12.01.2014 | CE501 | N452TS | Trier-Föhren | Kollision mit Stromleitung im Nebel

[Urs Wildermuth]

Hallo Fred,

 

erst mal danke für Deine sehr nützlichen Beiträge zum Thema.

 

Ein wenig Grundvertrauen muss schon da sein!

 

Das, lieber Fred, ist wohl die Ursache der ganzen Controlfreak Mentalität. Es muss schon, ist aber nicht und wird von der heutigen Mob- und Hetzgesellschaft auch mit vollem Wissen und Absicht hintertrieben.

 

Denn ein verängstigtes Volk lässt sich viel einfacher und viel zielgerichteter manipulieren und instrumentalisieren.

 

Dazu muss diesem Volke aber erst mal das natürliche Grundvertrauen, früher nannte man das Gottvertrauen, ausgetrieben werden. Denn derartige Systeme mögen schon mal keine "fremden Götter" sondern lieben nur sich selber.

 

Also missbraucht mal eigentlich unbedeutende (wenn auch nicht minder tragische) Ereignisse, um den Mob gefügig zu machen. Und lebt dann seine Kontrollfantasien ungehindert aus.

 

Und am Ende bleibt eine Gesellschaft, die dann irgendwann aufwacht und laut proklamiert "das haben wir nicht gewollt, davon haben wir nix gewusst, da war keiner von uns dabei..." Die Geschichte wiederholt sich halt immer und immer wieder.

[Volume]

Was hier vorgeschlagen wird, ist was völlig anderes, nämlich ein psychologisches "profiling" und "screening" welches bereits vor jeglicher Tätigkeit gleich mal aussondert, wer für gewisse Berufsausbildungen überhaupt noch zugelassen werden soll und wer nicht.

Dazu kommt bei der Luftfahrt noch der Sonderfall, dass die Ausbildung extrem teuer ist, und nicht viele alternative Beschäftigungsmöglichkeiten bietet. Von daher wird jemand, der erstmal eine Lizenz hal, nur schwerlich davon zu überzeugen sein, dass er diese besser aufgeben sollte. Also muss man realistisch sehen, dass wer einmal angefangen hat, kaum mehr zu stoppen ist. Selbst wenn sich herausstellen sollte, dass er Charakterlich oder Psychisch nicht für diesen Job gemacht ist. Da muss es schon sehr schlimm kommen, damit jemand aufhört. Von daher ist es auch im Interesse der Piloten selbst, vorher angemessen auf Eignung geprüft worden zu sein. Das Finanzielle Risiko ist groß, und im Zweifelsfalle ist eine Fehlentscheidung sogar lebensgefährlich!

Soweit dieser Aspekt.

Eine ganz andere Frage ist, ob es überhaupt einen angemessenen Test gibt, der dies beurteilen kann. Wenn man es nicht wirklich testen kann, dann macht es natürlich auch keinen Sinn etwas testen zu wollen, egal wie sinnvoll es theoretisch wäre.

 

Laut gedacht empfinde ich die "klassische" Pilotenkarriere eigentlich optimal, man fängt im Modellflug oder Segelflugverein an, wo man von erfahrenen Menschen umgeben ist, immer auch ein paar mit guter Menschenkenntnis dabei sind, und das finanzielle Risiko noch überschaubar ist. Wenn man dort als ungeeignet auffällt (oder selbst merkt, dass es nicht das richtige ist), dann ist das der beste und realistischste Eignungstest den man haben kann.

 

Gruß

Ralf

[Gulfstream]

ein psychologisches "profiling" und "screening" welches bereits vor jeglicher Tätigkeit gleich mal aussondert

 

Urs, bin da bei dir. Ich habe dieses Thema auch nicht aufgebracht, sondern vertrete die Meinung, dass gewisse Fähigkeiten in einer gewissen Berufsrolle Voraussetzung sein müssen. Und hier spreche ich von Ausbildung (nicht psychologisches profiling oder screening) in den Bereichen Führung und allenfalls emotionaler Intelligenz. Ich habe selbst diverse sog. 'Psycho-Tests und Profilings' über mich ergehen lassen müssen/dürfen/wollen und ich halte von der Anwendung im reinen Berufsleben nicht viel davon. Es kann Hinweise geben, muss aber nicht. Daher ist meine persönliche Gewichtung zu diesem Thema tief (losgelöst von Bereichen wo es Hinweise geben kann wie zb in der Kriminalistik etc.).

 

Deine Sicht 'divert first, ask later' trifft den Nagel. Oder: 'lieber um Entschuldigung bitten als um Erlaubnis fragen'. Warum das aber Theorie sein soll und nicht in der Praxis umgesetzt werden kann, verbinde ich eben mit den genannten Fähigkeiten. Nichts psychologisches - ein reines Führungsthema.

 

Eigentlich tragisch: die in dieser Branche tätigen Piloten bestätigen, dass es solche Situationen geben kann, sprich: man kann sich (aus welchen Gründen auch immer) zu einer fatalen Handlung gezwungen sehen. Hier liegt der Hund begraben und kann offenbar wegen Angebot und Nachfrage nicht geregelt werden. Muss das so bleiben? Wenn der Leidensdruck gross genug ist nicht (oder ein Politiker macht es zum Thema).

 

 

Markus

[Frank_Willfeld]

Nie gehört, köstlich...:007:

 

+1 :007:

 

Ja, der gefällt mir auch. Wenn ich auch viellicht nichts neues hieraus gelernt habe, dann doch wenigstens das, den muss ich mir merken.

[Fred.Meier]

Das Gespräch mit anschliessenden Entscheid nach eigenen Eindruck ist auch ein Eignungstest. Dieser Mann hatte Menschenerfahrung und gewusst, auf was es ankommt. Da braucht man sicher kein Psychologiestudium. Auf jeden Fall hat dieser Mann selektieren müssen. Der Erfolg gibt ihm auch recht.

 

Die Aussage ist somit falsch, das jeder Eignungstest unnötig ist.

.

Was meinst du denn was ein Psychologiestudium ist?

.

Auf den einfachsten Nenner gebracht: Menschenkenntniss mit ein bisschen Wissenschaft drumrum! :-) Und wenn es gut war, massive Fähigkeit zur Selbstkritik, bzw das Wissen, das der größte Schwindler deine EIGENE Wahrnehmung ist!

.

Deine "Aussage ist somit flasch!":-)

.

Aus solchen Formulierungen kann ein Psychologe schon schliessen:-) Sprache, auch Schreibe ist da sehr verräterische. OK, nicht für eine Diagnose, aber für den emotionalen Hintergrund des Handelnden:-).

.

Warum wird dieses Thema hier mit so viel verdeckten Agressionen ausgetragen?

.

Es geht hier mMn. nicht um die Suche nach einem Konsens, sondern um Sieger/Besiegter. Nur aus den Texten hier geschlossen!

.

Wobei dieses "Spiel" da es ja nicht die Wirklichkeit beeinflusst, keinem etwas bringt!

.

Fragt sich

der Fred

[Urs Wildermuth]

Hi Fred,

 

Warum wird dieses Thema hier mit so viel verdeckten Agressionen ausgetragen?

 

Verdeckt?

 

Von Seiten der Regulationsskeptiker mag das daran liegen, dass wir in den letzten 20 Jahren von den Regulatoren nicht gerade beeindruckt sondern eher frustriert wurden. Mal ganz davion zu schweigen, dass in dieser Zeit die kleinere GA um einen heftigen Prozentsatz abgenommen hat, weil sich viele die vielen Regeln und Schikanen nicht mehr leisten können oder nicht mehr antun wollen. Dass dabei Agressionen los brechen ist wohl nicht unbedingt schwer zu verstehen.

 

Und wenn dann gerade aus "unseren" Kreisen immer absurdere und noch schlimmere Ideen kommen, wie man die heutige Situation noch verschlimmern könnte, glaubt man wirklich manchmal, im falschen Film zu sitzen.

 

Wobei dieses "Spiel" da es ja nicht die Wirklichkeit beeinflusst, keinem etwas bringt!

 

Da sei Dir mal nicht sooo sicher. Hier lesen allerhand Leute mit, die solche Ideen gern aufgreifen und dann mit der Begründung "popular demand" in die nächste Gesetzesorgie einfliessen lassen.

 

Und "poular demand" ist eine äusserst heikle Sache. Wenn ich da zuschaue, wie genau dieser demand heute (und eigentlich immer schon) manipuliert wird, dann kriegt man es wirklich manchmal mulmig in der Magengegend.

 

Auf jeden Fall, schön dass Du hier mit postest.

[Fred.Meier]

Hallo Ralf,

.

Dazu kommt bei der Luftfahrt noch der Sonderfall, dass die Ausbildung extrem teuer ist, und nicht viele alternative Beschäftigungsmöglichkeiten bietet.

.

Das ist nicht nur in der Luftfahrt so,Lehrer, Polizisten..... stehen vor den gleichen/ähnlichem Problem. Wenn dann das Haus abbezahlt werden muss.....

 

Von daher wird jemand, der erstmal eine Lizenz hal, nur schwerlich davon zu überzeugen sein, dass er diese besser aufgeben sollte. Also muss man realistisch sehen, dass wer einmal angefangen hat, kaum mehr zu stoppen ist. Selbst wenn sich herausstellen sollte, dass er Charakterlich oder Psychisch nicht für diesen Job gemacht ist. Da muss es schon sehr schlimm kommen, damit jemand aufhört.

.

Fast niemand ist in der Lage die langsamen Veränderungen an sich bewusst Wahrzunehmen. Vergl. Sehschärfe .... bis hin zu beginnender Demenz.

.

Daraus dann Konsequenzen zu ziehen ist unendlich schwer. Wer gibt den schon selbst seinen Führerschein ab........

 

Von daher ist es auch im Interesse der Piloten selbst, vorher angemessen auf Eignung geprüft worden zu sein. Das Finanzielle Risiko ist groß, und im Zweifelsfalle ist eine Fehlentscheidung sogar lebensgefährlich!

.

Und das ist LEIDER nicht möglich. (Vergl Test der Eignung von Lehrern! Im Test GUT, im Studium "Einser" Kandidaten, in der Wirklichkeit nach 5 Jahren ausgebrannt!)

 

Eine ganz andere Frage ist, ob es überhaupt einen angemessenen Test gibt, der dies beurteilen kann. Wenn man es nicht wirklich testen kann, dann macht es natürlich auch keinen Sinn etwas testen zu wollen, egal wie sinnvoll es theoretisch wäre.

.

Da liegt der Hund begraben! Es gibt keine, Psyche des Menschen ist so vielfälltig und entwickelt sich so unerklärbar, das es KEINE Möglichkeit gibt, vorauszusagen. Was überigens (soweit ich weis) für fast alle Humanwissenschaften gilt! Man kann VERMUTEN, aber ein 10Tages-METAR ist damit verglichen "Die WAHRHEIT"

 

Laut gedacht empfinde ich die "klassische" Pilotenkarriere eigentlich optimal, man fängt im Modellflug oder Segelflugverein an, wo man von erfahrenen Menschen umgeben ist, immer auch ein paar mit guter Menschenkenntnis dabei sind, und das finanzielle Risiko noch überschaubar ist. Wenn man dort als ungeeignet auffällt (oder selbst merkt, dass es nicht das richtige ist), dann ist das der beste und realistischste Eignungstest den man haben kann.

.

Das ist schön gesagt, aber "im Kloster, in der Kirche findet man nur "gute" sündenfreie Menschen", weil auf dem Weg dahin......?

.

Wenn dein letzter Satz stimmen würde hätte unsere Gesellschaft KEINE Ausreisser, in dem Sinn: " Aus unerklärlichen Gründen tat der als ruhig, ausgelichen... bekannte XY.....!"

.

Das dein Mitmensch manchmal überraschend handelt gehört zum Lebensrisiko, dass du nicht wegmanipulieren kannst! Selbst in "Totalen Institutionen" z.B. Knast.... gibt es unter den Regeln ein nicht kontrolierbares Eigenleben der Gruppe, des Einzelnen!

.

Gruss

Fred

.

Ps. So wenig wie die NSA der Terror abschaft, kann Psychologie und ihre Diagnostik vor Fehlverhalten schützen.:-( Sorry, ist leider so!

[Fred.Meier]

....Und hier spreche ich von Ausbildung (nicht psychologisches profiling oder screening) in den Bereichen Führung und allenfalls emotionaler Intelligenz.

...

Eigentlich tragisch: die in dieser Branche tätigen Piloten bestätigen, dass es solche Situationen geben kann, sprich: man kann sich (aus welchen Gründen auch immer) zu einer fatalen Handlung gezwungen sehen....

.

Nochmal ganz langsam: LERNEN heisst nicht automatisch anwenden!

Viele psych. geschulte Menschen können Andere einschätzen beurteilen, sind aber für sich selbst BLIND (Eigenblid=Fremdbild!)

.

Zur Handlung gezwungen... wird man nur mit der "Knarre" am Kopf.

.

Alles darunter ist sehr ein ,oft unbewusstet, Abwägen verschiedener Möglichkeiten auf dem EIGENEN Hintergrund und der eigenen und/oder "fremdbestimmten" Wertscala!

(Brauch ich den JOB, das Haus, das Auto, die Klamotten, ...... Schaffe ich das, geht das, wo sind MEINE Grenzen...... und der schlimmste leider oft der wichtigste Gedanke: "Was sagen die ANDEREN dazu!" Weichei, Warmduscher, toller Kerl.......)

.

Meint

Fred.

.

Ps. Wir haben es seit ca 1.5 Mio. J., konkret hier in Europa seit ca 50.000J. geschafft als Art mit unseren Reflexen und Handlungen zu überleben, (mit Schwund). Warum soll dies HEUTE auf einmal nutzlos sein und durch kurzfristige Ideen, Gedanken... ersetzt werden?

.

Ein Hammer, eine Axt ist ein ausgereiftes jahrtausende altes Werkzeug, ein Test ist dagegen Politik, Glaubensbekenntniss, .... oft das Papier nicht wert!

.

Der "olle" Freud ist knapp 70J. tot. Sein erstes Buch knapp 110 J. alt. Die Psychologie, auch die anderen Humanwissenschaften sind verglichen mit anderen Kulturtechniken noch nicht einmal aus den WINDELN!

[F-LSZH]

Dass Menschen Risiken unterschätzen, deren Wahrscheinlichkeit gering und Konsequenzen katastrophal sind, ist aber wissenschaftlich etabliert.

 

Ich muss mich hier selbst korrigieren, nachdem ich noch mal "über die Bücher" gegangen bin. Es ist (zumindest nach Kahnemann/Tversky) umgekehrt, geringe Wahrscheinlichkeiten werden überschätzt und hohe Wahrscheinlichkeiten unterschätzt.

 

Im Fall VFR in IMC ist die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls vermutlich aber gar nicht "gering". Hier kommt eher ein anderer Effekt ins Spiel: Risiken, die wir meinen selbst zu kontrollieren (z.B. weil wir PIC sind), werden systematisch unterschätzt.

 

Die Grundaussage bleibt aber dieselbe: Menschen sind sehr schlecht darin, Risiken objektiv zu schätzen, weil die Wahrnehmung meist verzerrt ist. Das ist aber normal und keine Krankheit. Daher sollte man den Fokus auf das Risikomanagement in der Pilotenausbildung verstärken.

 

Ciao

Friedrich

[Urs Wildermuth]

Markus,

 

Urs, bin da bei dir

 

Gut zu lesen.

 

Was die Fähigkeiten e.t.c betrifft, bin ich auch bei Dir. Um die geht es gar nicht. Es geht um die von diversen Leuten hier propagierten Generalplätze, die in diesem Thread wirklich einen sehr beunruhigenden Charakter annehmen und die mich langsam auch fragen lassen, ob die bestehende Überregulation nicht schlicht eine Folge dessen ist, dass Leute, die auf jeden Zwischen- oder Unfall gleich die Maximalkeule rausholen und die gesamte Branche in Sippenhaft nehmen.

 

In diesem Thread wurde die Grenze der Spekulation, der vernünftigen Abwägung und des guten Geschmacks derart eklatant überschritten, dass ich mir wirklich die Frage stellen muss, ob diese Äusserungen reine Provokationen sind oder aber ob sich tatsächlich ein Kern von Hardlinern eine derartige Gesellschaft wünscht, in der der gesunde Menschenverstand und jeder Freiheitsgedanke beim geringsten Anlass mit maximaler Sippenhaft bestraft und jeder Mitbürger sofort denunziert, klassifiziert und abgeschoben gehört, wenn er nicht in ein sehr enges Schema passt.

 

Solche Tendenzen machem mir echt Sorgen nicht nur in diesem Forum sondern generell. Denn wozu so ein "Gutbürgertum" fähig ist, haben wir schon oft genug erlebt. Und mir graust davor, wozu es in der Zukunft noch fähig sein kann.

 

Jeder, der hier drin mit einer derart erschreckenden Selbstgefälligkeit über diese Crew und ihre Passagiere herzieht, jeder der diesen Unfall zum Anlass nehmen will, zig tausende Piloten weltweit pauschal zu bestrafen und jeder der im Angesicht eines zwar tragischen aber per se nicht weiter ungewöhnlichen Regelverstosses mit Todesfolge sofort die Regulierkeule ausgräbt und versucht, damit die eigene Agenda zu propagieren, sollten sich wirklich mal die Scheiben ihres Glashauses in dem sie sitzen polieren und auf die Welt hinter der Barrikade schauen. Ansonsten kann sich die Gunst der Stunde sehr schnell umdrehen. Wer richtet, der wird auch gerichtet.

[Fred.Meier]

Hallo Urs,

 

Was die Fähigkeiten e.t.c betrifft, bin ich auch bei Dir. Um die geht es gar nicht. Es geht um die von diversen Leuten hier propagierten Generalplätze, die in diesem Thread wirklich einen sehr beunruhigenden Charakter annehmen und die mich langsam auch fragen lassen, ob die bestehende Überregulation nicht schlicht eine Folge dessen ist, dass Leute, die auf jeden Zwischen- oder Unfall gleich die Maximalkeule rausholen und die gesamte Branche in Sippenhaft nehmen.

.

Sei da nicht so hart:-) Gesteh doch einfach Leuten, die sich nicht auskennen, zu, das sie mit Test/XYZ Verfahren, Pseudosicherheit erreichen wollen.

.

Was natürlich nicht so schön ist, das auf fachliche Argumente nicht eingegangen wird/werden kann!(Die NSA schafft ja auch Sicherheit.:-()

 

In diesem Thread wurde die Grenze der Spekulation, der vernünftigen Abwägung und des guten Geschmacks derart eklatant überschritten, dass ich mir wirklich die Frage stellen muss, ob diese Äusserungen reine Provokationen sind oder aber ob sich tatsächlich ein Kern von Hardlinern eine derartige Gesellschaft wünscht, in der der gesunde Menschenverstand und jeder Freiheitsgedanke beim geringsten Anlass mit maximaler Sippenhaft bestraft und jeder Mitbürger sofort denunziert, klassifiziert und abgeschoben gehört, wenn er nicht in ein sehr enges Schema passt.

.

Da muss ich dir LEIDER Zustimmen. Hier ist mMn. wirklch etwas aus dem Ruder gelaufen. Fehlerkultur / Diskurs darüber ist das eine, aber dieser Thread geht weit darüber hinaus!

Solche Tendenzen machem mir echt Sorgen nicht nur in diesem Forum sondern generell. Denn wozu so ein "Gutbürgertum" fähig ist, haben wir schon oft genug erlebt. Und mir graust davor, wozu es in der Zukunft noch fähig sein kann.

.

Das überrascht mich auch! In Bild.de kein Thema, aber hier wo ich fliegerisches Grundwissen voraussetzte.....?

 

Jeder, der hier drin mit einer derart erschreckenden Selbstgefälligkeit über diese Crew und ihre Passagiere herzieht, jeder der diesen Unfall zum Anlass nehmen will, zig tausende Piloten weltweit pauschal zu bestrafen und jeder der im Angesicht eines zwar tragischen aber per se nicht weiter ungewöhnlichen Regelverstosses mit Todesfolge sofort die Regulierkeule ausgräbt und versucht, damit die eigene Agenda zu propagieren, sollten sich wirklich mal die Scheiben ihres Glashauses in dem sie sitzen polieren und auf die Welt hinter der Barrikade schauen. Ansonsten kann sich die Gunst der Stunde sehr schnell umdrehen. Wer richtet, der wird auch gerichtet.

.

Gut gesagt, nur ... mMn. etwas plakativ! In der Richtung gebe ich die aber VOLL UND GANZ Recht!

.

Gruss

Fred

.

Ps. Was mir unverständlich ist: Kein FS-Pilot würde hier einem ATPler das Fliegen erklaeren, aber einige meinen..... ach, was sollst.

Viel CAVOK

Fred

[Volume]

Es geht um die von diversen Leuten hier propagierten Generalplätze, die in diesem Thread wirklich einen sehr beunruhigenden Charakter annehmen und die mich langsam auch fragen lassen, ob die bestehende Überregulation nicht schlicht eine Folge dessen ist, dass Leute, die auf jeden Zwischen- oder Unfall gleich die Maximalkeule rausholen und die gesamte Branche in Sippenhaft nehmen.

Wohl eher, dass Aussenstehende und Unkundige die mehr an ihrer eigenen Wiederwahl oder Karriere interessiert sind als an der Sache, gerne eine Minderheit in Sippenhaft nehmen, um der Mehrheit Handlungsfähigkeit und Initiative zu demonstrieren, und eventuellen späteren Vorwürfen entgegenzutreten, man habe nichts gemacht...

 

Und wir reden hier nicht von "jedem" (kleinen) "Zwischen- oder Unfall", wir reden hier von der Unfallursache Nr. 1 in der großen GA. Und obwohl es immer bessere Instrumentierung in diesen Flugzeugen gibt, sind die Unfallzahlen seit Jahrzehnten gleich erschreckend hoch.

Was nicht heisst, dass nicht auch bei absoluten Einzelfällen ohne jegliche Folgen (Motorsegler in Frankfurt...) sofort mit der großen Keule auf die gesamte Pilotenschaft eingeprügelt wird.

 

Gruß

Ralf

[Fred.Meier]

Hi Ralf

Und wir reden hier nicht von "jedem" (kleinen) "Zwischen- oder Unfall", wir reden hier von der Unfallursache Nr. 1 in der großen GA. Und obwohl es immer bessere Instrumentierung in diesen Flugzeugen gibt, sind die Unfallzahlen seit Jahrzehnten gleich erschreckend hoch.

Was nicht heisst, dass nicht auch bei absoluten Einzelfällen ohne jegliche Folgen (Motorsegler in Frankfurt...) sofort mit der großen Keule auf die gesamte Pilotenschaft eingeprügelt wird.

Das zeigt doch, das trotz besserer INFORMATION, Technik und Wissen, Fehler nicht auszuschliesen sind.

 

Die Unfallursache Nr.1 in fast allen Fällen (auf der Strasse, GA, Linie, im Betrieb.... usw) sitzt immer zw. den Kopfhörern!

.

Der einzige Unterschied mMn. > FL 0 ist so ein Unfall leider fast immer tödlich!

.

Gruss

Fred

[Hans Tobolla]

Und wir reden hier nicht von "jedem" (kleinen) "Zwischen- oder Unfall", wir reden hier von der Unfallursache Nr. 1 in der großen GA. Und obwohl es immer bessere Instrumentierung in diesen Flugzeugen gibt, sind die Unfallzahlen seit Jahrzehnten gleich erschreckend hoch.

 

Ja, manche Leute können die neuen elektronischen Geräte zwar gut bedienen, sind aber oft nicht in der Lage diese Ausrüstung so einzusetzen, dass ein Risiko einen Unfall zu haben vermindert wird.

 

Beispiel:

Warum fährst bei dieser Schneeglätte so schnell?

Das ist kein Problem, mein Wagen hat ABS!

 

Kein Gedanke daran, dass das ABS nur dann die Wahrscheinlichkeit einen Unfall zu erleiden vermindert, wenn man so fährt als ob man es nicht hat.

 

So operieren einige Piloten mit ihrer Instrumentierung und ihrer fachlichen Qualifikation an der Grenze oder schon darüber hinaus, und können deshalb nichts mehr zusetzen, wenn es noch schwieriger wird. Sie halten keine Reserven vor.

 

Gruß!

Hans

[Urs Wildermuth]

Wohl eher, dass Aussenstehende und Unkundige die mehr an ihrer eigenen Wiederwahl oder Karriere interessiert sind als an der Sache, gerne eine Minderheit in Sippenhaft nehmen, um der Mehrheit Handlungsfähigkeit und Initiative zu demonstrieren, und eventuellen späteren Vorwürfen entgegenzutreten, man habe nichts gemacht...

 

Das ist dann die Konsequenz, ja. Gerade drum ist es so schädlich, dass Leute, die es eigentlich wissen müssten, hier derart reinhauen. Denn das lässt die Vermutung zu, dass sie, bzw ähnlich gesinnte, es als Fachberater in den entsprechenden Stellen genau so tun.

 

Und wir reden hier nicht von "jedem" (kleinen) "Zwischen- oder Unfall", wir reden hier von der Unfallursache Nr. 1 in der großen GA.

 

Es ist in diesem Unfall besonders krass, passiert aber mittlerweile fast bei jedem Zwischen- oder Unfall. Und selbst wenn ist der Ansatz falsch. Es kann nicht darum gehen, die korrekt arbeitenden GA Piloten zu strafen oder die Hürde zu erhöhen, es muss konkret um die Ursache gehen. Und das heisst, Information und Ausbildung, nicht Verbote und Ausgrenzung.

 

Und obwohl es immer bessere Instrumentierung in diesen Flugzeugen gibt, sind die Unfallzahlen seit Jahrzehnten gleich erschreckend hoch.

 

Vielleicht gerade deswegen? In diesem Fall wohl nicht, da hier ein doch älteres Flugzeug vorliegt ohne Dinge wie virtuelles Terrain im PFD oder so, aber in anderen Fällen kann ich mir gut denken, dass solche Dinge dann mitspielen. Stichwort BRS bei Cirrus, Stichwort auch Perspektive Cockpit mit Landschaftsdarstellung.

[DaMane]

Die Grundaussage bleibt aber dieselbe: Menschen sind sehr schlecht darin, Risiken objektiv zu schätzen, weil die Wahrnehmung meist verzerrt ist. Das ist aber normal und keine Krankheit.

Hmmm, wenn das schon immer so gewesen wäre, und mit pauschaler Gültigkeit, hätten wir als Gattung wohl kaum bis heute überlebt.

Daher sollte man den Fokus auf das Risikomanagement in der Pilotenausbildung verstärken.

 

Ciao

Friedrich

 

Ein guter Ansatz! Die Fähigkeit zur objektiven Wahrnehmung, aber auch Gefahrenbewußtsein sollte eigentlich erlern-, trainier- und verifizierbar sein. Als vor ca. 2 Jahren ein junger, frischgebackener PPL(H)-Pilot sich und 3 Freunde bei Teisendorf mit einem R-44 mit hoher Geschwindigkeit(!) in aufliegenden Wolken(!) in den Tod flog, habe ich mich schon gefragt, ob so ein bodenloser Leichtsinn - und nur damit läßt sich das Verhalten erklären - nicht vorher schon mal aufgefallen sein müßte? Und wenn ja, wie hätte man reagieren können/müssen?

 

Gruß

Manfred

[Volume]

Es kann nicht darum gehen, die korrekt arbeitenden GA Piloten zu strafen oder die Hürde zu erhöhen, es muss konkret um die Ursache gehen. Und das heisst, Information und Ausbildung, nicht Verbote und Ausgrenzung.

Wobei Ausbildung nicht zum Nulltarif zu haben ist, also werden hier künftige Piloten bestraft, obwohl sie sich doch auch mit der alten, preiswerten Ausbildung später korrekt verhalten hätten.

Verbote gibt es schon. Wenn wir selbst noch unter uns die Ausgrenzung hinbekommen würden, wäre ein Großteil des Problems bereits gelöst. Jeder Pilot der sich unverantwortlich verhält riskiert nicht nur sein Leben, sondern auch die berufliche Existenz diverser sich vorbildlich verhaltenden Kollegen. Was dann auch die agressive Reaktion vieler so bedrohter Piloten erklärt.

 

Gruß

Ralf

[Maxrpm]

: Kein FS-Pilot würde hier einem ATPler das Fliegen erklaeren, Fred

 

Hey Fred!

 

Du bist wohl neu hier ;-)

 

Wolfgang

[Peter FSX]

Hey Fred!

 

Du bist wohl neu hier ;-)

 

Wolfgang

 

:rolleyes::D:D:rolleyes:

Also, ich lese hier ja gerne und interessiert, die besondere Würze sind jedoch die humoristischen Bemerkungen, die der Sachlichkeit, mitunter auch Verbissenheit, die entspannende menschliche Relation geben.

 

Ein Danke an alle Schreiber, ich bin über die Vielfalt der Überlegungen und Sichtweisen recht fasziniert.

[Fred.Meier]

Hmmm, wenn das schon immer so gewesen wäre, und mit pauschaler Gültigkeit, hätten wir als Gattung wohl kaum bis heute überlebt.

Was bewiesen ist, auch wenn wir uns seit einiger Zeit große Mühe geben, dies zu ändern :-((

Ein guter Ansatz! Die Fähigkeit zur objektiven Wahrnehmung, aber auch Gefahrenbewußtsein sollte eigentlich erlern-, trainier- und verifizierbar sein.

Objektive Wahrnehmung= Schwarzer Schimmel:-)

.

Das können wir nicht und das ist auch nicht lern- oder trainierbar, erst recht nicht verifizierbar.

Vermitteln ja, aber ob das in Reflexe, Alltagshandeln.... umgesetzt wird???

Zw. Kognition und Emotion liegen Welten!

.

In der Simulation vielleicht, in der Wirklichkeit/ einer Gefahrensituation kommt fast immer der alte Neandertaler durch.

Unsere Hormonelle et all. Grunddisposition ist halt in der Steppe entstanden :-)

.

Beispiel:

Objektiv schaffen wir mit AKWs ein Problem, das unsere Ökosphäre massiv auf 100.000 Jahre gefährdet.

Sagt dir jeder Physiker/Geologe und rechnet dir Halbwertzeiten usw vor.

Es gibt keine belegte sichere Lösung für die Endlagerung.

Da sind Wahrscheinlichkeitsrechner aber ganz anderer Meinung:-))

.

Alle schreien aber nach Energie! usw.....

.

So viel zum Thema: Der Mensch (Einzeln oder als Gruppe) handelt rational und objektiv.

.

Gruss

Fred

.

Ps. Jeder kann Autofahren. Versucht einmal, die ersten 100-x m bis zur nächsten Kreuzung jetzt spontan hinzuschreiben

und dann mit dem wirklichen Ablauf zu vergleichen.

Wir haben das Fahren so internalisiert, das sehr vieles unbewusst abläuft...... das ist aber Langzeittrainig!

.

Trotzdem geschehen im Alltag massive Fehler, die sich nur deswegen nicht

rächen, weil kein Andere dabei war, die Anderen vorsichtig waren usw.

.

Vergleicht das dann mal mit der Wirklichkeit einer Tour auf der Strasse zw. Basel und Kopenhagen.....

[Fred.Meier]

Hallo Ralf

Wobei Ausbildung nicht zum Nulltarif zu haben ist, also werden hier künftige Piloten bestraft, obwohl sie sich doch auch mit der alten, preiswerten Ausbildung später korrekt verhalten hätten

Schau mal, eine materielle Welt. Definition über die Kosten, Statuserhalt....?

.

Das sind die Faktoren, die oft Entscheidungen unbewusst beeinflussen.....

.

Verbote gibt es schon. Wenn wir selbst noch unter uns die Ausgrenzung hinbekommen würden, wäre ein Großteil des Problems bereits gelöst. Jeder Pilot der sich unverantwortlich verhält riskiert nicht nur sein Leben, sondern auch die berufliche Existenz diverser sich vorbildlich verhaltenden Kollegen. Was dann auch die agressive Reaktion vieler so bedrohter Piloten erklärt.

 

Seit wann interessiert den Einzelnen denn wohbefinden der Gruppe?

.

Um Ego zu zähmen haben wir Götter, Gesetze, Regeln erfunden.

.

Der Selbsterhaltungstrieb, das eigene Ego... geht wenn man genau hinschaut IMMER vor.

.

Guck mal bei den "ollen" Griechen rein (Vorsokratiker...) die haben schon diese Probleme gehabt,

ausgiebig diskutiert, auch theoretische Lösungen gefunden.....

In den letzten 3.000 J. scheinen wir es nicht viel weiter gebracht zu haben :-(

.

Gruss

Fred

[Chipart]

Es kann nicht darum gehen, die korrekt arbeitenden GA Piloten zu strafen oder die Hürde zu erhöhen, es muss konkret um die Ursache gehen. Und das heisst, Information und Ausbildung, nicht Verbote und Ausgrenzung.

 

Lieber Urs,

 

Dein Menschenbild erschliesst sich mir ehrlich gesagt nur in Teilen.

 

Was ist bitte eine Strafe daran, wenn ich jemanden sage: "Du wirst als Pilot nicht glücklich, weil Du oft unter einen Druck gesetzt wirst, den Du nicht erträgst. Deswegen spare es Dir, Dich hoch zu verschulden und suche Dir einen Job, mit dem Du glücklich wirst".

 

Du scheinst davon auszugehen, dass der (kleine) Teil der Piloten, die mit dem Druck durch Auftraggeber nicht umgehen können mit Vergnügen VRF in IMC fliegt. Meine Erfahrung sagt etwas anderes: Aus zugegebenermassen sehr kleiner

Stichprobe weiss ich, dass es zumindest auch Piloten gibt, die darunter Leiden. Das es Piloten gibt, die heute sagen, dass sie nicht Pilot geworden wären, wenn sie gewusst hätten, was das bedeutet. Das es Piloten gibt, die aber das Gefühl haben, dass sie nicht anders können, da sie immer noch (und sehr lange) die Schulden der Ausbildung abbezahlen müssen.

 

Und bevor Du mir jetzt wieder unterstellst, ich würde einen ganzen Berufsstand verunglimpfen: Natürlich sind das Einzelfälle, aber es sind trotzdem zu viele!

 

Es gibt so viele Berufe, die man nur nach einem sorgfältigen Auswahlprozess bekommen kann. Und daran geht die Welt nicht zu Grunde. Das ausgerechnet Pilot, also ein Beruf bei dem man unmittelbar Verantwortung für das Leben Anderer trägt, ein Beruf sein muss, bei dem man die Selektion durch Geld ersetzen kann, geht mir nicht in den Kopf.

 

Florian

[Fred.Meier]

Sehr geehrter Florian,

...wenn ich jemanden sage: "Du wirst als Pilot nicht glücklich, weil Du oft unter einen Druck gesetzt wirst, den Du nicht erträgst. Deswegen spare es Dir, Dich hoch zu verschulden und suche Dir einen Job, mit dem Du glücklich wirst".

Wer stellt das denn so glasklar fest? Ich? Sie?..... Die Wissenschaft?

Wenn ja, welche? Die Psychologie kann so etwas nicht leisten, wenigstens nach meinem Kenntnisstand.

Juristen oder Astrologen vielleicht? Die können fast alles:-)

 

...Meine Erfahrung sagt etwas anderes: Aus zugegebenermassen sehr kleiner Stichprobe weiss ich, dass es zumindest auch Piloten gibt, die darunter Leiden. ....

Würden Sie dazu bitte die Quellen nennen. Fliegerstammtisch, oder "sundowner" im Hangar möchte ich aber nicht hören.

.

Mir persönlich sind KEINE Untersuchungen in diesem Bereich bekannt.

Weder in der Literatur, noch bei Tagungen, Fortbildungen habe ich je

von Untersuchungen in diesem Bereich gehört.

.

Seien Sie bitte so lieb und lass mich was lernen :-)

.

Gruss

Fred

(Der sich mit Statistik, Validierung... usw. einige,viele Semester rumquälen musste:-))

[Urs Wildermuth]

Florian,

 

Dein Menschenbild erschliesst sich mir ehrlich gesagt nur in Teilen.

 

Das ist offensichtlich.

 

Was ist bitte eine Strafe daran, wenn ich jemanden sage

 

Und wer bitte hat die Allwissenheit so eine Aussage zu machen? Wer kann sich sowas anmassen? Wer hat die Autorität MIR vorzuschreiben, wie ICH glücklich werde? Genau da unterscheidet sich unser Weltbild bereits fundamental.

 

Du scheinst davon auszugehen, dass der (kleine) Teil der Piloten, die mit dem Druck durch Auftraggeber nicht umgehen können mit Vergnügen VRF in IMC fliegt.

 

Ja, Du verstehst nicht mal im Ansatz worum es mir geht. Diese ungeheuerliche Unterstellung beweist das abschliessend.

 

Das es Piloten gibt, die heute sagen, dass sie nicht Pilot geworden wären, wenn sie gewusst hätten, was das bedeutet.

 

Und in welchem Beruf gibt's das nicht? Das kommt vor, das ist normal und ist dann halt an jedem einzelnen zu entscheiden, was er tut. Ich kenne viele ehemalige Piloten, die heute was anderes machen. Und einen Bäcker, der heute eine Handlingfirma führt, einen Gärtner, der heute eine Bank führt (und es gut macht) und einen Primarlehrer, der heute ein Restaurant betreibt. Und umgekehrt, Berufsleute aus diversen Richtungen die heute mit Erfolg und grosser Befriedigung Piloten sind. Nur, glaubst Du wirklich, dass auch nur einer von denen irgend einen Nutzen davon gehabt hätte, wenn ihm bereits in jungen Jahren jemand knallhart VERBOTEN hätte, seinen in diesem Fall vermeindlichen Traumberuf zu erlernen?

 

Derartige Typen sehen wir häufig, es sind dann meist total verhärmte und verbitterte Zeitgenossen, die über so einen ungerechten und arbirtären Entscheid nie wegkommen. Weil er ihnen aufgezwungen wurde und sie nicht die Gelegenheit erhielten, selber über ihren Weg zu entscheiden.

 

Das ausgerechnet Pilot, also ein Beruf bei dem man unmittelbar Verantwortung für das Leben Anderer trägt, ein Beruf sein muss, bei dem man die Selektion durch Geld ersetzen kann, geht mir nicht in den Kopf.

 

Ich kann davon nur schliessen, Dass Du nie in Deinem Leben wirklich für etwas hast kämpfen müssen. Dir sind wohl Leute, die trotz Widerständen ein Ziel verfolgen und dabei bereit sind, auch grosse Hürden nehmen zu müssen, ein Buch mit sieben Siegeln. Offenbar hast Du es besser gehabt und Deinen Traum ohne Widerstände erreichen können. Nur so kann man derart naiv über Menschen urteilen.

 

Nein, Du verstehst mein Menschenbild nicht nur nicht in Teilen sondern noch nicht mal im Ansatz!

[sirdir]

Das ausgerechnet Pilot, also ein Beruf bei dem man unmittelbar Verantwortung für das Leben Anderer trägt, ein Beruf sein muss, bei dem man die Selektion durch Geld ersetzen kann, geht mir nicht in den Kopf.

 

Wenn dem so wäre, sollten BAZL und Co vielleicht da mal seinen Job machen, statt sich immer wieder anderen Unsinn einfallen zu lassen. Wer eine Pilotenlizenz erlangt, hat die Selektion bestanden.

 

Aber wahrscheinlich bist du auch der Meinung dass nur Studenten, die ein Stipendium erhalten haben echte Studenten sind?