12.01.2014 | CE501 | N452TS | Trier-Föhren | Kollision mit Stromleitung im Nebel

[Andi_S]

echt jetzt...? Jemand der sich eine Citation leisten kann macht sich wegen vier Federviechern wegen Zoll und Vet Sorgen?

 

Ich habe bei diesen Diskussionen immer Mühe zu glauben, dass der böse Eigner von hinten bei ersichtlichem Nebel sein Leben riskiert. Man mag ja bescheuert sein, aber nicht lebensmüde - trotz der 4 Vögel.

 

Naja das hat ja auch nichts mit leisten können zu tun denn der Zoll (nicht nur D und GB) hat seit Vogelgrippe u.ä. relativ klare Anschauungen zu "unverarbeiteten" toten Tieren (noch dazu Wildtieren): die kriegst Du auch nicht gegen bares durch!

Und solltest Du mal vorhaben legale Waffen nach GB bringen zu wollen, viel Spass! Ist selbst mit europäischem Waffenschein für Jäger mit Jagdeinladung extrem aufwändig - zumindest wenn Du per Flugzeug und womöglich noch dazu nicht per Linie anreist. Durfte mal so einen Fall mitbetreuen. Der Jäger hat's dann aufgegeben und sich vor Ort eine Waffe geliehen. Wie auch immer. Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, dass die Vögel samt Waffe ein zusätzliches Argument waren um den Anflug zu versuchen ist aber nur ein Glied in der Kette. Mal sehen, was der Unfallbericht alles beinhaltet.

[FalconJockey]

Das ist schlicht ein Witz, das gesammte Anflug-Procedure wird dadurch ad absurdum geführt. Wetterbedingungen können manchmal sehr rasch ändern, dann kann es sein dass es reicht, wenn nicht gibts den MAP.

 

Damit sind wir wieder bei den Paragraphenreitern und Kadavergehorchern ohne jede Selbstverantwortung und gesunden Menschenverstand. Wenn das so weitergeht werden Anflüge bei weniger als OVC010 oder RVR5000 bald verboten weil zu gefährlich...:006:

Nein, Markus. Das sind Regeln, die schon seit langer Zeit im Sinne der Sicherheit festgelegt wurden und wohl einige Menschenleben gerettet haben, weil man dem Passagier oder dem Arbeitgeber sagen konnte "Ich darf das legal nicht".

 

Der Grundsatz der ICAO-Regelung ist nämlich: "Warum soll man ein Risiko eingehen, wenn eh keine Chancen für eine legale und sichere Landung bestehen?"

 

Professionelle Piloten halten sich an diese Regeln, das ist das Gesetz. Das ist nicht gemacht worden, um irgendjemanden zu behindern, sondern um Leute vor ihrer eigenen Dummheit zu schützen. Das hat nichts mit Bevormundung zu tun, sondern mit "safety first". Wenn Du nicht die richtige Entscheidung treffen kannst, macht es eben ein anderer für Dich. IFR-Fliegen ist eben nicht nur das stupide Abfliegen von Instrumenten, sondern ein ständiges DODAR: Diagnose of the Problem, Options to solve it, Decide for a solution with the best risk-benefit ratio, Action, Review of the Decision and start over DODAR.

 

Bzgl. ATIS: Die ATIS spiegelt nicht die aktuellen Wetterverhältnisse wider, sondern zu einem Zeitpunkt X. Wenn ich anfliege, gibt mir der Lotse die aktuelle RVR durch, wenn sie sich im grenzwertigen Bereich befindet. Es ist allerdings auch oft gesehene Praxis, dass man sie sich erst nach dem Outer Marker (Subsitute) geben lässt, denn was man nach diesem Punkt weiss macht einen auch nicht mehr heiss ;) Soviel also zur "Bevormundung".

[Chipart]

Das ist schlicht ein Witz, das gesammte Anflug-Procedure wird dadurch ad absurdum geführt. Wetterbedingungen können manchmal sehr rasch ändern, dann kann es sein dass es reicht, wenn nicht gibts den MAP.

 

Sorry Markus, aber fliegst Du ueberhaupt IFR?

 

Die CAT 1 IFR Minima sind schon extrem niedrig! 200ft DH (ueber der Schwelle wohlgemerkt, also nicht ueber dem Flugplatzzaun) durchfliegst Du in einem Standard-Approach in etwa 20 Sekunden (also 15 Sek bis auf dem Zaun). Die 550m RVR bei 120kt in 10 Sekunden.

 

Profis in 2-Mann-Cockpit bekommen das natuerlich hin - insb. Wenn einer auf den Hoehenmesser und einer raus schaut. Fuer Amateure fuehlt sich ein approach zu Minimums exht bescheiden an - so bescheiden, dass die allermeisten Amateure (und auch einige professional ops) teil deutlich hoehere persoenliche Limiten haben.

 

Wenn nicht mal die CATI-Limite erfuellt sind, dann willst Du gar nicht anfliegen - das guehrt keinVerfahren ad absurdum. Auserdem steht es Dir ja immer noch frei, im hold zu warten, bis sich das Wetter bessert.

 

Im hier diskutierten Fall ist das aber egal - Trier hat kein ILS.

 

Florian

[simones]

Sorry Markus, aber fliegst Du ueberhaupt IFR?

 

 

 

Im hier diskutierten Fall ist das aber egal - Trier hat kein ILS.

 

Florian

 

 

 

Hallo, ich fliege kein IFR nur vorweg!

 

Ich kann mich an den Tag gut erinnern, weil ich ebenfalls fliegen wollte. Ich habe es nicht gemacht, weil immer wieder irgendwelche Nebelfelder und tiefe Stratusbewölkung auftraten, besonders im Süden. Die Sichten waren überall als sehr dunstig vorhergesagt.

 

Die tel. Wetterberatung hat mich hier wieder gut informiert. Kann ich nur empfehlen!!!!

 

Ist es vielleicht möglich, daß die Piloten kurz vor der Landung und beim canceln des IFR in einem Bereich des Wetters waren, der vollkommen i.O. war, d.h. für VFR einwandfrei.

 

Dann sind die schlagartig, und das Wetter war so komisch an dem Tag (kalte und warme Luft vermischten sich ..) in eine Nebelwand reingeflogen, evtl. haben die gar nicht raus geschaut, weil auf die Karte oder auf die Instrumente .... wie auch immer .... die sahen sich auf einmal in einer IMC Bedingung, was so gar nicht geplant war. Der Jet ist ja auch schnell .....

 

Ich kann mir das nur so erklären, denn der Aufschlagpunkt spricht irgendwie dafür, daß da was unkontrolliert abgelaufen sein muss oder es ist etwas dazwischen gekommen, hier ne Nebelbank, wie auch immer .....

 

 

Mir ist das vor einiger Zeit auf einer Autobahn passiert, bestes Wetter bei strahlendem Sonnenschein und dann türmt sich eine Nebelbank auf, geschätzte 1.000 bis 2.000 Fuss hoch und in 0,nix war man da drin. Sicht noch 50 Meter.....

[Chipart]

Ist es vielleicht möglich, daß die Piloten kurz vor der Landung und beim canceln des IFR in einem Bereich des Wetters waren, der vollkommen i.O. war, d.h. für VFR einwandfrei.

 

Das ist bei der Wetterlage sogar relativ wahrscheinlich: Das Canceln kann gut in VMC stattgefunden haben - allerdings on top von einer mehr oder weniger geschlossenen Wolkendecke.

 

Dann sind die schlagartig, und das Wetter war so komisch an dem Tag (kalte und warme Luft vermischten sich ..) in eine Nebelwand reingeflogen, evtl. haben die gar nicht raus geschaut, weil auf die Karte oder auf die Instrumente .... wie auch immer .... die sahen sich auf einmal in einer IMC Bedingung, was so gar nicht geplant war. Der Jet ist ja auch schnell .....

 

Dieses "schlagartig" stört mich. Eigentlich sieht man so eine Nebelwand bevor man reinfliegt. Zudem muss zumindest der PF ja wohl rausgeschaut haben - schliesslich war er in Bodennähe VFR unterwegs...

Und letztendlich würde das auch nicht erklären, warum sie für ein vernünftiges Landeprofil an dieser Stelle gut 1000 ft zu tief unterwegs waren: Gerade wenn sie überraschend in eine Nebelwand reinfliegen sollten auch bei so einem Jet 1000ft genug Höhe sein, um zu ziehen und wieder rauszusteigen.

 

Gruss,

Florian

[simones]

Ja, aber die Sichten waren eh nicht gut, sodaß die Nebelwand nicht als solche zu erkennen war. Er flog auch fast gegen die Sonne, bei Dunst sieht man da kaum noch was, allerdings ausreichend Bodensicht, aber nach vorne kaum. Dann kommt die Nebelwand und alles ist weg.

 

In der Situation wurde dann wie auch immer falsch gehandelt, weil man gedanklich vielleicht auf was ganz anderes vorbereitet war .... und hoffte, es ist nur ne kurze Sache von wenigen Sekunden, bis die Sichten wieder da sind ... es kam aber anders ... vielleicht wähnten die sich auch in der Stratuswolke und wollten sinken um Bodensicht zu bekommen.

 

Man wird sehen ...... traurig.

[FalconJockey]

So ein Quark! Entweder haben sie legal IFR gecancelled und sind bewusst in den Nebel eingeflogen, oder sie haben illegal IFR gecancelled und sind im Nebel geblieben. Da gibt es keine plötzlich auftretende Nebelwand, obendrüber war doch alles blau.

[DaMane]

Das ist natürlich nicht auszuschliessen, aber sinnlos. Die Eigner hätten das ganze Zeug nebst Piloten auch einfach im Flieger lassen können,........

 

Florian

 

Nein, dadurch hätte er sich strafbar gemacht und seine waffenrechtlichen Erlaubnisse verloren.

 

Gruß

Manfred

[simones]

Abend FalconJockey

 

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß jemand bewusst in Nebel einfliegt um VFR ohne ILS zu landen, bei null Sicht. Das ist Selbstmord.

[sirdir]

Nein, dadurch hätte er sich strafbar gemacht und seine waffenrechtlichen Erlaubnisse verloren.

 

Naja, entweder er hatte vor die Sache legal aus- und wieder einzuführen oder eben nicht.

[simones]

Naja, entweder er hatte vor die Sache legal aus- und wieder einzuführen oder eben nicht.

 

DaMane meint wohl, daß der Tresor im Flieger für soetwas nicht vorhanden ist.

 

Du kannst nicht irgendwo Dein Gewehr liegen lassen.

[FalconJockey]

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß jemand bewusst in Nebel einfliegt um VFR ohne ILS zu landen, bei null Sicht. Das ist Selbstmord.

Über was schreiben wir denn die ganze Zeit hier in diesem Thema?

Du kannst nicht irgendwo Dein Gewehr liegen lassen.

Ich fliege im Herbst dauernd irgendwelche Leute mit ihren Flinten durch die Gegend, da liegt alles brav im Gepäckraum herum. Die Vorschrift lautet lediglich, dass die Waffen von der Munition getrennt gelagert werden müssen.

 

 

PS: Bitte die Unterschriftsregel beachten!

[simones]

Du, es ging darum, daß der seine Flinte im Flieger lässt und irgendwo anders hingeht. Nicht um den Transport.

 

 

Unterschriftsregel les ich mir morgen mal durch, gute Nacht.

[FalconJockey]

Dann habe ich Dich falsch verstanden!

 

Wegen der Unterschriftsregel schicke ich Dir einen Hinweis, dann weisst Du Bescheid.

[Chipart]

Nein, dadurch hätte er sich strafbar gemacht und seine waffenrechtlichen Erlaubnisse verloren.

 

Koenntest Du das bitte erklaeren? D.h. Wenn ich als Jaeger meine Waffen im Frachtraum einer sagen wir mal 747 habe, dann darf ich nicht aussteigen weil ich mich dann strafbar mache? Wie laeuft das denn Deiner Meinung nach praktisch am Flughafen?

 

Florian

[Gulfstream]

diese Waffentheorie ist doch wirklich nur Theorie und kann nur eine Räuberpistole sein. Keiner wird sein Leben für eine Busse riskieren und schon gar nicht wenn man ein paar Euronen auf dem Konto hat - sorry. Unter Jäger gälte das als ein Gentleman Delikt. Dazu kommt, dass sie als Bizjetter zumindest ein bisschen was vom Fliegen wissen (höre dich Andreas....).

 

Warum wird eigentlich konsequent ausgeblendet dass ein QNH setting Fehler oder ein defektes Instrument die Crew 1000ft zu tief fliegen liess?

 

Mehrere ff Teilnehmer kannten offenbar die Crew und stuften sie als 'professionell' ein und sie kannten den Platz - da 'übersehe' ich doch nicht ein so markantes Hinderniss?

[Chipart]

Warum wird eigentlich konsequent ausgeblendet dass ein QNH setting Fehler oder ein defektes Instrument die Crew 1000ft zu tief fliegen liess?

 

Das QNH war wohl so 1023. Haetten sie vergessen von Standard auf QNH zu drehen, dann waeren sie zu hoch, nicht zu tief gekommen. Das scheidet also aus.

 

Florian

[Frank_Willfeld]

was ich interessan finde ist, dass hier wirklich Wörter wie IFR-Anflug und Freigabe für Anflug bzw. nicht erteilte Anfluggenhemigung, Minima etc. auftauchen.

Wenn ich mich richtig entsinne, hat Trier das Callsign "Trier Info". Spätestens beim Anflug ist man VFR und KEINER wartet hier im Zweifelsfall eine Anflugerlaubnis oder gar "landing clearance" ab. Die wenigtsen Flugverkehrsleiter machen wohl von ihrem Hausrecht gebrauch. Schon garnicht wenn sie nicht gefragt werden, oder man sich (wie meist) auch noch gut kennt.

Ev. hat sich die Crew nicht gemeldet weil sie gar nicht in die Platzrunde einflog und auch "wusste" dass ausser ihnen ist hier keiner war.

Die Spekulationen ums Wetter waren für mich beendet als ich das noch brennende Wrack auf dem Bild sah und die dicke Suppe aussenherum.

 

Wen man hört, dass jemand seinen Flieger mitsamt Jagdbeute; in solid IMC, 4km vor der Piste eines nicht! Zoll Platzes, gegen einen 8 Meter!! Pfosten fliegt, versagen einem (zumindest mir) jede weiteren Worte zu unverschuldeten Unfallursachen...

 

Ich finde Andy hat es auf den Punkt gebracht: Willkommen in der Welt der Reichen und Schönen.

Ich glaube ich muss noch ein paar Millionen verdienen, bevor ich das auch nur ansatzweise verstehen kann, denn im Moment kann ich es nicht.

 

Vorbehaltlich nicht falsch eingestellter QNH oder techn. difficulties.

Auch das (oder noch ein-zwei andere Gründe) könnte 8Meter und nicht gemeldet erklären... warten wir mal ab was die BFU sagt.

 

Am wahrscheinlichsten tönt dann halt leider schon, dass jemand unbedingt zuhause in Trier landen wollte und dies auch generell nicht an die grosse Glocke hängen wollte, weil er den Flieger voller "Sachen" hatte die er erst einmal ein oder zwei Leuten umständlich hätte erklären u. bezahlen müssen.

[Volume]

Warum wird eigentlich konsequent ausgeblendet dass ein QNH setting Fehler oder ein defektes Instrument die Crew 1000ft zu tief fliegen liess?

Es ist ja überhaupt erstmal die Frage, ob sie zu Tief, oder an einer falschen Position waren. Da die Nebelschicht dünn und lokal begrenzt war, gehe ich mal davon aus, dass sie zum Zeitpunkt des IFR cancellns soviel Übersicht über die Landschaft hatten, dass sie die Höhe auch noch gut visuell verifizieren konnten. 1000ft sind nicht allzu viel wenn man mit einem Jet aus England kommt, aber ich glaube kaum, dass sie auf FL100 das IFR gecancelled haben, sie werden schon viel tiefer gewesen sein, und da fallen 1000ft auf. Ich glaube eher, sie haben sich bezüglich ihrer Position vertan. Defektes Instrument bzw. Fingertrouble wäre da denkbar, aber ziemlich unwahrscheinlich wenn Trier die Homebase war, da haben sie ziemlich sicher auf existierende Datensätze zurückgegriffen, und nicht manuell irgendweche Koordinaten programmiert.

 

Darf ich denn überhaupt Wildvögel nach Deutschland einführen, indem ich auf einem Provinzflugplatz ohne Zoll und Veterinärkontrolle lande? Kann es sein, das dieser ganze Flug sowieso illegal war, und ziemlich viel über die Grundeinstellung des Flugzeugbesitzers aussagt? Da haben ihn ein paar luftrechtliche Belange sicher auch nicht interresiert. Beide Vorschriften haben ja durchaus ihre Berechtigung. Aber Entscheider und Leistungsträger werden ja dahingehend gecoached, dass Regeln zum brechen da sind... Eine Einstellung die in der Fliegerei nichts zu suchen hat. Begründung siehe Wrack.

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

Wen man hört, dass jemand seinen Flieger mitsamt Jagdbeute; in solid IMC, 4km vor der Piste eines nicht! Zoll Platzes, gegen einen 8 Meter!! Pfosten fliegt, versagen einem (zumindest mir) jede weiteren Worte zu unverschuldeten Unfallursachen...

 

Das hat nix mit Geld zu tun. Fliegerkollegen die sich nicht an Regeln halten, weil sie denken, sie waeren klueger als die Regeln gibt es in allen Einkommensstufen.

 

Florian

[PeterH]

Noch eine fliegerisch sicher höchst relevante Info: Von irgendwo :009: habe ich das Gerücht gehört, die Jagdbeute seien nicht Fasanen, sondern Moorhühner gewesen... :D :p

 

Gruß

Peter

[Volume]

die Jagdbeute seien nicht Fasanen, sondern Moorhühner gewesen...

Ja dann sind endlich wieder die Killerspiele schuld! Wie nach jedem Amoklauf. Jäger, Schützen und Waffen sind harmlos, Computerspiele sind böse.

 

Noch ironischer wäre es gewesen, wenn die Jagdbeute Nebelkrähen gewesen wären :D

 

Gruß

Ralf

[TSC Yoda]

Stimmt alles nicht, sie hatten den Hund der Baskervilles dabei...

 

via hTC Evo3D

[FalconJockey]

Ich finde Andy hat es auf den Punkt gebracht: Willkommen in der Welt der Reichen und Schönen.

Das ist so nicht ganz korrekt: Willkommen in der Welt der deutschen Reichen und Schönen. Das ist teilweise ein geiziges Pack, dass dann unklugerweise an der Sicherheit spart. Das kenne ich von anderen europäischen Nationen nicht. Dementsprechend stehen auch deutsche Flugunternehmen unter starkem finanziellen Druck - wer nicht wie gebucht liefert wird evtl. nicht mehr mit Flugaufträgen bedacht. Ich hatte das schonmal irgendwo geschrieben: Ein Bekannter wurde mal vom Flugbetriebsleiter gefragt was denn "sein Kategorie 1 Minimum" sei. Und das LBA überwacht das brav. Siehe Ikon Flugschule!! Deutschland ist bzgl. Biz-Aviation eines der schmutzigsten und korruptesten Länder auf diesem Kontinent.

[MarkusP210]

Sorry Markus, aber fliegst Du ueberhaupt IFR?

 

Die CAT 1 IFR Minima sind schon extrem niedrig! 200ft DH (ueber der Schwelle wohlgemerkt, also nicht ueber dem Flugplatzzaun) durchfliegst Du in einem Standard-Approach in etwa 20 Sekunden (also 15 Sek bis auf dem Zaun). Die 550m RVR bei 120kt in 10 Sekunden.

 

Profis in 2-Mann-Cockpit bekommen das natuerlich hin - insb. Wenn einer auf den Hoehenmesser und einer raus schaut. Fuer Amateure fuehlt sich ein approach zu Minimums exht bescheiden an - so bescheiden, dass die allermeisten Amateure (und auch einige professional ops) teil deutlich hoehere persoenliche Limiten haben.

 

Warum soll man ein Risiko eingehen, wenn eh keine Chancen für eine legale und sichere Landung bestehen

 

Einen Anflug bis zur DA/DH durchzuführen sind IFR-Basics. Das hat weder mit Risiko noch mit persönlichen Limiten zu tun.

 

Markus