau so nicht in der Lage bist, Dein angelerntes und festsitzendes Denkschema zu verlassen, obwohl Du das ja im Anfangspost propagierst. Also nochmal:

 

Die Massstäbe sind verschieden. Punkt. Solange Du diesen essentiellen Fakt nicht miteinbeziehst, sind alle Vergleiche müssig. Die Luftfahrt kann vom Vogelflug lernen, richtig, und nicht umgekehrt, auch richtig. Aber die Aussagen wie "Ein Vogel kann sich viel effizienter durch die Luft bewegen als ein Flugzeug" basieren leider auf Deiner festgefahrenen Denkweise. Ich wiederhole mich: Du kannst nicht die Effizienz eines A380 Flugs mit dem Vogel vergleichen. Um zu unterstreichen, was ich ansprechen wollte, hab ich das Extrembeispiel Fliege genommen, anscheinend vergebens. Das Diagramm von Peter zeigt in die selbe Richtung. Eine Fliege kann fliegen, obwohl Flügelfläche, Auftriebsleistung und Masse in keinem Verhältnis stehen, bei welchem Du ein Kampfjet in die Luft kriegen würdest. Überleg Dir doch mal warum. Klar, die Luft ist dieselbe. Aber eben der Massstab nicht. Ob Du es wahrhaben willst oder nicht, das spielt eine Rolle.

 

Und die anderen Vergleiche: auch hier ist festgefahrenes Denken feststellbar. Die von Dir propagierte "Offenheit" fehlt gänzlich. Was soll der Vergleich mit dem Drachen? Ein Witz? Du weisst genausogut wie ich, dass es Stoffe und Materialien gibt, aus denen man problemlos einen Drachen bauen könnte, der selbst bei einem Orkan noch hält.

 

Ich bin wie gesagt absolut gleicher Meinung was Du über "vernunftbegabtes Denken", "Open mind" und "Arroganz und Dummheit" im wissenschaftlichen Bereich und im wissenschaftlichen Denken allgemein schreibst. Das ist wichtig und ich versuche das in meiner wissenschaftlichen Arbeit stets im Hinterkopf zu behalten. Aber leider ist der Vergleich Flugzeug Vogel, so wie Du ihn angehst, exakt das Gegenteil davon. Gründe haben wir erläutert.

[PeterH]

macht.

 

Nicht jeder ist so ein Genie wie Du, lieber Peter, der Du es wagst, über Schwarze Löcher zu schreiben, die Du selbst gar nicht entdeckt hast.

Und die bis jetzt keiner so richtig verstehen kann... :005:

 

Sei also etwas toleranter... und lass die Leut zu unserer Unterhaltung ruhig mal ihr Garn spinnen. Das kann durchaus auch anregend wirken.

So gings jedenfalls mir:008:

Der Albatross ist schon ein toller Vogel, und sein Start und seine Landung würde auch Dein strenges naturwissenschaftliches Fliegerherz erweichen..:D

 

Frequence open minded

 

Gruessle von dr Schwäbischen Alb

 

Peter

 

Natürlich schreibe ich auch über Dinge, die ich nicht selbst entdeckt habe - wir leben alle von der riesigen Masse von Wissen, das wir nicht selbst "entdeckt" haben. Oder hast Du den Computer, den Du gerade benutzt, selbst erfunden?

 

Daß Du Schwarze Löcher nicht verstehst, ist doch kein Nachweis, daß sie keiner versteht, Beispiel: Penrose, Hawking, Thorne... und tausende ganz normale Studenten der Astronomie oder der Physik. Selbstverständlich: Es gibt dazu noch viele ungelöste Fragen - wie zu jedem anderen (natur)wissenschaftlichen Thema. Endgültige Wahrheiten gibt es nur in der Mathematik.

 

Ich bin gegenüber postmodernen Bio-Esoterikern NICHT tolerant. Sie tragen zwar hie und da einiges zur Unterhaltung bei (das tut auch das "Dschungelcamp"), aber ihre Wirkungen auf die Gesellschaft - wie z.B. ihre ausgeprägte Wissenschafts- und Technikfeindlichkeit - halte ich für höchst gefährlich.

 

Ich finde den Flug der Albatrosse phantastisch. Das um so mehr, weil ich ein bischen einschätzen kann, was da der Prozess der natürlichen Zuchtwahl zustande gebracht hat.

 

Die Natur kann hervorragende Anregungen geben - ohne lange Beobachtung des Flugs der Störche hätte zum Beispiel Lilienthal seine Gleiter nicht gebaut. Viele - nicht alle - Bionik-Ansätze sind äußerst nützlich. Aber dazu muß man aufmerksam und kritisch BEOBACHTEN - nicht nur schwärmerisch-romantisch BETRACHTEN.

 

Und natürlich: Ganz herzlichen Dank, daß Du mein Buch gelesen hast :008:

Ich hoffe, Du bist nicht allzu enttäuscht und besonders, daß Du die 0.85 Euro, die ich daran verdient habe, jetzt nicht erstattet haben willst... :009:

 

Gruß aus dem Westerwald

Peter

[Wolkenschieber]

Es verwundert einen, dass die "Verlegung" des Themas in diesen Teil des Forums, die Wahl des Titels und (für die ganz hartleibigen), der Witz mit dem Fenstersturz, nicht Indiz genug sind, dass es nicht meine Absicht war, die Diskussion aus "Fliegen und Technik" weiterzuführen !

 

Letztendlich nicht einmal die Aussage, dass der Vogelflug allein selig machendes Vorbild, des Fliegens mit Apparaten, war das Thema.

 

Vielmehr zeigt diese Aussage und die Erwiderung darauf, in dem besagten Thread, dass es Zeit wird, das Physikbuch gelegentlich mal zuzuklappen und sich dessen zu besinnen, worum es in meinem weiteren Text geht.

 

Und Christian, ich vergleiche mitnichten den Albatros mit dem A 380. Zumindest nicht in der von dir unterstellten Absicht. Die "Vergleiche" sollen auf das hinweisen, was wir lernen und erfahren können, wenn wir, wie schon gesagt, die Bücher gelegentlich zuklappen und uns dessen erinnern, was unsere Existenz mal gesichert hat. Intuitives Wissen und was die Hirnforscher, glaube ich, Orientierungswissen nennen.

 

Also daher die herzliche Bitte, einfach noch mal von vorne lesen.

 

Und zum Abschluss dann doch noch ein "Vergleich"; einfach weil der A 380 da ein wenig besser wegkommt.

 

Beides hat mit Mist zu tun.

Wirklich begeistert war ich als ich die Versuchsanordnung begutachten durfte, wo man die Entsorgung der menschlichen Exkremente begutachten durfte. 800 Menschen Stoffwechseln über fast einen Tag. Das ist eine Herausforderung. Und allemal der Lösung des Albatros überlegen. Der kackt uns einfach auf das Haupt !

 

Und dann die Landung des Albatros. Da hat die Evolution wirklich geschlampt ! Die Rate an Bruchlandungen, mit meist direkt oder indirekter Todesfolge ist enorm. Warum hat die Evolution keine Räder drangeschraubt ?

 

Oder wenigstens die Füße so ausgeformt, dass er eine saubere Wasserlandung hinbekommt ? Weil auch die geht regelmäßig in die Hose. verläuft bei weitem nicht so elegant, wie bei einem Schwan zum Beispiel. Fast regelmäßig "knickt" das Bugfahrwerk weg.

Ja da ist guter Rat teuer. In der Abwägung der Vor- und Nachteile hat die Natur dann docisth wieder das Optimum geschaffen (weil vom Maximum nur der Physiker träumt, in der Regel vergebens ?). Er ist ein so guter Segler, dass Landungen eigentlich nicht vorgesehen sind. Aber weil er ein guter Segler ist, sind die Anforderungen an seine Flügel eben so, dass er ein schlechter Starter ist. Er kann eben nur sehr kurz und begrenzt mit den Flügeln schlagen. Und das ist im Grunde wiederum nur beim Start aus dem Wasser nötig. Um aber mit den Flügeln, bei bis zu drei Metern Spannweite, unterstützend schlagen zu können, muss er schnell den Körper über die Wasseroberfläche bringen. Und das ist überlebenswichtig ! Ein wegen Flaute auf dem Meer absitzender Albatros ist fast regelmäßig dem Tote geweiht; er wird von unten langsam aufgefressen.

 

Und was hat das jetzt mit Mist zu tun ? Richtig, der A 380 landet dank seiner Räder etwas eleganter. Nur immer noch 300 km/h und Kilometer langer Auslauf ist auch nicht gerade das was man Effizienz nennt !?

 

Und Räder ? Die hat der Mistkäfer erfunden. ich meine den, der seine Mistkugeln mit den Hinterbeinen zum Ziel rollt. Den werden die meisten von uns noch nicht in Natura gesehen haben ? Nun, unseren Vorfahren muss das täglicher Anblick gewesen sein. Trotzdem hat es lange gedauert, bis die es begriffen hatten !?

 

Offensicht waren wir schon immer ein wenig arrogant ?

[AnkH]

Und Christian, ich vergleiche mitnichten den Albatros mit dem A 380. Zumindest nicht in der von dir unterstellten Absicht. Die "Vergleiche" sollen auf das hinweisen, was wir lernen und erfahren können, wenn wir, wie schon gesagt, die Bücher gelegentlich zuklappen und uns dessen erinnern, was unsere Existenz mal gesichert hat. Intuitives Wissen und was die Hirnforscher, glaube ich, Orientierungswissen nennen.

 

Grundsätzlich wie gesagt richtig und wichtig. ABER: vielerorts und gerade bei mathematischen Problemstellungen versagt unser "intuitives Wissen" komplett. Beispiele dafür gibts genügend, siehe Ziegenparadoxon, welches sogar angestammte Mathematiker zur Weissglut brachte.

 

Also daher die herzliche Bitte, einfach noch mal von vorne lesen.

 

Nicht nötig, denn nach gefühlt 300 Zeilen "Rechtfertigung" landest Du gleich den nächsten Volltreffer:

 

Und was hat das jetzt mit Mist zu tun ? Richtig, der A 380 landet dank seiner Räder etwas eleganter. Nur immer noch 300 km/h und Kilometer langer Auslauf ist auch nicht gerade das was man Effizienz nennt !?

 

Erklär mir doch dann bitte, WAS genau ich da dauernd falsch verstehe: schon wieder sprichst Du Punkte an, welche aufgrund der Physik mehr oder weniger gegeben sind(300 km/h Landegschwindigkeit sowie Bremsweg). Steh ich auf dem Schlauch? "nicht gerade das, was man Effizienz nennt!?" impliziert einen Vergleich. Womit denn? Was wäre effizienter?

 

Ganz ehrlich, mich nervt das nicht erst seit diesem Thread, Du drückst Dich dermassen unpräzise aus, dass eben Interpretationsspielraum übrig bleibt. Wenn ich da regelmässig an Deinen gedachten Aussagen vorbeiinterpretiere, liegts vielleicht an Deiner Ausdruckskraft. Oder ich stehe immer noch auf dem Schlauch, auch eine reelle Möglichkeit :D

[Wolkenschieber]

So richtig kann ich deine Antwort jetzt nicht einordnen.

 

Schon auf die Idee gekommen, dass in dem beabsichtigten Kontext (und überhaupt, wenn es um Diskussion geht und nicht eine Meinung durchzusetzen), das was du unpräzise nennst, vielleicht gewollt ist ?

 

Hier, so wenig wie anderswo, ist es sinnvoll das Physikbuch abzuschreiben ?

 

Allenfalls ein wirklich gutes Buch mit dem Titel zu verlinken. Das habe ich im anderen Thread getan. Was dort steht, ist sicher das umfassendste und verständlichste, was es zu dem Thema gibt.

 

Aber wenn ich mich in solcher Runde hier zu dem Thema äußere, dann lasse ich doch nicht mein Wissen raushängen, das jeder Interessierte an anderer Stelle auch findet ?

 

Dann will ich doch Interesse wecken, neue Perspektiven öffnen, eigene Erfahrungen mitteilen.

 

Im reinen Physikerwettbewerb würde ich wahrscheinlich keine allzu schlechte Figur abgeben, das nur zur Beruhigung. Also ich bestimme, wie ich mich hier äußere. Fragen werden gerne beantwortet, aber eben kein neues Physikbuch geschrieben.

 

Zu deiner Frage, die du gestellt hast, eine Gegenfrage:

Sagt dir das Pareto Optimum etwas ? falls ja, ist sie damit beantwortet, falls nein, am besten nachschlagen.

[Wolkenschieber]

Also, auf "vielfachen" Wunsch und hoffentlich unterhaltend, aber natürlich mit einer Absicht, die Erklärung der vielen Worte.

 

Im Gegensatz zum Rest der Welt (?), bin ich der Meinung, das Internet beschleunigt die Verdummung und ich halte mich für den Entdecker dieser Weisheit, auch wenn sich der führende deutsche Hirnforscher Ernst Pöppel jetzt auf meine Seite schlägt.

 

Nur er schreibt das in seinem Buch (zusammen mit Beatrice Wagner: Dummheit), das 2013 erschienen ist, ich sage das, wie hier, in diesem Forum nachzulesen, expressis verbis, schon länger. Jemand, der im Folgenden noch "zu Worte" kommt, wird sich daran erinnern und sei mein Zeuge.

 

Natürlich vereinfacht das Internet Verfahren der Wissensanhäufung, aber hinsichtlich der Qualität ist es eher abträglich.

 

Und daher das Beispiel aus dem Thread über die Alternativen Auftriebsstrategien nach Newton.

 

Da wird viel Kluges und Richtiges gesagt, allerdings nichts Überraschendes, daher hatte ich es zunächst nur überflogen. Das lag nicht daran, dass es mich nicht interessierte, sondern ich versprach mir keinen zusätzlichen Erkenntnisgewinn und steuerte nur den Link zu dem beschriebenen Buch bei, das die derzeitigen Erkenntnisse zum Thema verständlich zusammenfasst.

 

Der Einzige, der in dem Thread erkennbar seine (vermeintliche) Inkompetenz zum Thema offen bekannte, sagt im zweiten Absatz seines Beitrages gleich viel Schlaues. ( im Sinne von Orientierungswissen; was -nach Pöppel !- den Fachidioten zunehmend abgeht.

 

Der nun ist meine "Zielperson", stellvertretend für all die vom Internet Fehlgeleiteten und Verdummten.

 

Denn nun kommt der fatale Beitrag Nr. 13.

 

Da wird wieder etwas "Schlaues" gesagt, dass man so stehen lassen kann, weil es nicht nur keines Kommentars bedarf, sondern weil es das Ergebnis eines Auslesewettbewerbs ist, der seit Jahrmillionen läuft, unter ständig neuen Bedingungen und zu jeweils dem optimalen, bezogen auf die ganz unterschiedlichen Anforderungen fast maximalen Ergebnis geführt hat Wenn es das Wortkonstrukt gäbe, anders z.B. als Pareto Optimum bekannt. Weitere Verbesserungen sind nur unter Inkaufnahme von Verschlechterungen (auf definierten weniger wichtigen) Teilbereichen möglich.(stark vereinfacht).

 

Beispiel Füße des Albatros. Zu kurz und nicht in der optimalen Position befestigt (und einige weitere Nachteile), aber genau so lang, dass er durch schnelles Treten im Wasser den Körper gerade soweit aus dem Wasser hebt, dass der Wind unter die Schwingen treffen kann.

 

Das ist wichtiger als vernünftig zu landen, weil zwar viele Albatrosse beim landen an Land sterben, aber weniger als im Meer hockend gefressen würden, kämen sie bei Flauten nicht wenigsten kurzfristig aus dem Wasser. Gleichzeitig sind ihre Schultergelenke so ausgebildet, dass sie nach oben frühzeitig blockieren, weil sie so quasi keine Kraft aufbringen müssen, sie als Tragfläche zu nutzen.

 

So, und so könnte man das nicht nur zu diesem Vieh weiterspinnen, sondern zu jedem weiteren Vogel.

 

Und jetzt erwidert jemand, der zuvor viel Kluges gesagt hat, man sehe sich doch nur den Nutzlastvergleich an (usw).

 

Und seine Ausführung wird geadelt (durchs Danksagknöpfchen) von einem zweiten Sach- und Fachkundigen, was dann den (selbsternannten) Nichtsachkundigen, der aber zuvor eigentlich "Bewunderer" der Vögel war, veranlasst auch aufs Knöpfchen zu drücken. Was man der Logik folgend ja nur als ah, ich habe verstanden, werten kann. Und damit also sein vorhandenes Orientierungswissen über Bord wirft und sich dem Mainstream unterordnet.

 

Der Schüler, der in Bio zum Albatros was sagen soll oder zu Newton, googelt, trifft auf diesen Beitrag und liest so ziemlich das Dümmste was man dazu sagen kann; denn die Formeln von vorher wird er sich im Zweifel nicht ansehen. Wer die verstanden hat, sucht, findet und/oder liest sie nicht hier.

 

Ich hoffe, ich bin jetzt verstanden ? ich will, wie gesagt niemanden beleidigen, provozieren meinetwegen. Denn wie kann man gleichzeitig in der Sache so klug sein und sich nicht eingestehen, dass es ein Wissen jenseits dessen gibt auf das man sich selbst beschränkt oder beschränkt wird ? Und da man nicht all dieses Wissen, weil es eben immer mehr gibt, als Individuum in sich vereinen kann, ist es eben wichtig, sich an so alte Köpfe zu halten, wie die zitierten.

 

Um es abzuschließen, der Vergleich von Vogel und Flugzeug verbietet sich (weitestgehend).

 

Das Prinzip des Fliegens ist dem Vogel abgeschaut. Bezogen auf die Komplexität der einzelnen Vorgänge, spielt der Vogel Championsleague das Flugzeug Kreisklasse. Das ist nicht abwertend gemeint, sondern es sind die unterschiedlichen Anforderungen die zu befriedigen sind einerseits, Beschränkungen in Material und Fertigungstechniken andererseits. Und natürlich nicht zu vergessen, die Sicherheit.

 

Völlig meschugge wird es aber, wenn ich dem Adler "vorwerfe", wie schwer er sich tue, wenn er ein Karnikel in seinen Bau schleppt und was dagegen eine A 380 wegschleppt ?

 

Allein das zeigt das Problem "des" bar jeden Orientierungswissen argumentierenden. (Er ist entschuldigt, weil die Luftfahrt natürlich so faszinierend ist, da gehen einem schon mal die Gäule durch).

 

Ein Adler wiegt von/bis, so im Mittel 5 kg. Das Karnikel ca. 1 kg. lassen wir mal all die ganzen Faktoren bei Seite, Steigratel usw, stellen wir uns zunächst nur vor, wir treten gegen Usain Bolt im 100 m Lauf an. Ob gedopt oder nicht, wir hätten keine Chance. Nun binden wir ihm einen Sack mit 1 kg Gewicht ans Gemächt .............

 

Zurück zum Flugzeug und Adler. Der Adler nimmt seine Last nicht nur im Flug auf, was für sich genommen, ein Flugzeug schon nicht leistet (von irgendwelchen im Vietnamkrieg eingesetzten Verfahren abgesehen, zu denen aber das Flugzeug nichts beitrug), er muss seien komplette Flugkonfiguration aufgeben und die Last hängt nicht nur nicht am optimalen Punkt (hinsichtlich der Anbringung der Beine, die ja ganz andere weitere Funktionen zu erfüllen haben) sondern ungefähr 30 bis 40 cm unterhalb des Körperschwerpunktes; also etwa so tief unter dem Rumpf, wie der Adler hoch ?

Dazu ist die Last nicht nur nicht strömungsgünstig angebracht, sondern hängt kreuz und quer herum und lebt (!) in der Regel noch ! Wehrt sich also.

 

Muss ich jetzt noch weiter erklären, was geschieht, wenn man an das Fahrgestell eines A 380 eine vergleichbare Last in vergleichbarem Abstand anbringt, die sich unkontrolliert dynamisch verhält ? - mal abgesehen, dass er sie im Flug vom Boden aufnehmen soll ?

[AnkH]

Völlig meschugge wird es aber, wenn ich dem Adler "vorwerfe", wie schwer er sich tue, wenn er ein Karnikel in seinen Bau schleppt und was dagegen eine A 380 wegschleppt ?

 

Allein das zeigt das Problem "des" bar jeden Orientierungswissen argumentierenden. (Er ist entschuldigt, weil die Luftfahrt natürlich so faszinierend ist, da gehen einem schon mal die Gäule durch).

 

Ein Adler wiegt von/bis, so im Mittel 5 kg. Das Karnikel ca. 1 kg. lassen wir mal all die ganzen Faktoren bei Seite, Steigratel usw, stellen wir uns zunächst nur vor, wir treten gegen Usain Bolt im 100 m Lauf an. Ob gedopt oder nicht, wir hätten keine Chance. Nun binden wir ihm einen Sack mit 1 kg Gewicht ans Gemächt .............

 

Du gibst nicht auf, oder? :005: Mir ist schleierhaft, wie man sich krampfhaft gegen den Einfluss des Massstabes wehren kann. Ich versuche es also noch einmal mit anderen Ansätzen. Ameise. Floh. Kakerlake. Warum? Alle drei werden gerne "missbraucht" um die Limiten des menschlichen Körpers im Vergleich zur Tierwelt aufzuzeigen. Die Ameise stemmt mit ihren Zangen Gewichte, davon kann ein Mensch nur träumen. Der Floh springt Distanzen, da wird es einem Menschen schwindlig. Und zuletzt, die Kakerlake würde auf 100m Kreise um einen Bolt ziehen.

Nun, grundsätzlich alles richtig. Wenn man wie Du den Massstab ignoriert. Würde man hingegen das Gedankenspiel mal umdrehen und den Mensch auf die Grösse des jeweiligen Insekts schrumpfen, dürften einige ob den Kapazitäten des menschlichen Körpers überrascht sein. Beispiel Sprungkraft (Floh). Die Physik lässt uns relativ einfach berechnen, wie viel Energie ein 80kg schwerer Mensch mit Grösse 1.8m aufwenden muss, um bspw. aus dem Stand 2m weit zu Springen. So. Was ist jetzt aber los, wenn der Mensch nur 1.8cm gross ist? Benötigt das kleine Lebewesen nun genau 100 mal weniger Energie, um 2cm weit zu springen? Warum nicht?

Beispiel Geschwindigkeit (Kakerlake). Warum kann ein Mensch maximal so schnell wie Usain Bolt laufen? Was sind die physikalischen Effekte, welche die Geschwindigkeit limitieren? Reibung? Masse? Luftwiderstand? Zurück zu unserem Mini-Menschen. Kann der nun schneller Rennen oder langsamer als der grosse Mensch? Wieso?

Beispiel Ameise. Was ist an dem Vergleich offensichtlich falsch, wenn man sagt, dass eine 1g schwere Ameise ein 10g schweres Blatt tagen kann, ein Mensch aber kein 800kg schweres Auto (als Beispiel)?

Ich hoffe, langsam wird endlich klar, worauf ich hinauswill bei meinem wiederholten Hinweisen auf Massstäbe. Du kannst nun als viertes Insekt meine vielzitierte Fliege nehmen. Dazu noch der lustige Vergleich von Dir mit dem Fallen lassen. Dazu wieder eine Frage: was passiert, wenn Du eine Fliege von 5m fallen lässt, sie nicht fliegen mag und auf den Boden klatscht? Nichts. Was passiert, wenn Du einen Menschen aus 500m fallen lässt? Ungesund. Was passiert, wenn Du den 1.8cm grossen Menschen aus 5m fallen lässt? Gute Frage... schaut man sich die physikalischen Abläufe an, kann man die Antwort eventuell abschätzen. Fallgeschwindigkeit. Einfach zu berechnen. Zurück zum Original: warum ist es für den normalen Menschen ungesund, nach 500m Sturz auf den Boden zu krachen? Hat eventuell die Endgeschwindigkeit und die Masse einen Einfluss? Wie verhält sich die Endgeschwindigkeit eines normalen Menschen nach 500m Sturz zu der eines kleinen, 1.8cm Menschen, nach 5m Sturz? Hmm...

Du kannst das Gedankenspiel auch mal umdrehen. Denkst Du, unser 1.8cm Mensch könnte auf einem gut gebauten Papierflieger fliegen? Damit ev. mehrere Meter segeln, wenn Du ihn auf 5m loslässt? Warum klappt das nicht mit einem normal grossen Menschen, einem Papierflieger, wo Grösse, Papierstärke und Gewicht massstabsgetreu vergrössert wurden? Wie Weit fliegt ein Mensch mit einem solchen Papierflieger, wenn Du ihn von 500m fallen lässt?

 

So. Nun zum Vogel. Oder zur Fliege. Oder zum Modellflieger. Oder zum Massstab und dessen Einfluss. Und der Frage, ob der Flugzeugingenieur "ob seiner Unzulänglichkeit jedes Mal schlecht schlafen" muss...

[Wolkenschieber]

Nein Christian, du verstehst die Botschaft nicht !

 

Es ist alles hochinteressant was du schreibst und richtig! Darum geht es nicht. Es geht darum, was man aus dem Beitrag Nr. 13 des Newton Threads als in der Sache nicht Kundiger mitnimmt.

 

Wenn ich ein Buch zum Thema lese, dann wirst du mir als Autor diese Zusammenhänge erklären. Der Unkundige im Internet liest den Unfug aus Nr. 13 !

 

Außerdem macht es mir Spaß während ermüdender Autofahrten zu posten und beim Usain Bolt habe ich einen Fehler gemacht. Das gewicht müsste nicht ein Kilo betragen, im gewählten Maßstab (weiß nicht wie schwer der tatsächlich ist) eher 10 kg.

 

Ich laufe, (besser lief, letzte "offizielle" Zeitmessung 2,5 Jahre her) über 100 13,1 sec, o,8 m/sec Rückenwind. Bei den Bedingungen hätte ich glaube ich Chancen ?

 

 

PS

 

Sorry, sehe gerade, da ist wieder ein Teil abgeschnitten worden.

 

Zu deinen Ausführungen selbst. Da machst du einen Gedankenfehler. Der Maßstab ist nicht das was hier interessiert, sondern der Kompomiss, den der Adler eingehen muss um seine Beute in den Horst zu schleppen. Optimiert ist er für stundenlanges Kreisen, bis er die beute entdeckt.

 

Der A 380 würde unabhängig davon, dass er die Beute nicht im Flug aufnehmen kann, wohl kaum mit einem frei schwebenden, strampelden Tier von in etwa 50 To (kenne im Moment das Leergewicht nicht), dass man seiner Aufbauhöhe entsprechend unten ans Fahrwerk bindet, fliegen können ?

 

Aber noch einmal, jetzt mache ich den Fehler selbst.

 

Ich sage doch ein Vergleich verbietet sich !!!!!!!! Die Aussage ist , und die ist nicht zu diskutieren, Fliegen ist den Vögeln abgeschaut und in der Komplexität der Vorgänge von keinem Flugzeug erreicht! (könnte man besser ausdrücken, aber wir sind am Ziel, muss mich kurzfassen).

[PeterH]

Christian, natürlich wird er nie aufgeben.

 

Er hat schließlich (siehe oben) eine "Botschaft". Die will er loswerden, und wie jeder Eiferer braucht er dazu Leute, die diese - zustimmend oder ablehnend - zur Kenntnis nehmen. Ist ja auch kein Problem, schließlich ist das hier das OT-Unterforum.

 

Daß er die wirklich schöne Fachdiskussion im Technik-Unterforum mit seinen Gedankenblähungen gekappt hat, nehme ich ihm allerdings übel. Ich hatte gerade ein paar spannende Anregungen von Ralf bekommen, den ich hier wirklich für den ganz herausragenden Fachmann für alle Fragen der Aviatik halte (z.B. die Idee, die Weglängentheorie, die ich bisher für ziemlich inkorrekt gehalten habe, noch einmal sorgfältig zu überdenken). Und die Bemerkungen zum Einfluß des Endleistenradius waren ein echtes Aha-Erlebnis für mich. Daß Ralf dann nach dem Trivialgeplapper von Bernd nicht mehr weiterdiskutiert hat, ist für mich völlig verständlich.

 

Nebenbei nehme ich dem "Wolkenschieber" natürlich auch seine dezenten Andeutungen über "abgeschriebene Physikbücher" übel, zu der ich mir aber ganz privat noch ein paar Überlegungen machen werde :D

 

Eins ist wohl den meisten hier klargeworden: Wolkenschieber hat vom Fliegen nicht die geringste Ahnung. Das allein ist natürlich überhaupt nicht ehrenrührig, was aber bemerkenswert ist: Er will auch nichts darüber wissen. Fliegen interessiert ihn im Grunde garnicht, wie praktisch alle seine Posts bezeugen. Er will, daß seine wunderbare Botschaft gehört wird.

 

Warum schreibt er dann hier in einem Fachforum für Aviatik und nicht in einem Forum für Philosophie oder Soziologie oder Esoterik? Ich kann nur spekulieren...

 

Christian, spar Dir Deine Mühe. Der Mann lernt nichts mehr.

 

Gruß

Peter

[FalconJockey]

Eigentlich hatte ich mich auf richtig schmutzige Sätze gefreut! Im Titel steht was von "Vögeln" und nun diese Enttäuschung....

[PeterH]

Oh, naja... ok, ich gebe zu, ich bin zuerst auch darauf hereingefallen... :009:

 

Kein schlechter Werbetrick. :005:

 

Gruß

Peter

[Wolkenschieber]

Oh Mann, Schreck in der Abendstunde !?

 

Es fällt mir schwer angemessen zu reagieren, ohne den Eindruck zu erwecken, einen billigen Triumpf zu genießen.

 

Deine Reaktion Peter, bestätigt auf fatale Weise, meine These. Und das in gleich mehrfacher Hinsicht. Aber weil du ja Effizienz und Effektivität als Geschwurbel abtust, antatt in deiner Überheblichkeit einzugestehen, dass das der Schlüssel wäre, dem Unfug ein Ende zu bereiten, der da im besagten Beitrag ausgeführt wird, ist deine Reaktion auch noch so wie beschrieben, wenn jemand gegen den Mainstream argumentiert.

 

Das war doch die Absicht in diesem Teil ! Danke zunächst einmal soweit !

 

Welche Gedankenblähungen deine Ergüsse im Technikforum gestört haben, mag auch dein Geheimnis bleiben. es zeigt mir allenfalls. dass du gegebenenfalls nicht in der Lage bist, das was du da an Theorie äußerst, mit konkreten Beispielen zu belegen. Und Eure theoretischen Einlassungen, habe ich doch mehrfach ausdrücklich gelobt ?

 

Und obwohl wir die selbe Sprache sprechen hast du offensichtlich ein Problem zu verstehen, was meine Ausführungen zum "Abschreiben" betreffen. So reagiert man im allgemeinen, aber lassen wir das. Es gibt mehrere Interpretationen. Hier war unmissverständlich gemeint und auch noch mehrfach expressis verbis ausgedrückt, dass (ich/man) hier keine Bücher abschreiben (einstellen) muss, wenn sie nichts anderes bieten als das, was ich in jedem Buch lesen kann.

 

Und sollte dein Buch, das ich nicht kenne, Dinge enthalten, die ich an keiner anderen Stelle wahrscheinlich auch schon gelesen habe oder neue Schlussfolgerungen usw., lasse es mich wissen, dann werde ich es kaufen und dir deine permanente Werbung nachsehen (in anderen Foren ist das untersagt).

 

So mache ich Werbung für das Buch von David Anderson und Scott Eberhardt, das ist für den Nichtaviatiker, der ich bin und für jeden Interessierten, die bessere Wahl, als Euere Ausführungen, die ja wohl nicht auf dem Wissen und der Praxis fußen, wie bei den beiden Autoren ?

 

Vielleicht solltest du es dir zulegen, du findest da auch etwas zu dem Thema, das ich dir offensichtlich verdorben habe.

http://www.amazon.de/Understanding-Flight-David-Anderson/dp/0071626964

 

Und wen es interessiert, im anderen Thread hatte ich einen Link eingestellt, der das Buch als pdf anbot.

 

Du wirst verstehen, dass ich bei den Autoren, von denen der eine Boeing Ingenieur ist, mehr Vertrauen habe, mein Wissen wirklich zu bereichern.

 

Hier interssiert es mich nur dann, wenn du dein Wissen am Beispiel erklärst, so wie ich verschwurbelt erkläre, was in einem Vogelflügel vorgeht, wie und warum er so und nicht anders konstruiert ist und warum die Diskussion in dem besagten Beitrag Unfug ist und im Grunde alles disqualifiziert was zuvor gesagt wurde; oder wie man ohne Stellmotore nur durch geeignete Materialwahl - ich muss das nicht wiederholen- in einem Surfsegel die Prinzipien des Vogelflügels nachahmt.

 

Aber das führe ich als Praktiker aus und das ist natürlich einem Technik Thread in einem Aviatik Forum und dann noch wenn Physiker diskutieren .................. ?

 

Lies das Buch, das ich empfohlen habe, auf Wunsch schicke ich es dir zu und überrasche mich damit, dass du etwas findest, was dort nicht nach deinem Gusto ist.

 

Dann könnte ich dich nach diesen Einlassungen wieder "ernst" nehmen. Wenn es dem lieben Seelenfrieden dienlich ist, setze Grinser nach eigenem Gusto.

 

Ansonsten hat es wenigstens einer gleich gemerkt. Wie war noch das Thema hierß Macht das Internet dumm und deshalb die Überschrift ! Dies ist Teil der Methode. ich muss dafür sorgen, die meisten Klicks zu bekommen, damit ich meinen Schwachsinn verbreiten kann.

 

Gott sei Dank, ich hatte die Hoffnung schon aufgegeben.

 

Allerdings ist das wirklich geklaut, war ein Werbeplakat in den 60ern, wenn ich es richtig erinnere und lautete: Stewardessen erheben sich in Lüfte, Vögeln gleich.

[JMLAB]

.

Weisst Du Peter (PeterH) , Andi's (FalconJockey) Anmerkung ist originell, da konnte auch ich und bestimmt auch der Bernd darüber lachen, aber wie Du hier in diesem Thread öffentlich abwertend und mit Danksagungen noch untermauert über einen Menschen herziehst und ihn diffamierst nur weil er nicht restlos Deiner Meinung ist, ist traurig.

 

Weisst Du Peter ich habe auch keine Ahnung vom Fliegen weil es mir immer noch ein Rätsel ist, wie ein vollbeladener A380 in die Lüfte gehen kann trotz Kenntnis und dem mathematischen Verständnis vom Auftrieb nach Bernoulli.

 

Es begleitet einen selbständig naturwissenschaftlich denkenden Menschen aus meinen Erfahrungen immer auch der nach entgültigen Antworten ringende Philosoph je mehr es in das Reich des Unfassbaren geht.

 

Und da habe ich immer noch mehr Wertschätzung gegenüber der Faszination der Natur als vor der Arroganz des Menschen.

 

Gruss Robert

.

[Wolkenschieber]

Vorsicht Robert, du wandelst auf dünnem Eis, wenn du dich als "Bio-Esoteriker" outest oder wie Peter das nennt ? Damit verspielst du jedes Recht, die je im Zusammenhang mit den Begriffen Physik oder Mathematik hier zu äußern. Der Shitstorm der üblichen Verdächtigen wird über dich kommen. Oder die "Ignoration" (oder wie das heißt, die Höchststrafe).

 

Aber da wir ja nun uns alle unserer gegenseitigen Hochachtung versichert haben, ich andererseits nach dem erfahrenen Niederschlag aber auch nicht wage, wieder in die Rubrik Technik und Fliegen umzuziehen, erweitere ich das Thema hier. Es drängte einige ja ohnehin dazu; die partout nicht auf meinen Schmonzes einschwenken wollten.

 

Heute Nacht hatte ich einen schlimmen Traum. Peter hatte mir in der vorletzten Runde eine vernichtende Gerade gerade auf die Zwölf gesetzt. Bei 9,5 stand ich wieder schwankend auf den Beinen, schaute flehentlich in meine Ecke, das Handtuch erbittend, weil noch so ein Ding und einige wären zur Witwe geworden (das ist ein Bezug zum Titel !).

 

Doch das versammelte Publikum "physikalische Aviatiker" schrie, kämpfe du Borstenschwein.

 

Also der letzte Versuch:

 

Drei Boxer, unmittelbar vor ihrem nächsten Kampf, also austrainiert (nur um "wissenschaftliche Spitzfindigkeiten", wie wir Geschwurbler das nennen, wenn uns Wissen und Vermögen abgeht, uns korrekt nach Physiker Art auszudrücken (ob der Rest der Menschheit es noch versteht, ist egal). So ähnlich wie bei Medizinern. Da hat (besser hatte) es zwar einen anderen Grund, aber im Grunde hilft es dem Patienten gegenüber die eigene "Unzulänglichkeit" zu verschleiern (nächste Front eröffnet?).

 

Also Boxer A steht vor einer langen steilen Treppe, wie wir sie von einigen Tempeln in Mexico oder Indien kennen. So steil, aber eher noch länger.

Er wiegt 100 kg und hat die Aufgabe, die Treppe so schnell wie möglich zu erklimmen, also hinauf zu rennen !

 

Boxer B, wiegt 70 kg. Ihm schnallt man etwa im Körperschwerpunkt 30 kg Gewicht, gleichmäßig verteilt so um, dass keine Dynamik durch Bewegung zwischen Gewicht und Körper entsteht.

 

Boxer C, wiegt auch 70 kg, muss sich aber einen 30 kg schweren Pitbull (ich habe einen ich kann das beurteilen), dem gerade gar nicht nach Herzeleien ist, so vor den Körper halten, dass die Arme zwar ausgestreckt sind, aber das Gewicht doch nicht am Körper anliegt.

 

Das kleine Fritzchen würde sagen, persönlich tippe ich ja auf Eichhörnchen, aber wie ich den Laden hier kenne .....!

 

Also ihr Physikusse ? Und nochmal die physiologischen Voraussetzungen sind absolut identisch ! Und einer erinnert mich fatal an den Adler, die arme Sau.

[Peter FSX]

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