12.01.2014 | CE501 | N452TS | Trier-Föhren | Kollision mit Stromleitung im Nebel

[TSC Yoda]

Es wird hier in eine Richtung diskutiert, die mittlerweile eins voraussetzt:

der Pilot/die Piloten haben vorsätzlich existierende Regeln gebrochen!

 

Also steht die Unfallursache schon fest?????

 

Druck von Seiten des Chefs war es nicht???

Ver-/Überschätzung der Piloten war es nicht???

ein plötzlich aufgetretenes technisches Ereignis kann ausgeschlossen werden???

 

 

Auf der einen Seite werden hier Thesen aufgestellt, das ist gut!

Auf der anderen Seite gehen Einige hier hin und beissen sich auf einen Punkt fest...das ist sehr fragwürdig!!!

 

Eine Diskussion, was man bei bestimmtem Ausgang der Untersuchung der BFS aus den Erkenntnissen machen könnte, ist uns erst NACH Abschluss der Untersuchung gestattet, denke ich...alles Andere gleicht einer Vorverurteilung der armen Schweine des in die Leitung geflogenen Fluges und noch schlimmer: einer ganzen Berufssparte!

 

Eine Übertretung von Gesetzen wird keiner durch verschärfte Eignungstests verhindern können!

 

Just my 2 cents...

[Chipart]

Viele der Punkte wurden schon diskutiert:

Druck von Seiten des Chefs war es nicht???

 

Das kann natürlich dazu beigetragen haben - werden wir aber auch nach der Unfalluntersuchung nie wissen, da die Gespräche zwischen Pilot und Chef nicht aufgezeichnet werden

 

Wäre aber in keinem Fall eine Entschuldigung für rechtswidriges Handeln.

 

Ver-/Überschätzung der Piloten war es nicht???

 

Bei der am Unfallzeitpunkt herrschenden Wetterlage sieht man eigentlich von oben, dass man in IMC einfliegt. Und selbst wenn sie da warum auch immer versehentlich eingeflogen wären, wäre ziehen und nach oben rausfliegen die richtige Reaktion gewesen.

 

ein plötzlich aufgetretenes technisches Ereignis kann ausgeschlossen werden???

 

Zumindest ist noch keinem in diesem Thread ein technisches Ereignis eingefallen, was den Unfall in dieser Form erklären würde.

 

Florian

[Maxrpm]

Vielleicht ist der Vergleich mit den Sicherheitsstandards der Fluglininen ein Problem.

 

Im professionellen Fliegen gibt es ein ganz weites Spektrum an erreichter Sicherheit.

 

Am einen Ende stehen die Piloten der Bergflugrettung mit ihren Helikoptern. 10% von ihnen sterben im Dienst. Am anderen Ende die Lininenpiloten.

 

Sind die Kameraden von der Flugrettung zu mutig? können sie nicht Nein sagen? Alle die ich kenne sind absolute Profis vor denen ich größten Respekt habe und keiner der von ihnen die in die Airline wechseln wollten ist jemals bei den Aufnahmetest durchgefallen.

 

Ich denke es ist ganz schwer aus Unfallszahlen auf die Eignung der Piloten zu schließen solange die Aufgaben nicht vergleichbar sind.

 

Der Kunde eines Rettungspiloten liegt verletzt im Berghang. Der Pilot wird Nein sagen wenn das Risiko einer Bergung zu gross wird. Aber er wird nie in der Lage sein das Risiko einer Hubschrauberbergung auf das Risiko eines Linienfluges zu reduzieren.

 

 

Irgendwo dazwischen liegt wohl die GA. Sie ist so ungeheuer breit, dass sich wahrscheinlich gar kein genereller Sicherheitsanspruch definieren läßt. Vom K8 Segelflieger bis zum Global Jet - wie soll da definiert werden was vertretbar ist und was nicht?

 

Ich denke, dass das Bemühen um mehr Sicherheit täglich weitergehen muss und Vergleiche dabei eine wichtige Rolle spielen.

 

Solche Vergleich sind aber wohl nur innerhalb eines Einsatzspektums sinnvoll. Ein Vorfall mit einem Flugschüler in der K8 wir am Besten mit Vorfällen in anderen Segelflugschulen verglichen, aber jeder Flugschüler der vor mir sitzt muss sich im klaren sein, dass ich nicht den gleichen Sicherheitsstandard wie in einem Linineflug herstellen kann (und ich bin immer der gleiche Pilot). Die Sicherheit der Operation eines Global Express wird am besten gemessen an der Sicherheit der verschiedenen Unternehmen die in diesem Bereich arbeiten.

 

Den Linienflug als Maßstab zu nehmen führt nicht zu Ziel fürchte ich. Der Auftrag ist ein anderer, der mögliche Aufwand ist ein anderer. Wäre die Sicherheitsstatisiken der Airlines für alle obligatorisch gäbe es kein anderes Fliegen mehr.

 

Nicht weil die Piloten schlechter sind, sondern weil sie ihren Auftrag nicht mehr erfüllen könnten.

 

Wolfgang

[Gulfstream]

Das sehe ich wie Florian: "Menschen, die eine besondere Verantwortung fuer das Leben anderer Menschen tragen duerfen nicht nur sondern muessen sogar darauf geprueft werden, ob sie dieser Verantwortung auch gerecht werden koennen. Und dazu gehoeren neben den handwerklich/technischen Eigenschften auch Charakterliche"

 

Und prüfen soll hier nicht im Sinne von Einschränkungen / Verbote gesehen werden, sondern im Sinne der Professionalität, respektive Fähigkeiten, einen Job mit allen Facetten, welche dazu notwendig sind, ausüben zu können. Und 'nein sagen' gehört genau so dazu wie das Durchsetzen eines 'irren' Befehls welcher Tote verursachen kann.

 

Das ist nicht nur hier gefragt, sondern das ist business as usual in der Arbeitswelt. Alles Andere ist Unsinn. Es muss mir niemand sagen, dass jemand sehenden Auges wegen einem Job Verlust in den Tod fliegt. Vielmehr ist es ein (unprofessioneller!) Versuch, die (selbst gegebenen, aber offenbar sehr gestreckten) Grenzen zu testen und zu übertreffen - und dann gehts schief wie Ralf in # 276 richtig sagt.

 

Markus

[Tomi]

Lieber Markus,

 

und nach dem Charaktertest noch ein kleines Drogentestchen, Alkoholtest, ist die politische Gesinnung korrekt, hat er keine Eheprobleme, sind seine Finanzen in Ordnung, haben seine Kinder Schulprobleme und noch viel wichtiger, ist er ausgeschlafen und frisch wie ein Wiesel?

Nein, im Ernst, es gibt eine Gausssche Kurve bei den Piloten, den Lokführern, den Chirurgen, den Psychologen und allen weiteren Berufen. Das ist ein Fakt.

 

Verantwortung für Leben. Würde das so gehandhabt, könnte ich ja die Füsse nicht nur im cruise hochhalten, wenn das Flugzeug nur halb voll ist. Stemme ja nur die halbe Verantwortung.

 

In unserem System (behaupte ich jetzt mal) schafft es kein grobmotorischer Terrorist, die alleinige Gewalt über ein Flugzeug zu erlangen.

 

Es ist ganz einfach ein Beruf, der gewisse Fähigkeiten und viel Training verlangt. Ansonsten braucht man zur richtigen Zeit mit dem richtigen Papier am richtigen Ort zu sein. DASS entscheidet, ob man grosses oder kleines Gerät bewegt.

 

Tomi

[Peter FSX]

 

der Vergleich hinkt nicht nur, der braucht nen Rollstuhl.

 

Nie gehört, köstlich...:007:

[Urs Wildermuth]

Das ist nicht nur hier gefragt, sondern das ist business as usual in der Arbeitswelt. Alles Andere ist Unsinn.

 

Wirklich? Also wirst Du in Deinem Job regelmässig zum Psychiater geschickt, der dann über Deine berufliche Zukunft entscheidet?

 

Und wer bürgt wohl für die Unfehlbarkeit dieser Leute? Die gleichen, die dann jeweils mit betretenen Gesichtern im Fernsehen auftreten, wenn wieder mal ein Straftäter von denen auf Urlaub geschickt wurde und dann wieder zuschlägt? Wer kontrolliert die Kontrolleure?

 

und nach dem Charaktertest noch ein kleines Drogentestchen, Alkoholtest, ist die politische Gesinnung korrekt, hat er keine Eheprobleme, sind seine Finanzen in Ordnung, haben seine Kinder Schulprobleme und noch viel wichtiger, ist er ausgeschlafen und frisch wie ein Wiesel?

 

Genau da führt das hin Markus und Florian. Wenn Ihr in einer solchen Welt leben wollt, bitte, ich will es definitiv nicht. Daher, wehret dan Anfängen, nur dafür ist es eigentlich schon viel zu spät...

[F-LSZH]

Der Clou ist doch: Um sich diesen ganzen bürokratischen Aufwand und die Lebensgefahr anzutun, in Europa Flugzeugeigner oder Privatpilot zu sein, muss man doch verrückt sein. Q.E.D. - Damit kann man ganz einfach alle Piloten grounden.

 

Ciao

Friedrich

[Gulfstream]

Wirklich? Also wirst Du in Deinem Job regelmässig zum Psychiater geschickt, der dann über Deine berufliche Zukunft entscheidet?

 

Nein Urs, davon spreche ich nicht.

 

In jedem Beruf wirst du über deine Arbeit laufend qualifiziert, egal welcher level und welcher Art. Wenn du den Job nicht ausüben kannst, wird dir entweder geholfen, dass du auf die erwarteten Anforderungen kommst, oder du machst was anderes, freiwillig oder unfreiwillig. Wer eine Fachkarriere oder Management Karriere machen will, kommt irgendwann an einen Punkt, wo man in ein assessment muss. Dort werden dann gewisse Fähigkeiten getestet. Und ja, es kann sein, dass du aufgrund dieser Einschätzung den Job nicht bekommst oder aus einem Job fliegst. Das hat aber nichts mit Pschologie zu tun, sondern mit einem Profil, welches man erfüllen muss. Die Anforderungen sind schlicht höher als in einem 'normalen' Job. Aber es ist alles freiwillig - niemand wird zu diesem Weg gezwungen, aber es gibt Spielregeln.

 

Ich vergleiche den Piloten mit einer Fachkarriere, Führung inklusive. Spezifisches Wissen jederzeit vollständig abrufbar, Reaktionen auf Unvorhergesehenes etc., Verantwortung für eine Crew (Führung) und für Menschen (Pax) . Und damit qualifiziert sich diese Berufsgattung für erweiterte Anforderungen, was sich ja auch in den ganzen Eignungstest wiederspiegelt. Aber offenbar gibt es Unterschiede in dieser Ausbildung (Linie, Biz) wie es selbst ja auch unterschiedliche Auffassungen unter euch Piloten gibt.

 

Konkret: angenommen, diese Eigner hätten dich dazu aufgefordert, trotz deiner Ablehnung wegen schlechtem Wetter, zu landen. Ich gehe mal davon aus, dass du ihnen versucht hättest besser zu erklären, warum das nicht geht. Von hinten kommt: egal, runter. Diese Iteration geht noch 2 oder 3 mal hin und her (wenn denn die Zeit dazu da ist). Was hättest du getan?

 

Runter damit du deine Wohnung warm hältst (Jobverlust), oder alternate weil du überzeugt bist, in deiner Verantwortung als Pilot für Material und Mensch, das Richtge zu tun und nein sagst?

 

Darum geht es m.E.

 

Markus

 

 

 

 

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[Fred.Meier]

Überschätzen der Möglichkeiten der Psychologie und ihrer Testverfahren ?

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Hallo, beim Lesen dieses Threads ist mir o.a. aufgefallen. Kurz einmal einige Bemerkungen:

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Psychologie ist keine Naturwissenschaft, liefert demnach auch keine „gesicherten“ Erkenntnisse.

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Psych. Testverfahren können nur (das auch nur bedingt) einen IST-Zustand darstellen. D.h. Sie liefern nur eine Ausgangsbasis, Annahme.... für ein Verhalten in der Zukunft, mehr LEIDER/GOTT SEI DANK nicht

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Wirklich gesichert messbar sind nur sehr wenige Parameter: Spontan fällt mir ein Belastbarkeit, Reaktionszeit...., aber selbst diese hängen IMMER von der Tagesform, dem momentanen sozialem Umfeld, der Belastung..... des Probanden ab.

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usw. usw.

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Damit das nicht in ein Seminar ausartet, einige Rahmebedingungen/Probleme einmal umgangssprachlich ausgedrückt:

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Psychologische Testverfahren (P.T.) die passenden Reaktionen KÖNNEN eingeübt werden! D.h. Mit dem nötigen Wissen/Übung kann man/Frau das Ergebniss beeinflussen! (Siehe in D „Vorbereitung auf die MPU“ bei Führerscheinproblemem. Selbst die so viel gelobten "sicheren" IQ-Test sind teilweise erlernbar.

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(Psychologen die Test anwenden sind mit diesen Test nicht mehr testbar:-)! Das zu dem Thema: Test sind validiert, sprachfrei, kulturfrei,.....)

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P.T. bilden immer nur den Moment ab, das auch nur eingeschränkt. (Vergl. Gaussche Glockenkurve bei Schulnoten: Die Leistung für eine 3(befriedigend) in der Klasse A/Ort X kann eine 2 (gut) oder 5 (mangelhaft) in der Klasse B /Ort Y sein.

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Es kommt immer auf das Umfeld, die „Leistunge“,Anforderungen..... des Umfelds an!

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P.T. Lassen eine „Vermutung“ zu, wie in einer noch kommenden Situation reagiert werden KANN, nicht WIRD! Mehr nicht! (Vergl. Dazu: Milgram-Experiment, usw. )

 

Der in diesem Thread besprochene Unfall (auch ANDERE) wäre wahrscheinlich auch geschehen, wenn alle GPL/PPL Piloten ausgiebig psychologisch getestet würden.

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Bei der Unzahl von Parametern, in der Person und auch ausserhalb gibt es aus der Psych. heraus KEINE Möglichkeit solche unfälle durch vorherige P.Ts. zu verhindern.

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Fehlenschätzungen, die auf fehlerhafter Wahrnehmung der Umwelt oder der eigenen Fähigkeiten beruhen KANN auch kein Psych. Test ausschalten.

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Selbst bei 2 Piloten(Probanden) kommt es manchmal/oft gemeinsam zu FALSCHEN Wahrnehmungen einer Situation. Induzierte FALSCH -Wahrnehmung usw.

(Suche dazu im Netz: Optische-, Wahrnehmungstäuschungen, usw.)

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Sorry, meine 2 Cent dazu

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Gruß

Fred

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Ps. Es gibt natürlich zu den o.a. Aussagen in Fachkreisen viele, ganz andere Darstellungen/Meinungen, Ich habe hier einmal den „worst case“ genommen.

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Wenn es jemand darauf anlegt und geübt ist, hat Psychologie nicht viele Möglichkeiten. Die soziale Einbindung, sprich Gespräch unter Kollegen, soziale „Ächtung“ von Flugabenteuern usw. haben mMn. viel mehr Wirkung. „Cowboys“ macht die Umwelt, die sie bewundert oder , wie auch immer geartet, unter Druck setzt!(Bemerke dazu: Jemand kann sich auch selbst unbewusst MASSIV unter Druck setzen!)

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Pps- Es gibt nicht schlimmeres als psych. Test in der Hand von Laien. Im Schnellkurs Anwendung und Auswertung gelernt (ist ja nicht so schwer) und dann die Ergebnisse als „gesichert“ annehmen!:-(( Eine bei Einstellugen sehr gerne geübte Praxis. Vergessen wird dabei, das Test nur Hilfsmittel/Diagnoseinstrumente sind, die sehr SORGSAM interpretiert und in einen fachlichen Kanon eingebunden werden müssen.

(Vergl. Stethoskop: Die „Geräusche“ sind objektiv vorhanden, die Interpretetion ist vielfälltig und hängt vom Wissen/Erfahrung/Ausbildung des Arztes ab.)

F.

[Gast]

Damit ist in psychologischer Hinsicht die Messe gelesen....

 

Besten Dank und Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Chipart]

Man kann jedes Problem so lange Überhöhen und auf die Spitze treiben, dass es absurd und unsinnig erscheint.

 

Fakt ist: In der Linienfliegerei gibt es seit sehr vielen Jahren den DLR-Test, der sich in Deutschland als Quasi-Standard etabliert hat und bei dem eben nicht nur (wie bei den Scheinprüfungen) fliegerisches Wissen abgefragt wird, sondern gerade in der Firmenqualifikation auch Soft-Skills, charakterliche Eignung oder wie auch immer man das nennen will.

 

Mir wäre entgangen, wenn durch die Einführung dieses DLR-Tests sich Deutschland in den von Urs und anderen beschriebenen totalitaristischen Unrechtsstaat entwickelt hätte.

 

Natürlich kann man Bizjet-Fliegen nur bedingt mit Linie vergleichen. Es hat aber hier noch niemand die Begründung geliefert, warum man bei ersterem zwingend schlechtere Selektionsstandards für Piloten braucht, als bei der Linie. Ganz im Gegenteil: Einige Posts gehen in die Richtung, dass die soften Anforderungen an Bizjet-Piloten eher höher sind (Stichwort: Nicht so ausgeprägte Sicherheitskultur in den Firmen).

 

Florian

[Volume]

Psychologie ist keine Naturwissenschaft, liefert demnach auch keine „gesicherten“ Erkenntnisse.

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Psych. Testverfahren können nur (das auch nur bedingt) einen IST-Zustand darstellen. D.h. Sie liefern nur eine Ausgangsbasis, Annahme.... für ein Verhalten in der Zukunft, mehr LEIDER/GOTT SEI DANK nicht

Worauf gründest du deine Aussagen? Auch in der Flugzeugwartung prüfen wir den ist-Zustand und projezieren basierend auf unserer Erfahrund von diesem in die Zukunft (ist das Teil noch gut bis zur nächsten Inspektion/Überholung etc.) Auch das ist oft nicht "naturwissenschaftlich" sondern statistisch begründet, wir wissen wie sich die Ausfallraten über das Alter verhalten, aber wir haben keine "gesicherten Erkenntnisse" die den Grund dafür so plausibel erklären, dass wir gleich an diesem Grund ansetzen könnten. Also tauschen wir Teile aus, von denen wir erwarten, dass sie demnächst ausfallen. Schlicht weil wir nicht wissen, mit welchen Maßnahmen wir den Ausfall verhindern könnten.

Auch in der Psychologie "wachsen" manche Probleme, und mit bestimmten Tests kann man ganz gut vorhersagen, wer in der Zukunft vermutlich ein richtiges Problem entwickeln wird. Die Tatsache, dass man bei Tests "täuschen" kann (z.B. beim berühmten Rorschachtest) heisst ja nicht, dass der Test an sich nicht seine Berechtigung hat. Auch bei der Ölanalyse kann ich pfuschen, indem ich kurz bevor der Inspektor kommt einen undokumentierten Ölwechsel mache, und schon schreibt der Prüfer meinen Motor für ein weiteres Jahr über die TBO hinaus flugtauglich... Auch wenn man mit dem Auto zum Tüv muss, gibt es eine ganze Liste von "cleveren" Vorbereitungen, die man machen kann um eine Verkehrstauglichkeit des Fahrzeugs vorzutäuschen. Selbst bei völlig "naturwissenschaftlichen" Tests müssen Randbedingungen eingehalten werden, ohne die der Test keine Aussagekraft hat.

 

Es kommt immer auf das Umfeld, die „Leistungen“,Anforderungen..... des Umfelds an!

Das allerdings ist völlig korrekt. Und es gilt für Mensch und Maschine. Wer keinem Stress ausgesetzt wird, hat auch keine Probleme mit mangelnder Stressresistenz. Wer im Beruf nicht frustriert wird, bei dem stört auch eine mangelnde Frustrationsresistenz nicht. Wer in einer Firma mit einer vernünftigen Kultur arbeitet, auf den wird auch dann gehört wenn er nur Sachverstand, aber kein Durchsetzungsvermögen hat.

 

Mit der Einführung des Fachs Menschliches Leistungsvermögen in die Luftfahrerausbildung (und Prüfung) hat man schon mal einen richtigen Schritt gemacht, obwohl ich finde, dass der Lehrinhalt (zumindest in Deutschland) völlig an der Unfallstatistik vorbeigeht. Wie viele Unfälle haben wir wegen Hypoxie? Dazu wird viel gemacht und geprüft. Aber bezüglich der typischen menschlichen Verhaltensweisen wenn man im wahrsten Sinne des Wortes "Im Nebel herumstochert" wird wenig gemacht (Eine Gefahr die man im wahrsten Sinne des Wortes nicht sieht, blendet der Mensch aus). Witzigerweise sind es eher psychisch "gestörte" Menschen, die die reale Gefahr des Fliegens in IMC auch tatsächlich als Bedrohlich empfinden, während "normale" Menschen hier völlig auf ihren Verstand angewiesen sind, da Nebel bei Menschen normalerweise keine Urangst auslöst, sondern der Mangel an optischen Reizen eher als beruhigend empfunden wird. Auch der Bereich Vereins-/Firmenkultur wird fast völlig ausgeblendet. Da könnte man sehr viel mehr und vor allem besser machen. Nicht von ungefähr beschränkt man sich mehr auf die "naturwissenschaftlichen" und damit "gesicherten" Aspekte, obwohl das leicht diffuse der menschlichen Psyche auch extrem wichtig ist.

 

Gruß

Ralf

[Fred.Meier]

Hi Florian

Man kann jedes Problem so lange Überhöhen und auf die Spitze treiben, dass es absurd und unsinnig erscheint.

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Ich halte die Bandbreite und die NICHT Möglichkeiten der Psychologie einmal zu umreissen nicht für "etwas auf die Spitze treiben" :-)

 

Fakt ist: In der Linienfliegerei gibt es seit sehr vielen Jahren den DLR-Test, der sich in Deutschland als Quasi-Standard etabliert hat und bei dem eben nicht nur (wie bei den Scheinprüfungen) fliegerisches Wissen abgefragt wird, sondern gerade in der Firmenqualifikation auch Soft-Skills, charakterliche Eignung oder wie auch immer man das nennen will.

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Fakt ist, aas Argumente, Sätze die mit Fakt ist, jedermann weiss, dem Fachmann ist klar..... beginnen in meiner Innung Machtsprache=Kampf signalisieren:-)

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Aber mal ernsthaft: Kennst du die DRL Testbatterie, die Auswertung, die Wertigkeit dieses Verfahrens im Einstellungsprozess????

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Soft-Skills sind, psychologische betrachtet kultureller Lack, der in dem Moment abbröckelt wenn es um Selbsterhaltung, Selbstdarstellung, Eigenbild usw.... geht:-) (Vergl. mal Eigenbild-Fremdbild im Netz:-))

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Erst Frauen und Kinder, der Cpt. geht zuletzt von Bord:-((((

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Du kennst auch bestimmt Zeitgenossen, bei denen du das Gefühl hast, sie sind nur damit Beschäftigt DIR zu beweisen wie gut sie sind:" .... die LH Goldkarte ist auch nicht mehr das..., letzte Woche in LA..., .. und da habe ich dem Prof gesagt, ihr Titel imponiert mir gar nicht.....!"

 

Mir wäre entgangen, wenn durch die Einführung dieses DLR-Tests sich Deutschland in den von Urs und anderen beschriebenen totalitaristischen Unrechtsstaat entwickelt hätte.

Willst oder kannst du die Argumentation nicht verstehen?

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Es geht nicht um die Sinnhaftigkeit P.T. Es geht um den Wirkungszusamenhang.Linienpiloten waren/sind? durch ihre Gesellschaft vor den Reaktionen der Paxe geschützt. (Wobei der Druck aus der Firma.... Siehe knappen Sprit bei Billigfliegern) Alles was darunter fliegt, bis hin zum Free-Lancer muss auf eigene Verantwortung NEIN sagen können.....

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Und dann findest du im Bericht der BuF: Die letzten psychologischen Werte der toten Piloten zeigten KEINE Abweichungen auf. D.h. diese Gutachten sind nutzlos, weil sie nicht die Wirklichkeit abbilden können!

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Da kannst du auch den negativen Kontostand zum Kriterium machen.

Wer sein Konto überzogen hat darf nicht mehr beruflich fliegen.

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Natürlich kann man Bizjet-Fliegen nur bedingt mit Linie vergleichen. Es hat aber hier noch niemand die Begründung geliefert, warum man bei ersterem zwingend schlechtere Selektionsstandards für Piloten braucht, als bei der Linie. Ganz im Gegenteil: Einige Posts gehen in die Richtung, dass die soften Anforderungen an Bizjet-Piloten eher höher sind (Stichwort: Nicht so ausgeprägte Sicherheitskultur in den Firmen).

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Warum ist ein nicht psych. getesteter Pilot ein schlechterer Pilot. Die "Linien" sind nicht besser, sie machen genau das was ich im o.a. Beitrag beschrieben haben. Sie nutzen P.Ts. um sich ab zu sichern. Ähnlich einem Vorstand der sich von einer Beraterfirma die Entlassungen vorgeben lässt, damit er sagen kann: Ich wars nicht!

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Der Sicherheitsaspekt der Linie resultiert NICHT aus den PTs. sondern aus ihrer Organisationsstrucktur und der gesetzlichen Auflagen/Haftung usw.

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Frage: Warum bist du so wild auf sehr "unsichere" psychologische Verfahren, willst du da auch Verantwortung auslagern:-)

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Fakt ist: Der Pilot sagt ja oder nein! Was ihn zu diesem Handeln bewogen hat, kann wenn er das nicht selbst will auch kein Psychologe herausfinden.

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Gruss

Fred

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Ps. Florian, du fliegst bestimmt sehr viel besser als ich ..... :-))

[F-LSZH]

Ich finde es erstaunlich, wenn einige hier meinen, die Sicherheit mit flächendeckenden psychologischen Tests erhöhen zu können. Niemand hat hier angezweifelt, dass es in solchen VIFR-Situationen zu Druck kommt. Selbst Privatpiloten kennen das als "Get-there-itis" bzw. "Get-home-itis". Dass ein Pilot dabei manchmal eine Regel übertritt, um seinen Lebensunterhalt zu sichern, ist zumindest menschlich verständlich.

 

Was deshalb verlangt wird, ist dass die Piloten hier entgegen ihren menschlichen Emotionen und "normalen" menschlichen Verhaltensweisen handeln und aufgrund rationaler Überlegungen (d.h. Risikomanagement) diese Risiken meiden. Dass Menschen Risiken unterschätzen, deren Wahrscheinlichkeit gering und Konsequenzen katastrophal sind, ist aber wissenschaftlich etabliert.

 

Eigentlich sucht man per Psychotest also eher "Übermenschen", die in solchen Situationen in der Lage sind, möglichst emotionslos und eigentlich wie eine Maschine zu funktionieren (bei Linienpiloten noch mit ein bisschen "Teamkompetenz" überzuckert).

 

Besonders erheiternd finde ich den Versuch, Erkenntnisse aus der Flugzeugwartung auf die Pilotenselektion zu übertragen ("Also tauschen wir Teile aus, von denen wir erwarten, dass sie demnächst ausfallen"). Menschen verhalten sich eben grundsätzlich nicht wie Maschinen und jeder Versuch, sie dahinzubiegen mündet irgendwann in Totalitarismus. Man müsste bei solchen Tests sehr viele "False Positives" in Kauf nehmen, also Menschen die Existenz zerstören, um sicher zu sein die wenigen Problemfälle zu erwischen. Bei einem Flugzeugteil ist es nicht schlimm, wenn man es auf Verdacht austauscht und es war nicht notwendig, aber wollen wir das bei den Piloten auch so machen?

 

Und je mehr man testet, desto mehr wird man auch finden. Ein interessantes Interview dazu gibt es hier: Interview: Wir haben die Unreife von Kindern in Krankheit verwandelt. Das spiegelt gut den Zeitgeist unserer "Brave New World" wieder. Oder auch hier: 83 Prozent der Jugendlichen erfüllen laut einer neuen Studie die Kriterien für eine psychische Störung. Da wird es mit dem Nachwuchs für die Fliegerei schon schwierig, wenn 83 Prozent unserer Jugend psychisch gestört sein soll. Die restlichen 17 Prozent bekommen dann die Diagnose "Menschlich normal" und sind aufgrund der o.g. Überlegungen zu Emotionen etc. ja auch ungeeignet.

 

Ciao

Friedrich

[Fred.Meier]

Worauf gründest du deine Aussagen?

Auf Ausbildung und berufliche Praxis, incl. permanenten weiter lernen.

Ich weiss so wenig !!!;-)

In meiner Innung ist das so etwas wie eine CPL/***:-)

 

 

Auch in der Flugzeugwartung prüfen wir den ist-Zustand .......

Also tauschen wir Teile aus, von denen wir erwarten, dass sie demnächst ausfallen. Schlicht weil wir nicht wissen, mit welchen Maßnahmen wir den Ausfall verhindern könnten.

Ich beneide die "Homo Faber" :-))

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Ein Motor ist eine überschaubare Welt... UND es gibt Ersatzteile:-)

 

 

Auch in der Psychologie "wachsen" manche Probleme, und mit bestimmten Tests kann man ganz gut vorhersagen, wer in der Zukunft vermutlich ein richtiges Problem entwickeln wird.

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Nein! Nicht in der Psych. Ein Mensch bekommt .... die ein PT. (wenn der Mensche mitspielt, das auch selbst wissen will und ehrlich ist) manchmal voraussehen kann.

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Warum dauert denn eine Psychoalayse nach Freud oft Jahre? Da willst du mit einem Tag PTs. sichere Erkenntnisse sammeln?

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Ein Verfahren ist dann nicht sicher, wenn ich die Ergebnisse nicht immer wieder reproduzieren kann.

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Die gleiche Testperson, zu verschiedenen Zeiten von verschiedenen Testern gestestet biringt eine Bandbreite von +-50% im Ergebniss.

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Die Varianz einfacher IQ-Test bei Kindern, Erwachsenen liegt bei +-10%, die von Verhaltenstest .... lassen wir besser. OT!

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Mit der Einführung des Fachs Menschliches Leistungsvermögen in die Luftfahrerausbildung (und Prüfung) hat man schon mal einen richtigen Schritt gemacht, obwohl ich finde, dass der Lehrinhalt (zumindest in Deutschland) völlig an der Unfallstatistik vorbeigeht. .......

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In die Pilotenausbildung gehört so etwas rein! Über das WAS ind WIE lass uns an anderer Stelle streiten:-)

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Nur., zw. ich weis was, habe das gelernt, und..... ich wende das refexartig auch an, liegen Welten, bzw. massives Training. Jeder Pilot jetzt in die Unterdruckkammer, Ausbildung in Gesprächführung, Risikotraining, .... :-(

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Und dem "Schrauber" trau ich auch nicht, also steh ich dabei wenn er schraubt, schraube besser selbst? Selbst der Prüfer ist beeinflussbar......

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Ein wenig Grundvertrauen muss schon da sein!

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Meint

Fred

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Ps. Nichts ist sicher, bis auf eine Grundlage:

Alles was ich sehe stelle ich in Zweifel.

Weil ich zweifele denke ich,

Ich "Denke", also bin ICH!

©René Descartes A.D.15xx ff

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Das ist die einzige Grundlage auf der Wissenschaft/Erkenntniss ruht.

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Von da ab kann man nur noch der Redlichkeit der Kollegen vertrauen!

(Siehe auch Promotionsprobleme :-) in dem großen nördlichen Kanton:-)

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@Ralf: Rorschach ist Diesel Ur-Motor:-) Den schraubt keiner mehr, der steht im Museum:-)

[TSC Yoda]

Danke Fred, Du sprichst mir aus der Seele!

 

Ich hätt gerne früher meine Erfahrungen mit Psychologen (im konkreten Fall durch eine schwere Psychose meiner Frau)geteilt, etwas, was mir - wann immer der Ruf nach psychologischen Tests aufkommt - auf der Seele brennt...allerdings wäre das hier viel zu weit offtopic gewesen.

 

Ich habe gelernt, dass man einen Psychologen belügen kann und diese es trotz...oder vielleicht wegen...ihrer Ausbildung nicht mitbekommen.

Ich habe gelernt, dass das Allheilmittel zur Gesundung eines psychich labilen Menschens einzig und allein die Sedierung ist, alle Gespräche bringen absolut NULL!

Und es waren viele Psychologen und Psychiater involviert!

 

Ich denke, es machen sich viele "normale" Menschen ein falsches Bild von der Psychologie...ich war da auch so und erschüttert, als ich erfuhr wie WENIG sie doch bewegen können!!!

[Fred.Meier]

Hallo YODA (?)

 

Danke Fred, Du sprichst mir aus der Seele!

 

Ich hätt gerne früher meine Erfahrungen mit Psychologen .....

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STOP! BITTE halte klinische Psychologie/Psychiatrie und diese Diskusion hier streng auseinander.

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JET A, AvGAS, Mogas... mit allen kann man fliegen, aber nicht mit dem gleichen Motor!:-((

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Was du anschneidest ist ein KOMPLETT anders Feld.

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Gruss

Fred

(Der dir auch mal positive Erfahrungen mit Psychologen wünscht!)

[Fred.Meier]

Psychologische Tests versus Scoring Verfahren.

 

Ich habe noch einen Nebenschauplatz vergessen. Scoring!

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Bei immer grösserem Datananfall über den Einzelnen, scheint es nicht mehr weit, Scoring für die Überprüfung auch von Piloten heran zu ziehenl.

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Es gibt den Wahn ?, die Meinung, wenn ich von den Kinderkrankheiten, über gelesene Bücher, Beiträge in Foren, FB, Twitter, Google, Wohnort, .... bis zum letzten GV die komplette Datenhistory eines Menschen habe, kann ich ihn einschätzen und daraus Schlüssen ziehen.

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Ist ja vielleicht möglich, aber das wie, wer und welche ist dabei meist schleierhaft und entzieht sich (siehe Schufa in D) vollständig jeder sachlichen, gesetzlichen.... Kontrolle!

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Beispiel: 70ger Jahre in D. Radikalenerlass=Keine Grundgesetzablehner in den öffentlichen Dienst. Gab es mal hier in Deutschland

(Erinnert sich noch jemand?)

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Einem mir bekannten Menschen wurde die Einstellung als Lehrer(Beamte in Ausbildung) verwehrt!

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Begründung: Sein Auto habe regelmässig in Nähe einer Kneipe geparkt, in dem sich eine K-Gruppe (komunistische Studentengruppe) regelmässig getroffen hat. Man ging davon aus das er „Radikal“ wäre und diese Veranstaltungen besucht habe.

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Das seine Freundin im Nachbarhaus wohnte war nicht auf gefallen.

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Nett das Umdrehen der Unschuldsvermutung! Er musste mehrere Jahre auf seine Einstellung klagen.

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Wendet das einmal HEUTE auf eine D-ZÜP an! :-(((((

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Das ist nur ein Beispiel, wie sachfremden Ergebnisse, fehlinterpretierte "sogenannte" objektive Fakten in Verfahren eingebracht werden können, in denen sie nicht zu suchen haben.

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Gruß

Fred.

(der jetzt auch mal arbeiten muss:-))

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Ps. Ich hoffe ich werde hier nicht wegen "zündeln" rausgeworfen:-)

[qnh1013]

Fakt ist: In der Linienfliegerei gibt es seit sehr vielen Jahren den DLR-Test, der sich in Deutschland als Quasi-Standard etabliert hat und bei dem eben nicht nur (wie bei den Scheinprüfungen) fliegerisches Wissen abgefragt wird, sondern gerade in der Firmenqualifikation auch Soft-Skills, charakterliche Eignung oder wie auch immer man das nennen will.

 

Hallo,

 

wie man sieht, hast Du überhaupt keine Vorstellung davon, wie viele Piloten auf der Linie fliegen, die keinen DLR-Test haben. Und ja, auch die machen einen guten Job. Schon solche Dinge wie das Alter (LH ist mit 33 Schluss) oder kein Abi machen es unnötig dahin zu gehen. Hat beides mit Psychologie nix zu tun.

 

Im Umkehrschluss würde das bedeuten, das getestete Menschen keine Fehler machen. Ich schreibe bewusst nicht „wenig Fehler“, weil mehr sind das in der GA auch nicht. Dem ist aber bei weitem nicht so. Das kannst Du in den Unfallberichten weltweit nachlesen. Es gibt auch Dokumentationen (leider nicht öffentlich) über Fehlverhalten (Procedure, Handwerklich) bei der LH und das ist nicht ohne, obwohl ja alle getestet sind.

 

Du kannst Unfälle nicht verhindern, nicht mit Tests noch sonst irgendwie. Menschen und auch ganze Crews machen Fehler bei denen ihnen danach selbst klar ist, das es gerade grosser Mist war. Sie haben es fast immer weder mit Vorsatz, Jobangst, Unwissen oder aus psychischer Labilität gemacht, sondern weil sie Menschen sind.

 

Gruss Michael

[Luftkutscher]

Ich finde es erstaunlich, wenn einige hier meinen, die Sicherheit mit flächendeckenden psychologischen Tests erhöhen zu können.

Friedrich

 

Richtig, Friedrich.

 

Was vielleicht auch vergessen wird: Es muss weltweit wohl geschätzte tausend mal pro Tag vorkommen, wo die Cockpit-Crew bei einem Zwischenfall alles richtig gemacht hat und folglich nicht in die Schlagzeilen gerät und am nächsten Tag normal weiter arbeitet.

 

Das ist normales Business. Die psycholgischen Tests für Berufspiloten sind wichtig und richtig. Vor allem eben zum Aussortieren der weniger geeigneten Kandidaten. Dass diese in die Kleinjet Fliegerei abwandern, ist eine natürliche Folge davon. Um es nochmals klar zu stellen; nur wenige sind wirklich unbrauchbar und nicht jeder Privatjet-Heizer ist als Linienpilot ungeeignet. Ich kenne beide Sektoren und glaube zu wissen, dass sich speziell in der Mini-Jet Fliegerei (CJ3, Premier und King Air etc) einige Leute tummeln, welche durchaus etwas mehr riskieren. Speziell mit selbstgestrickten GPS-Anflügen. Zur Erinnerung, GPS funktionieren nicht immer: Mir ist kürzlich ein GPS über 4,2 Meilen "davongelaufen". Durch das zweite GPS und die drei IRS Trägheitsnavigationsinstrumente wurde es zum Non-Event auf dem Linienflug. Bei einer kleinen Citation können dabei vier Menschen sterben.

 

Gruss.

Renato

[Hans Tobolla]

Ich hatte vor Jahren einmal eine Klasse mit Berufsschüler von der Firma Rhode & Schwarz in München als Klassenleiter zu betreuen und auch in Digitaltechnik zu unterrichten. Diese jungen Leute haben sich in jeder Hinsicht positiv von dem abgehoben, was ich bisher kannte, und es gab auch keine Ausreißer unter ihnen, mit denen man sonst üblicherweise fertig werden musste.

 

Nach einiger Zeit habe ich dann den Ausbildungsleiter der Firma gefragt, welchen Eignungstest er denn verwendet, um derart gute Leute zu finden.

 

Seine Antwort hat mich verblüfft. Gar keinen. Er führte mit den Bewerbern ein ausführliches Gespräch und entschied dann entsprechend seines Eindrucks.

 

Von diesem einen Beispiel schließe ich natürlich nicht darauf, dass jeder Eignungstest unnötig ist.

 

Gruß!

 

Hans

[horst1]

 

Seine Antwort hat mich verblüfft. Gar keinen. Er führte mit den Bewerbern ein ausführliches Gespräch und entschied dann entsprechend seines Eindrucks.

 

Von diesem einen Beispiel schließe ich natürlich nicht darauf, dass jeder Eignungstest unnötig ist.

 

Gruß!

 

Hans

 

Das Gespräch mit anschliessenden Entscheid nach eigenen Eindruck ist auch ein Eignungstest. Dieser Mann hatte Menschenerfahrung und gewusst, auf was es ankommt. Da braucht man sicher kein Psychologiestudium. Auf jeden Fall hat dieser Mann selektieren müssen. Der Erfolg gibt ihm auch recht.

 

Die Aussage ist somit falsch, das jeder Eignungstest unnötig ist.

[Gast theturbofantastic]

Warum treffen wir uns nicht alle am 25./26. März in London?

Da ich kostenlos teilnehmen kann, würde ich hinterher eine Runde im Pub ausgeben ;)

 

Grüße

Jonas

[Urs Wildermuth]

Markus,

 

In jedem Beruf wirst du über deine Arbeit laufend qualifiziert, egal welcher level und welcher Art.

 

Das ist völlig normal und darum geht es auch nicht. Was hier vorgeschlagen wird, ist was völlig anderes, nämlich ein psychologisches "profiling" und "screening" welches bereits vor jeglicher Tätigkeit gleich mal aussondert, wer für gewisse Berufsausbildungen überhaupt noch zugelassen werden soll und wer nicht.

 

Konkret: angenommen, diese Eigner hätten dich dazu aufgefordert, trotz deiner Ablehnung wegen schlechtem Wetter, zu landen. Ich gehe mal davon aus, dass du ihnen versucht hättest besser zu erklären, warum das nicht geht. Von hinten kommt: egal, runter. Diese Iteration geht noch 2 oder 3 mal hin und her (wenn denn die Zeit dazu da ist). Was hättest du getan?

 

Diese Art Suggestivfragen machen die Psychotest Manie auch nicht besser. Ich habe schon sehr oft Flüge gestrichen, die andere noch gemacht hätten, was auch mit Konflikten und grossen Unannehmlichkeiten verbunden war. Die Frage ist aber nicht, wie würdest Du entscheiden (was ich in meinem Fall ziemlich rigoros mit "divert first, ask questions later" beantworten würde, nur eben, das ist der grüne Tisch). sondern was ändert eine Psychologische Evaluation vor dem Erwerb des Lernausweises daran?

 

Mein Verdacht geht eher in die Richtung, dass die Psychotest Fraktion schlicht noch mal ne Hürde mehr einbauen will, die dann dazu führt, dass 2/3 der Pilotenanwärter von vorne herein auf Lebzeiten untauglich gestempelt wird und damit das Problem gar nicht mehr auftritt, denn dann gibt es gar nicht mehr genug Piloten, um eine GA noch am Leben zu erhalten... Schliesslich kannte man in der DDR und kennt man in Nord Korea das Problem von "reichen Geldsäcken/Pilotenkillern" ja auch nicht, wieso nicht gleich zu dem System hin, funktionierte doch prima.

 

Ebenso kann man die Meinung vertreten, wir verbieten gleich ganz, dass Jets von privaten Eignern betrieben werden und zwingen alle Betreiber gleich in ein AOC und trennen Piloten von den Eignern. Heisst, wir machen Netjet Modelle obligatorisch und verbieten Privateigentum von Flugzeugen ganz. Würde sicher einigen Politikern ausgesprochen gefallen.

 

Oder man verbietet IFR/VFR Wechselverfahren, oder man verbietet Jets in VFR, startet eine neue "Vertreibt die N-Reg Flieger Initiative", die Varianten sind vielzählig und verlockend für Regulationsfreaks von denen diese Luftfahrt vor allem in Deutschland viel zu viele hat.

 

Dabei wird die Grundursache total übertrieben. Wir haben einen VFR into VMC Unfall, wie er immer wieder vorkommt. Nur haben wir hier halt eine Citation anstatt einer Piper Cherokee oder ähnlich, weshalb der Unfall gleich zum Systemumbau und einer neuen Verbotsorgie hinhalten muss. Das heisst nicht, dass man solche Unfälle auf die Leichte Schulter nehmen soll, aber man darf sich "nur" durch die Tatsache, dass es hier einen Biz Jet erwischt hat, nicht gleich zur Reflexreaktion "schon wieder ein geiziger Geldsack, der seine Crew in den Tod getrieben hat" hinreissen lassen. Dazu passt nämlich mal schon nicht ins Schema, dass der Herr ohne Not einen Copiloten angestellt hat.

 

Fred und andere schreiben es deutlich: Die Psychologie mit ihren Tests ist allenfalls ein Indiz aber keinesfalls ein Allheilmittel. Was solche Tests aber bewirken ist, dass dem Regulator ein weiteres Ausgrenzungsinstrument bei der Suche zum perfekten Piloten gegeben wird, welches er genau so maximal restriktiv einsetzen wird wie er das heute mit den Medical und anderen Hürden macht.