12.01.2014 | CE501 | N452TS | Trier-Föhren | Kollision mit Stromleitung im Nebel

[cengelk]

Diskutieren wir jetzt ernsthaft den finanziellen Background des Eigners und seiner Flüge?

 

Chris

[horst1]

Es gibt klare Regeln. VFR Flugplätze fliegt man unter 1500m Sicht und 1000ft WU nicht an! Punkt aus. Wer es trotzdem macht, muss damit rechnen dass es schief läuft und es verantworten!

 

Vollständigkeitshalber möchte ich noch den sehr interessanten § 24 C Luftverkehrszulassungsordnung in Erinnerung bringen. § 24c Weitergehende Überprüfung der Tauglichkeit. Werden Tatsachen bekannt, die Bedenken gegen die Zuverlässigkeit oder Tauglichkeit eines Bewerbers um eine Lizenz oder eines Inhabers einer Lizenz begründen, kann die für die Lizenz zuständige Stelle anordnen, dass der Betroffene seine Zuverlässigkeit oder Tauglichkeit durch eine Begutachtung durch ein von ihr bestimmtes flugmedizinisches Zentrum nach § 24e Abs. 4 oder ein von ihr bestimmten flugmedizinischen Sachverständigen nach § 24e Abs. 2 oder 3 nachweist.

 

Wer sich also nicht nur einmal ausnahmsweise abweichend an VFR Minima hält, kann aufgrund der Meldung eines Flugleiters, oder auch Fluglotsen, oder auch eines im Anflugbereich wohnenden Anwohners nach einer schriftlichen und beweisführenden Meldung an das Luftfahrtbundesamt, hier möchte ich Herrn Abteilungsleiter Flugmedizin lobend hervorheben, eine Meldung auf Vermutung psychischer Verhaltensabweichung mit Auswirkung einer allgemeinen Gefahr für die Luftfahrt, schriftlich per Einschreiben hervorbringen. Der Anzeigehervorbringer muss sich allerdings ein dickes Fell zulegen, weil mit hoher Sicherheit werden Rechtsanwälte gegen ihn tätig werden. Solche Anzeigen beenden Fliegerlaufbahnen ohne Flugunfall.

Jetzt kann man wählen was gesellschaftlich besser ist, ein Ende der Fliegerlaufbahn mit Flugunfall oder durch Fliegeruntauglichkeit aufgrund festgestellter psychischer Erkrankung. Der medizinische Sachverständige im AMC, in aller Regel Fürstenfeldbruck, muss das Pilotenverhalten medizinisch subsumieren und nachschauen, welche psychiatrische Erkrankung diesem Verhalten am nächsten kommt. Da gibt es für Psychiater ein dickes rotes Buch. Egel welcher Weg beschritten wird, traurig sind alle. Soweit muss es nicht komme. Allerdings muss man auch nicht hilflos ein gewissen Pilotenverhalten zuschauen und denken, das geht mir nichts an.

 

Eigentlich kann das jeder genervter Anrainer im Anflugbereich machen, wenn er nur weis wie.

[FalconJockey]

Diese Citation wurde offenbar als "single pilot" betrieben und der Pilot auf dem rechten Sitz hatte nur eine PPL. So habe ich zumindest die Informationen bei PPRUNE interpretiert.

[PeterH]

Nun, jedenfalls haben wir mit diesem Thread den Medien, Versicherungen, Strafverfolgungsbehörden und vielleicht sogar der BfU eine Menge wertvoller Anregungen gegeben. Wie ich gerade erfahren durfte, lesen die hier nämlich wirklich mit.

 

Insofern bekommt der Satz 'Den Angehörigen viel Kraft in dieser schweren Zeit' wohl eine noch aktuellere Bedeutung.

 

Was meine zwiespältigen Gefühle zu Unfalldiskussionen in einem öffentlichen Forum doch wieder aktiviert...

 

Gruß

Peter

[horst1]

Der abgestürzte Unternehmer war übrigens grosser Autoverwerter mit Flugzeugverwertung, Schrotthändler. Auch mit Schrott lässt sich gut Geld verdienen.

[DaMane]

 

Eigentlich kann das jeder genervter Anrainer im Anflugbereich machen, wenn er nur weis wie.

 

....dann könnte bald Totenstille einkehren auf deutsche Landeplätzen.

Gute Nacht, Allgemeine Luftfahrt!

 

Gruß

Manfred

[F-LSZH]

Wer sich also nicht [...] an VFR Minima hält, kann aufgrund der Meldung eines [...] Anwohners [...] durch Fliegeruntauglichkeit aufgrund festgestellter psychischer Erkrankung. Der medizinische Sachverständige im AMC, in aller Regel Fürstenfeldbruck, muss das Pilotenverhalten medizinisch subsumieren und nachschauen, welche psychiatrische Erkrankung diesem Verhalten am nächsten kommt.

 

Das nannte sich vor 70 Jahren "Blockwart". Bei Deinem Beitrag läuft es mir wirklich kalt den Rücken herunter.

 

Da sollen tatsächlich Piloten aufgrund einer von einem Anwohner gemeldeten Verletzung von VFR-Minima als psychisch krank hingestellt werden und ihnen dann aufgrund dessen die Lizenz entzogen werden, weil der Verstoss alleine laut Gesetz für einen Lizenzentzug nicht ausreicht oder dabei höhere rechtsstaatliche Anforderungen an die Beweisführung gelten?

 

Friedrich

[horst1]

Bei Deinem Beitrag läuft es mir wirklich kalt den Rücken herunter.

 

 

Friedrich

 

Bitte nicht wegen meines Beitrags, sondern dem Anflugverhalten einiger. So auch der polnische Militärpilot, der das Regierungsflugzeug mit seinen polnischen Präsidenten in Russland in den Boden gerammt hat. Da wurde die halbe Regierung ausgelöscht. Das sind Tatsachen. Die interessanteste Wissenschaft ist das Studium von Vorgängen in der neuronalen Vernetzung im Gehirn eines Menschen.

 

 

 

Sorry.

 

Bitte auch kein Vergleich mit NSDAP. Das sind zwei gegensätzliche Baustellen. Zur Zeit der NSDAP hatten wir im Grossen Kanton kein Rechtsstaat, da darf das kalte Wasser schon den Rücken runter fliessen.

[F-LSZH]

Bitte auch kein Vergleich mit NSDAP.

 

Gut, den Vergleich nehme ich hiermit zurück. Ich möchte ja nicht Godwin's Law folgen.

 

Ich hoffe nur, dass neben "Medien, Versicherungen, Strafverfolgungsbehörden und vielleicht sogar der BfU" hier nicht auch noch irgendwelche militanten Fluglärmgegner mitlesen...

 

Friedrich

[horst1]

und vielleicht sogar der BfU"

 

Friedrich

 

Mit dem Psychologen der BFU und Vertreter des Deutschen Aeroclubs habe ich im Februar in einer Universität mit einen Professor für Psychologe einen Termin, mir geht es um Grundlagenforschung menschlichen Verhaltens im Cockpit,speziell von Privatpiloten. Aber keine Angst, der Psychologe hat mich schon heruntergebremst, und ich hoffe auf nette Teamarbeit. In dieser Funktion bin ich der Ideengeber, und pushe das ganze an.

[schmitz]

naja ob und wer hier mitliest ist ja auch ohne belang. hier beschäftigen sich einige mit dem Thema Luftfahrt und Unfällen, sowie deren Abläufe. Ich glaube nicht dass sich die Ermittler von Strafverfolgungsbehörden oder der BfU hier mitlesen, denn es sind bestimmt kompetente Mitarbeiter die lange in der Luftfahrt sind und sich ein Bild von der Situation vor Ort machen und sich Ihre Infos aus einer Meinungs-Tauschbörse holen :-) nix wie ungut leute :p

 

Aber es ergeben sich halt immer enge parallelen zu ähnlichen Vorfällen, siehe misslungene Anflüge auf Egelsbach und deren vertikal Profile, oder wie schon gesagt die polnische Regierung. Ich finde es ist wichtig solche Unfälle aufzuklären um der Unfallverhütung zu gute zukommen. WENN DEM WIRKLICH so war dass unter VFR Minima angeflogen wurde, muss solchen Leuten / Firmen / Piloten ganz klar das Handwerk gelegt werden. Denn solche Leute ziehen den Ruf der ordentlichen Piloten in den Dreck! Aber dass jmd aufgrund einer Meldung eines Vorfalls eine psychische Erkrankung nachgewiesen bekommt und der Lappen weg ist, finde ich ein wenig an den Haaren herbeigezogen :009:

 

Aber wie gesagt das ist nur vor dem Hintergrund, wenn es denn wirklich ein fehlgeschlagener Anflug unter Minima mit funktionierendem Luftfahrtgerät war

 

gruss stefan

[horst1]

Aber dass jemand aufgrund einer Meldung eines Vorfalls eine psychische Erkrankung nachgewiesen bekommt und der Lappen weg ist, finde ich ein wenig an den Haaren herbeigezogen

 

gruss stefan

 

Mit Sicherheit nicht wegen eines alleinigen Vorfalls welcher in der menschlichen Natur des Fehlerbegehens liegt. Dann währe ich der erste, der zu Fuss gehen muss.

[Marietta]

Ja Peter, habs am Mittwoch hier in den Radio - Nachrichten gehört, in etwa " Bürger verlangen die Schließung des Flugplatzes Trier Föhren " Leider lag ich auf der Massagebank und das Radio war sehr leise gestellt, so dass ich nicht alles verstehen konnte, aber das gehörte war Aussagekräftig genug. Warten wirs ab, was da noch nachkommt.

 

LG

Marietta

[PeterH]

Ich glaube nicht dass sich die Ermittler von Strafverfolgungsbehörden oder der BfU hier mitlesen, denn es sind bestimmt kompetente Mitarbeiter die lange in der Luftfahrt sind und sich ein Bild von der Situation vor Ort machen und sich Ihre Infos aus einer Meinungs-Tauschbörse holen :-) nix wie ungut leute :p

...

gruss stefan

 

Du glaubst doch nicht wirklich, der (auch) wegen eines möglichen Vergehens gegen Zoll- und/oder Veterinärgesetze ermittelne Staatsanwalt sei automatisch in der Luftfahrt kompetent? Oder daß die Versicherungen sich richtig freuen, bei so einem Unfall ohne Einwände auszuzahlen? Oder daß die Medien generell Kompetenz in Fragen des Luftrechts haben? :001:

 

Nochmal: Ich weiß konkret, daß in diesem Thread mitgelesen wurde/wird.

 

Gruß

Peter

[Gast theturbofantastic]

Bürger verlangen die Schließung des Flugplatzes Trier Föhren

Ach ja... mit welchen Argumenten denn?

 

Peter, jeder weiß, dass hier und in anderen Foren mitgelesen wird; wie Stefan schon schrieb: Ob das irgendeine Relevanz hat, sei dahingestellt, zumal wenn sich hier gewisse Wichtigtuer durch schiere Ahnungslosigkeit bloßstellen und dann auch noch meinen, hier "thread-hijacking" betreiben zu müssen. Diese Beiträge haben in der berechtigten und wertvollen Diskussion zum Unfall eigentlich nichts verloren.

 

Grüße

Jonas

[schmitz]

Du glaubst doch nicht wirklich, der (auch) wegen eines möglichen Vergehens gegen Zoll- und/oder Veterinärgesetze ermittelne Staatsanwalt sei automatisch in der Luftfahrt kompetent? Oder daß die Versicherungen sich richtig freuen, bei so einem Unfall ohne Einwände auszuzahlen? Oder daß die Medien generell Kompetenz in Fragen des Luftrechts haben? :001:

 

Nochmal: Ich weiß konkret, daß in diesem Thread mitgelesen wurde/wird.

 

Gruß

Peter

 

Ich meinte ja auch die Leute der Bfu! - auch wenn die immer in Ihren Berichten vorab schreiben, dass man nur den Unfallhergang zur Ursachenaufklärung aufklärt und nicht um "schuld" zuzuweisen. Die Presse war noch nie kompetent in Bezug auf Luftfahrt - ich muss dabei an den RTL-Urlaubsretter denken der sich ne Zeitlang als "Luftfahrtexperte" ausgab :-)

 

Versicherungen wollen nie zahlen egal ob berechtigt oder nicht , also auch nicht wirklich kompetent wenn man eigenen Vorteil sucht. Und Rechthaben und Recht kriegen sagte mir ein guter Freund und Anwalt sind ja auch 2 paar schuhe :-) Denken wir da mal an den Nicht-passenden OJ-Simpson Handschuh :p

 

Ohne jemandem zu nah zu treten! Nehmen wir nur mal an das die Maschine technisch OK war. Gibt es dann noch eine andere wahrscheinliche Möglichkeit als, die hier schon vielfach vermutete Nichteinhaltung der Minima ?

ein paar Fakten:

Aus langjähriger MET- und Flugerfahrung kann ich sagen Nebel bildet sich nur langsam (ausser schlagartiger Druckverlust in der Kabine)

- Metars zeigen kein VFR wetter zum Unfallzeitpunkt (glaube es war sogar Fog

gemeldet)

- ein HPA Flugzeug (normal 2 Mann Crew/ Singlehand möglich aber unter IFR

nicht zu empfehlen) (wenn man einigen threads zuvor glauben schenken darf

evtl PPLer als Co / keine Hilfe unter IFR in einer 2 Mot-turbine )

- Bilder der frischen Löschung zeigen auch Nebel also wahrscheinlich kein VFR

- nur VFR zugelassener Flugplatz

- Homebase war Trier also wollte er nach Hause (Homecoming-Syndrom)

-> vorrausgesetzt dass der Strommast nicht im letzten Moment vors Flugzeug gehüpft ist halte ich die fehlenden Minima bei funktionierender Maschine für am wahrscheinlichsten.

Hier haben wir also keine win-win sondern (bei oben genannter annahme) lose-lose Situation:

- Anflug auf VFR Flugplatz unter IFR Bedingungen hat nicht funktioniert

- es hat keiner überlebt

- Flugzeug ist schrott (Versicherung wird bei solchen Umständen natürlich

nicht zahlen wollen)

- Fliegerei ist mal wieder negativ in der Presse

- Flugplatz ist in Gefahr geschlossen oder eingeschränkt zu werden

wollen)

 

Es soll nicht geschmacklos rüberkommen, aber wenn dem so sein sollte dass das unterschreiten der WX-Minima die Ursache ist - dann war der Unfall vermeidbar und unnötig! Und alle anderen Flieger die sich zurecht an Minima halten haben durch "evtl falsches Verhalten eines Flugkollegen" das nachsehen. Das ist nur meine Meinung natürlich

gruss stefan

[DaMane]

 

- ein HPA Flugzeug (normal 2 Mann Crew/ Singlehand möglich aber unter IFR

nicht zu empfehlen) (wenn man einigen threads zuvor glauben schenken darf

evtl PPLer als Co / keine Hilfe unter IFR in einer 2 Mot-turbine )

 

Rein theoretisch könnte doch auch ein PPLer

 

a) ein guter und erfahrener Pilot,

b) multi-engine- und ifr-rated sein, und

c) ein typerating für eine Citation haben

 

oder sehe ich das falsch?

 

Gruß

Manfred

[Urs Wildermuth]

Da betreibt ein mittelständischer Unternehmer einen Firmenjet, weil er so schnell bei den Kunden sein kann, flexibel ist und wahrscheinlich unterm Strich auch noch Geld spart - schon wird er hingestellt als ein Rücksichtsloser, geiziger Superreicher, den es ja wohl auf ein paar Millionen nicht ankommen könne.

 

Diskutieren wir jetzt ernsthaft den finanziellen Background des Eigners und seiner Flüge?

 

Ich zitiere hier lieber die Antworten, als was diese ausgelöst hat.

 

Also es gab ja schon einige fragwürdige Threads bei Unfällen, aber der hier ist wohl die Spitze. Mit solchen Beiträgen in einem Aviatikforum, deren berechtige Antworten ich hier zitiere (mit denen ich voll übereinstimme), braucht die GA wirklich keine Gegner mehr.

 

Erstens:

Eine Citation 501 ist Anschaffungspreismässig weit unter einer neuen Kolbensingle heute. Angebote dafür gibt's von 300k € für flugbereite Exemplare immer wieder, wenn eine solche gegen eine Citation Mustang oder CJ2 eingetauscht wird. Im heutigen Buyer's Market muss eine Firma also keinesfalls "Millionenbeträge" investieren um einen solchen Jet zu erwerben, er kann deutlich günstiger sein, als eine entsprechende Turboprop oder eben sogar eine Kolbensingle! Und wird er regelmässig eingesetzt, denke ich liegt Florian mit den ca 1000 Euros pro Betriebsstunde nicht sooo stark daneben.

 

Ob dann der Jet rein für "geschäftliches" eingesetzt wird oder halt auch mal für einen privaten Ausflug, das ist Sache des Eigners. Oder wollen wir wirklich jeden Flug hinterfragen, der gemacht wird? Wann kommen dann die "Blockwarte" und fragen gleich mal nach, ob man mit dem heimischen Autochen jetzt einkaufen geht oder sich erfrecht, tatsächlich eine Sonntagsfahrt zu machen? Wen zum Teufel geht das was an?

 

Es ist unglaublich was in diesem Thread, zum Teil von Leuten aus der Industrie, von sich gegeben wird. In allem Ernst, wer derart gegen die eigene Branche austeilt, muss sich wohl mal grundsätzlichere Fragen stellen. Vor allem, wenn man dies in einem öffentlichen Forum tut, wo die Business Aviation als Neidziel No 1 sowieso unter ständigem Angriff steht.

 

Wir haben hier, nach Faktenlage, einen klassischen VFR into IMC Unfall. Die kommen leider immer wieder vor, sie sind immer ausgesprochen ärgerlich da total unnötig und vor allem verheerend für den Ruf der GA. Aber bitte, was veranlasst einzelne Herrschaften hier, auf den (toten) Besitzer einzuprügeln? Keiner von Euch kannte ihn, keiner von Euch kannte die Crew gut genug um sich hier ein Urteil über "Druckversuche" und anderes anzumassen.

 

Momentan muss sich vor allem einer Fragen gefallen lassen: Der PIC dieser Maschine. Er war offenbar mit einem tiefer qualifizierten Piloten unterwegs, der wie es tönt hier seinen ersten Cockpit Job hatte und als zusätzliches (nicht vorgeschriebenes) Crewmember auf der Maschine war. Dazu vertrauten ihm die Besitzer und dieser junge Co sein Leben an. Das Resultat kennen wir leider, ein Einflug in IMC in einer aussichtslosen Wetterlage mit dem leider vorhersehbaren Ergebnis.

 

Klarerweise werden, u.a. auch nach Äusserungen von "Berufskollegen" und anderer "Aviatiker" sowohl hier wie auch anderenortes sofort wieder neue Gesetze und Vorschriften gefordert. Nur, was bitte soll das ändern. Will man nun hergehen und den Jetverkehr nach VFR verbieten, Flugplätze schliessen die nicht IFR sind, e.t.c. das ist alles entweder Aktionismus oder Ausbeutung eines Unfalls durch entsprechend interessierte Kreise.

 

Dieser Unfall passierte mit einem Biz Jet, welcher per se dafür aber nix kann. JEDER Flieger, der derart geflogen wird läuft in Gefahr einen CFIT zu produzieren. Daher muss es einfach jedem Piloten so klar sein wie nur etwas: VFR in IMC, das gibt es nicht, darf es nicht geben und es gibt dafür weder "sichere Methoden" noch Entschuldigungen.

 

Ich befürchte, dass wir uns aber auch selber an der Nase nehmen müssen, wenn nach diesem Unfall nun erneut das Fliegen für die GA erschwert wird. Wenn die Aviatik Community nix besseres zu tun hat, als nach einem derartigen Unfall eine Neiddebatte loszulassen und über Biz Jet Besitzer und Kunden herzuziehen, dann kann die Gegnerschaft mitten unter uns lesen, dass diese Fliegerei offenbar auch innerhalb der eigenen Gilde keinerlei Rückhalt hat. Und das ist fatal.

 

Es reicht auch sonst schon, wie sich die Aviatik untereinander zerfleischt und sich von Interessengruppen, die nach dem Prinzip "Teile und Herrsche" arbeiten, vor den eigenen Karren spannen lässt. Wenn Airlines gegen die GA, die kleine GA gegen die grosse GA und dann noch Segelflieger gegen Motor e.t.c. ausgespielt wird, hat es die vokale und militante Gegnerschaft leicht, im Getümmel und Streitgetöse innerhalb der Aviatik einen nach dem anderen ausser Gefecht zu setzen.

 

Ich finde es beschämend, wie sich die Szene nach solchen Unfällen benimmt. Wenn ein mittelständischer Unternehmer einen Business Jet betreiben will, dann ist das seine Sache und geht grundsätzlich keinen was an, abgesehen davon dass er mit diesem Traffic und damit Einnahmen auf Flugplätzen generiert, die wir mit unseren 1-2 Tonnen Gefährten nicht finanzieren könnten. Nun im Falle eines solchen Unfalls diese Leute auch noch zu beschimpfen und als "Reiche Säcke" e.t.c. abzutun, ist ungehörig und im höchsten Masse zu verurteilen.

 

Ich bitte die Poster hier sich auch mal Gedanken darüber zu machen, was für einen Eindruck sie mit solchen Äusserungen in der mitlesenden Presse und Öffentlichkeit hinterlassen.

[schmitz]

Rein theoretisch könnte doch auch ein PPLer

 

a) ein guter und erfahrener Pilot,

b) multi-engine- und ifr-rated sein, und

c) ein typerating für eine Citation haben

 

oder sehe ich das falsch?

 

Gruß

Manfred

 

Hi Manfred, da REIN THEORETISCH wäre deine oben genannte Kombination möglich. Jmd der IFR + MultiEngine + Typerating CJ hat hat ne Stange Geld bezahlt und wird es nicht als PPLer umsonst weiter nutzen und ich wage zu behaupten, dass die Kombo sehr sehr selten sein wird. Wenn überhaupt vorhanden. Denn da der PPL nur generell nur bis 2t MTOW gilt und der CJ über 2t MTOW liegt wird hier das LBA dir das erste mal Schwierigkeiten machen, auch wenn du ein Typerating gemacht hast. Denn der gute Mitarbeiter vom LBA würde dir ja mit oben genannter Konstruktion etwas erlauben was die Grundlizenz von Rechts wegen nicht hergibt. Wie gesagt rein theoretisch wäre es möglich aber eher unwahrscheinlich. Bsp Piper Malibu gibt es auch immer wieder Diskussion und Schwierigkeiten wenn man Sie fliegen will. Stichwort HPA und Gedöns. Man kann natürlich schaun mit was kann ich das theoretisch fliegen - mit welcher Berechtigung. Wie schon gesagt ich will keinem was unterstellen.

[F-LSZH]

Ich weiss jetzt nicht, woher das Gerücht kommt, der Copilot habe nur eine PPL besessen. Mit etwas Googeln findet man auf dem öffentlichen Xing-Profil folgende Angaben unter "Ausbildung":

 

Ausbildung

 

08/2003 - 01/2004

RWL German Flight Academy, Mönchengladbach

Europärisierung / MCC / ATPL Long Range Theory

 

03/2003 - 06/2003

Flight Safety International, Vero Beach, Florida, USA

CPL / IFR Ausbildung SEP / MEP

 

09/2001 - 02/2003

RWL German Flight Academy, Möchengladbach

PPL Theorie und Praxis / AZF / CPL / IFR Theory

 

Und unter "Ich suche":

Eine neue Aufgabe als Pilot in der Luftfahrt! Linien Charter Cargo oder in der Businessaviation. Gültiges Cessna 525 Rating und Erfahrung aus der Businessaviation [...]. Gerne auch Umschulung auf ein anders Flugzeugmuster.

 

Und was mich an der Diskussion hier auch verwundert, dass sie sich eher liest wie im Forum "Feinde der Luftfahrt". Eigentlich müssten wir uns hier dafür einsetzen, in Europa bessere Bedingungen für die GA IFR-Fliegerei zu bekommen, z.B. durch die Einrichtung von GPS-Approaches. Während in den USA viele kleine Flugplätze so IFR anfliegbar sind, zerfleischen wir uns hier im Kleinkrieg über Piloten- und Kundenpersönlichkeiten und dreschen posthum auf die Kollegen ein.

 

Zugegeben hätte auch ein GPS-Approach in diesem Fall keine Landung in Trier erlaubt, aber zumindest hätte er klare Minima definiert und das Decision Making (und vor allem Decision Communicating) für diese Piloten vereinfacht.

 

Man könnte sogar argumentieren, dass die rückständige Luftfahrtregulierung in Europa verhindert, dass hier mehr sichere GPS-Anflüge eingerichtet werden, und dadurch (mal wieder) Menschenleben verloren wurden.

 

Ciao

Friedrich

[PeterH]

Ist in diesem Fall ja auch irrelevant: Die Citation durfte "Single" betrieben werden. Der hier als "Copi" bezeichnet wird, war ein Pax auf dem rechten Sitz, der eben auch eine PPL hatte.

 

Vor Zeiten bin ich mal in einer AN-2 auf dem rechten Sitz "geflogen". Copi war ich deshalb ja wohl nicht.

 

Was bleibt, ist vermutlich illegales VFR in IMC mit fatalem Ende. Mit der Möglichkeit einer Fehleinschätzung als Auslöser: Dünne Nebelschicht mit akzeptabler Bodensicht bei katastrophaler RVR.

 

Weitere mögliche (zusätzliche) Probleme, wie Hans Tobolla auch schon angeregt hat: Triebwerksprobleme im Endanflug und/oder Elektronik- bzw Instrumentenprobleme. Wird die BfU klären.

 

Einen legalen "GPS-Approach" gibt es bei EDRT nicht. Es ist ein unkontrollierter VFR-Verkehrslandeplatz ohne zusätzliche Landehilfen. Es MUSS nach Sicht geflogen werden.

 

Gibt's darüberhinaus wirklich noch Diskussionsbedarf in einem öffentlichen Flugforum? Über Flinten, Hühner, reiche Mittelständler, Vorschläge, wie man ganz einfach Piloten grounden kann. usw?

 

Ich kann Urs nur zustimmen: Auch die Gegner der GA jeder Couleur haben hier interessiert mitgelesen und wurden leider gut bedient. :004:

 

Gruß

Peter

[robfly]

Denn da der PPL nur generell nur bis 2t MTOW gilt und der CJ über 2t MTOW liegt wird hier das LBA dir das erste mal Schwierigkeiten machen, auch wenn du ein Typerating gemacht hast.

 

Die PPL hat keine Gewichtslimite des Flugzeugs. Bei der LAPL sind es 2'000kg.

 

Gruss

[Chipart]

Jmd der IFR + MultiEngine + Typerating CJ hat hat ne Stange Geld bezahlt und wird es nicht als PPLer umsonst weiter nutzen und ich wage zu behaupten, dass die Kombo sehr sehr selten sein wird. Wenn überhaupt vorhanden. Denn da der PPL nur generell nur bis 2t MTOW gilt und der CJ über 2t MTOW liegt wird hier das LBA dir das erste mal Schwierigkeiten machen, auch wenn du ein Typerating gemacht hast. Denn der gute Mitarbeiter vom LBA würde dir ja mit oben genannter Konstruktion etwas erlauben was die Grundlizenz von Rechts wegen nicht hergibt. Wie gesagt rein theoretisch wäre es möglich aber eher unwahrscheinlich. Bsp Piper Malibu gibt es auch immer wieder Diskussion und Schwierigkeiten wenn man Sie fliegen will.

 

Was ein Quatsch!

 

Also:

- Der EASA-PPL hat (wie übrigens auch schon der JAR-PPL) keine Gewichtsbegrenzung auf 2t MTOW.

- Was eine 2t Grenze hat ist die Klassenberechtigung SEP (und zwar unabhängig von der zu Grunde liegenden Lizenz, also auch für Piloten mit ATPL) - aber wenn Du Zitation fliegen willst, dann ist die Klassenberechtigung SEP ja eh humpe

- Die Kombination PPL+TR ist überhaupt nicht exotisch (bzw. eben so "exotisch" wie die entsprechenden Typeratings sind). Das wird wenn man kein IR hat auch nicht beim LBA geführt, sondern bei den zuständigen Luftämtern bzw. RP. zusammen mit IR (was bei einem CJ-TR natürlich relativ wahrscheinlich ist) wird die Lizenz dann natürlich beim LBA geführt, aber das völlig ohne Schwierigkeiten.

- Die Kombi PPL+IR+HPA+TR ist gar nicht soooo selten bei Owner-Pilots von größeren Flugzeugen. Die brauchen nämlich nicht das Recht zum gewerblichen Fliegen und können sich deswegen das Class 1 medical sparen (entweder, weil sie nicht so oft zum Arzt wollen oder weil sie kein Class 1 bekommen - z.B. bis vor kurzem wegen +5 dpt)

 

Und was die "Diskussionen und Schwierigkeiten" sind wenn man Malibu fliegen will wüsste ich schon mal gerne ?!?

 

Florian

[FalconJockey]

Hier wird geschrieben, dass ein IFR-Anflugverfahren (GPS) her muss. Ist es überhaupt möglich (mit einem tiefen Minimum), weil die Geländesituation in EDRT ja nicht gerade förderlich zu sein scheint. Weiter wird argumentiert, dass solche Unfälle dann weniger geschehen würde, weil es ein Minimum überhaupt erst gäbe. Hä!?!? Das ist ein VFR-Flugplatz, es gibt dafür doch offizielle Wetterminima! Solange EDRT diese Einstufung hat, gibt es keine Ausreden wie "ich musste da aber hin und das Minimum war unter dem was ich brauchte oder kann", "ich habe kein Minimum, also kann ich auch versuchen anzufliegen" oder gar "basteln wir uns etwas".

 

Natürlich sollten wir vermeiden, hier die Piloten oder die Besiter/Passagiere in den Dreck zu ziehen. Aber wenn man laufend (hinter vorgehaltener Hand) haarsträubende Geschichten aus der (kommerziellen) General Aviation hört, dann ist da offenbar schon etwas dran. Wo Rauch zu sehen ist, da ist auch Feuer. Es reicht doch schon, wenn mir PPL-Fluglehrer irgendeinen Schmarrn beibringen wollen, der ganz klar dem Flugbetriebshandbuch widersprechen. Oder wenn Fliegerkollegen die grundsätzlichen IFR-Regeln nicht kennen (z.B. approach ban nach ICAO).

 

Wie zuvor behaupte ich, dass eine Menge Leute, die im Cockpit sitzt, eine "seltsame" Einstellung zur Sache hat, weil sie ein ganz anderes Risikoempfinden haben, als z.B. eine Airline-Crew, die tagein, tagaus eingehämmert kriegt, dass kein Risiko der Welt es wert ist, Gesetze und vorallem Grundregeln zu brechen, ausser es ist ein Notfall. Dazu kommt die ständige Überwachung durch Flight Data Monitoring, Qualitätsprüfungen, 2 bis 4 jährliche Besuche im Simulator und vorallem ein Vorgesetzter, der auf Standardisierung pocht und keine Ausreisser zulässt. Die Angestellten werden dementsprechend in Psychotests/Assessment Centers gezielt ausgesucht! Wer kommerziell fliegt, spielt einfach nicht mehr. Natürlich gibt es auch jede Menge kommerzielle Betreiber von Flugzeugen, bei denen sich Dinge abspielen, die einfach gar nicht gehen. Die vernünftigen Leute sehen das als Durchlauferhitzer an und hauen wieder ab, so schnell es nur irgendwie geht. Wer bleibt ist dann der Bodensatz, der diese unsichere Kultur weiterpflegt, wahrscheinlich noch geduldet oder gar gefördert durch die Firmenleitung ("wir müssen da landen, sonst kommt der Kunde nicht mehr"). Ich vermute ihr habt keine Ahnung was so in dem Business abgeht.

 

Wenn ich mir einen kleinen Jet kaufe und damit vielleicht auch noch selbst durch die Gegend fliege, dann habe ich diese psychologischen Hürden eher nicht, es sei denn, ich hatte einmal ein so einschneidendes Erlebnis, dass ich mir des Risikos bewusst bin und konservativer arbeite. Oder ich habe auch eine ähnliche Risikoeinstellung wie die vernünftigen kommerziellen Betreiber, denn mir ist Leben wichtiger als Geld.

 

Das Problem besteht demnach eher weniger in unfähigen Crews, sondern eher in einer unsicheren Firmen- und Arbeitskultur. Was Hans nicht lernt, lernt Hänschen nimmermehr.

 

 

Ich weiss aber auch, dass wir gerade hier im Flightforum eine Menge toller Piloten mit der richtigen Einstellung haben - ansonsten wären wir nicht am Austausch unserer Meinungen und Erfahrungen interessiert!! Das alleine ist eine Charaktereigenschaft, mit der nicht jeder gesegnet ist. Und wir können uns darauf einigen, dass das wichtigste im Cockpit eine offene Persönlichkeit ist, die aktiv kommuniziert - und ein Großteil korrekter Kommunikation besteht aus aktivem Zuhören und Erfassen des Inhalts.

[Chipart]

Das Problem besteht demnach eher weniger in unfähigen Crews, sondern eher in einer unsicheren Firmen- und Arbeitskultur. Was Hans nicht lernt, lernt Hänschen nimmermehr.

 

Damit machst Du es Dir zu einfach: Nicht nur gesetzlich sondern auch tatsächlich ist der PIC der verantwortliche Luftfahrzeugführer. Punkt.

Man kann nicht sagen, wenn alles gut läuft, dann darf dem Piloten niemand reinreden, wenn es aber schief geht, dann sind es die bösen Umstände oder die schlechte Firmenkultur.

 

Natürlich: Eine enge Überwachung, regelmäßige Prüfungen und die Drohung mit existenzgefährdenden Konsequenzen bei Übertretungen bringen auch Piloten mit einem "unsicheren Mindset" dazu, sich "widerwillig" doch an die Regeln zu halten. Aber auch die beste Firmenkultur macht aus einem Cowboy kein Lamm.

 

In so fern gilt Dein Spruch: Was Hänschen in der Pilotenausbildung nicht gelernt hat, lernt Hans durch die Firmenkultur auch nicht.

 

Schliesslich: Die Piloten sind den überwiegenden Teil der Berufsausübung unter sich. Daher sind es zu ganz wesentlichen Teil die Piloten, die die Firmenkultur definieren.

 

FLorian