2013 super sichere Zivilluftfahrt

[Manfred J.]

Hallo,

 

was mich überhaupt nicht überraschte-

der zivile Luftverkehr war 2013 super sicher.

Zu dieser Erkenntnis zu kommen war einfach, denn außer

der Arianna Unfall 777 war ja nix. Die ganz kleinen mal abgezogen

 

 

2012 diskutierten wir noch das es ein Jahr der wenigen

Unfälle mit Todesopfer war- 2013 war wieder besser.

Wann kommt das Jahr mit der 0??- vielleicht 2014

 

Manni

 

 

 

http://www.harzkurier.de/nachrichten/panorama/flugsicherheit-2013-rekordtief-bei-toten-aber-mehr-zwischenfaelle-id1285185.html

[FlyingCream]

Nix? Da war doch einiges mehr im 2013...

 

Boeing 747 Crash in Bagram

http://www.aeroinside.com/item/2404/national-air-cargo-b744-at-bagram-on-apr-29th-2013-lost-height-shortly-after-takeoff-following-load-shift-and-stall

 

Boeing 737 Kazan Crash

http://www.aeroinside.com/item/3377/tatarstan-b735-at-kazan-on-nov-17th-2013-crashed-on-go-around

 

LAM E190 over Botswana/Namibia vermuteter Selbstmord

http://www.aeroinside.com/item/3416/lam-e190-over-botswana-namibia-on-nov-29th-2013-captain-intentionally-crashed-aircraft

 

Associated E120 at Lagos on Oct 3rd 2013, lost height after takeoff

http://www.aeroinside.com/item/3181/associated-e120-at-lagos-on-oct-3rd-2013-lost-height-after-takeoff

 

Grüsse,

Fabian

[Pallianer]

Die Tendenz der Unfälle geht in der komerziellen Luftfahrt wohl bergab....aber ich fürchte daß die Zahl derTodesopfer einer Gauss Verteilung gleicht.

Scheint wir sind in 2013 am linken Ende, aber 1 oder 2 Unfälle mit Großraumflugzeugen

(747, 380) reichen aus und die Kurve ist wieder am anderen (rechten) Ende.

Es gab doch in 2013 eine Menge an Ergeignissen bei denen nicht viel gefehlt hätte.

 

Hoffen wir daß es 2014 so gut weitergeht.

 

Allzeit sichere Flüge.

 

Thomas

[Manfred J.]

Ich kannte diese Unfälle auch, in der Relation

zu 2012 aber dennoch eine erneute Verbesserung.

 

Wenn eine verunglückt- eigentlich letzte Jahre nie in Europa

oder in den USA. Afrika und Rußland, dann meistens Airlines die

sowieso nimm fliegen dürften...sollten..

[Tobisky]

Wenn man sagt, dass 2013 sehr sicher war muss aber gleichzeitig auch erwähnt werden, dass es zu mehr "gefährlichen" Zwischenfällen gekommen ist. Die Lufträume werden bei wieder steigenden Verkehrszahlen nicht grösser, der Druck auf Airlines und somit auch die Piloten steigt. Stichwort Arbeitszeiten, Müdigkeit usw.

Wenn die Entwicklung so weiter geht ist es nur eine Frage der Zeit bis die gefährlichen Zwischenfälle nicht mehr nur gefährlich sind sondern auch tödlich. Und dann sieht die Statistik schnell wieder anders aus.

 

Nichts desto trotz schön zu lesen, dass die Luftfahrt weiterhin so sicher ist. Sie wird auch aus den aktuellen Probleme und Zwischenfällen lernen und die Sicherheit weiter verbessern.

[SR292]

Wenn man sagt, dass 2013 sehr sicher war muss aber gleichzeitig auch erwähnt werden, dass es zu mehr "gefährlichen" Zwischenfällen gekommen ist. Die Lufträume werden bei wieder steigenden Verkehrszahlen nicht grösser, der Druck auf Airlines und somit auch die Piloten steigt. Stichwort Arbeitszeiten, Müdigkeit usw.

Wenn die Entwicklung so weiter geht ist es nur eine Frage der Zeit bis die gefährlichen Zwischenfälle nicht mehr nur gefährlich sind sondern auch tödlich. Und dann sieht die Statistik schnell wieder anders aus.

 

Absolut richtig, steht auch so in der Studie, die Manfred wohl als Anlass für sein Thema hier genommen hat:

 

Als alarmierend werten die Unfallforscher die gefährlichen Zwischenfälle („Serious Incidents“), von denen viele auf menschliches Versagen zurückzuführen sind und nur mit Glück entschärft werden konnten. Vor allem Flughäfen mit hoher Verkehrsdichte sind betroffen. „Besonders besorgniserregend waren diverse Pilotenirrtümer bei der Wahl der richtigen Piste zum Landen oder Starten“, heißt es in dem Bericht.

 

Ganzer Bericht © FAZ

 

Was mich aber erstaunt: Warum gibt sich niemand die Mühe, differenzierte Studien zu diesem Thema zu machen? Ein Unfall, bei welchem sich ein Pilot das Leben nehmen will und seine Maschine crasht, darf doch nicht dazu verwendet werden, 2013 als sicherer oder weniger sicher als 2012 zu werten? Oder hätte die Embraer a priori so gebaut sein sollen, dass ein Pilot das nicht machen kann, um die heutige Flugsicherheit "sicherer" zu machen?

[Manfred J.]

Wenn man sagt, dass 2013 sehr sicher war muss aber gleichzeitig auch erwähnt werden, dass es zu mehr "gefährlichen" Zwischenfällen gekommen ist. Die Lufträume werden bei wieder steigenden Verkehrszahlen nicht grösser, der Druck auf Airlines und somit auch die Piloten steigt. Stichwort Arbeitszeiten, Müdigkeit usw.

Wenn die Entwicklung so weiter geht ist es nur eine Frage der Zeit bis die gefährlichen Zwischenfälle nicht mehr nur gefährlich sind sondern auch tödlich. Und dann sieht die Statistik schnell wieder anders aus.

 

 

 

 

 

 

Nichts desto trotz schön zu lesen, dass die Luftfahrt weiterhin so sicher ist. Sie wird auch aus den aktuellen Probleme und Zwischenfällen lernen und die Sicherheit weiter verbessern.

 

 

 

 

Dies wird schon Jahre erzählt und trotzdem wird's Jahr für Jahr sicherer.

Soll deswegen natürlich keine Garantie für die Zukunft sein, logisch.

 

 

 

Wird sie, ganz sicher- der Selbstmörder sowie Mörder- ist er ja auch- wird nie oder sehr selten im Vorfeld erkannt werden bzw. therapiert sein. Ist auch in anderen Bereichen ein spezielles Problem

 

Manni

[Flusirainer]

Ein Unfall, bei welchem sich ein Pilot das Leben nehmen will und seine Maschine crasht, darf doch nicht dazu verwendet werden,

 

Hm,wenn es aber stimmen sollte,das der Pilot einige Tage zuvor,wegen seiner privaten Probleme,vom Dienst befreit werden wollte und dies ihm die Airline verweigerte,dann gehört das für mich schon in diese Statistick.

Hier spielt ja dann auch der Aspekt der Arbeitsbedingungen eine Rolle.

[Ready for Takeoff]

Die Tendenz der Unfälle geht in der komerziellen Luftfahrt wohl bergab....aber ich fürchte daß die Zahl derTodesopfer einer Gauss Verteilung gleicht.

 

Gauss'sche Verteilung eher nicht... Rechtsschiefe Verteilung schon mehr :005:

 

Wie sicher ein Jahr für die Luftfahrt war, kommt doch sehr auf den subjektiven Standpunkt an.

 

Wer nie mit afrikanischen Airlines oder Air France reist und konsequent auf "Billigflieger" setzt, hat nochmal um ein vielfaches bessere Chancen (statistisch jedenfalls) :)

 

Tendenz geht klar in die Richtung: anzahlmässig weniger grosse Katastrophen, aber wenn dann richtig heftig...

 

Was wir aber nicht vergessen sollten: wir hatten in den letzten paar Jahren auch ein paar Crashes ohne (oder fast ohne) Todesfolge, wo es schon an ein echtes Wunder grenzt, dass nicht mehr passiert ist. Spontan fallen mir da ein:

 

Asiana 2013 in SFO, Qantas 2010 in SIN, Air France 2005 in YUL, US 2009 im Hudson...

 

Bei allem Respekt für Captains Sully, Wee Too Lo & Co. – Da war auch eine Menge Glück mit dabei...

[Danix]

die einen nennen es Glück, die anderen Redundanz.

 

Natürlich gehört immer Glück dazu, wie bei einem anderen Unfall viel Pech dazugehörte, dass es schiefging. Wie z.B. bei Air France AF447. Man könnte einen Unfall auch als Abwesenheit von Glück definieren.

 

Das alles nützt aber nichts um die Statistik zu dementieren.

 

Die moderne Zivilluftfahrt ist halt so aufgebaut, dass mit ein bisschen Glück immer noch sehr viel gut gehen kann, auch wenn mal Fehler passieren oder mal was kaputt geht.

 

Dani

[ErnstZ]

Wenn die Entwicklung so weiter geht ist es nur eine Frage der Zeit bis die gefährlichen Zwischenfälle nicht mehr nur gefährlich sind sondern auch tödlich. Und dann sieht die Statistik schnell wieder anders aus.

 

Seit Jahren wird gebetsmühlenartig versucht weiszumachen, dass die Luftfahrt immer unsicherer werden soll, aber es passiert (zum grossen Glück) nicht...

 

2012 diskutierten wir noch das es ein Jahr der wenigen

Unfälle mit Todesopfer war- 2013 war wieder besser.

Wann kommt das Jahr mit der 0??- vielleicht 2014

 

Ein Jahr mit einer Null wird es zu 99% nicht geben (wie es auch kein Jahr mit keinem Verkehrstoten in der Schweiz geben wird). Solange es Länder oder Kontinente gibt, in denen aus wirtschaftlichen Gründen uralte Kisten rumfliegen, schlechte Maintenance herrscht etc. oder Länder, die wegen Sanktionen fast keine Ersatzteile mehr bekommen, wird fast zwangsläufig etwas passieren. Vor allem auch wenn man bedenkt dass schon in den "reichen Kontinenten" viele Airlines nicht rentieren...

 

Gruss Ernst

[Airbasil]

Wann kommt das Jahr mit der 0??- vielleicht 2014

 

nö, mit der CL601 in Aspen geht's schon wieder los... leider...

[Manfred J.]

o.k das mit der Null ist schon übertrieben optimistisch,

mein Fehler.

 

Ich bezog mich eher, was ich nicht erwähnte,auf

Charter und Linienflüge mit Fluggerät ab 50 Pax- wobei das

natürlich Quatsch ist, die darunter nicht mit zu zählen...u.s.w.

 

@Ernst,

 

eine 0 in Europa-Südamerika-USA-Australien einverstanden?

 

eher realistsch ;)

 

Manfred

[Volume]

Tendenz geht klar in die Richtung: anzahlmässig weniger grosse Katastrophen, aber wenn dann richtig heftig...

Ja, dazu gab es im Laufe des Jahres auch mal eine Diskussion. Die Überlebensrate bei den Crashs ist seit den 70ern in der Gesamttendenz rückläufig, und das obwohl wir bei Crashsicherheit viel gemacht haben (Stichwort: 16g Sitz).

 

Seit Jahren wird gebetsmühlenartig versucht weiszumachen, dass die Luftfahrt immer unsicherer werden soll, aber es passiert (zum grossen Glück) nicht...

Weil wir "unsicher" über Flugzeugverluste und Tote definieren. Knapp gut gegangene Ereignisse werden überhaupt nicht berücksichtigt. Analog zur Atomkraft könnte man nicht nur die GAUs zählen, sondern auch die Störfälle. Eingeteilt in Kategorien, und multipliziert mit der Anzahl der Personen Bord. Fast bewusstlos gewordene Piloten oder fast zusammengestoßene Jumbos würden dann nicht mehr mit Null (also gar nicht) in die Statistik eingehen, sondern mit einer gewissen Zahl an "Gefahrenpunkten".

Solange ich nur die Luftfahrt mit anderen Verkehrsmitteln vergleichen möchte, ist die heute übliche Statistik sehr aussagekräftig. Um eine Tendenz bei der Luftfahrt rechtzeitig zu erkennen, ist sie ungeeignet.

 

Jedenfalls ist Luftfahrt erfreulicherweise sehr, sehr sicher.

 

Gruß

Ralf

[Manfred J.]

Hallo

 

Jetzt ist schon wieder fast das halbe Jahr 2014 vor rüber,

nach wie vor keine großen Unfälle in der zivilen Luftfahrt.

Einfach super, eine tolle Entwicklung der letzten Jahre,

die 0 steht bald. Ich rede von der Berufs-Fliegerei

 

 

Was sehr oft zu lesen ist sind solche Tailstrike Vorfälle

wie dieser z.b. http://avherald.com/h?article=473ec351&opt=0

Diese sind aber in der Regel, zum Glück, harmlos.

 

Weshalb es immer noch Leute gibt die vor dem Fliegen sagen,

hoffentlich geht alles wieder, unverständlich. Man müsste nur mal

aufzeigen wieviel weltweit da oben rumfliegt. Eine Boeing oder Airbus,

oder auch anderes halbwegs größere Fluggerät - es passiert nichts.

Dazu sag ich nur, weiter so :008:

 

MH370 zähl ich nicht dazu, da diese ziemlich wahrscheinlich nicht eines normalen Unfall verunglückt ist

 

Manni

[tristarfan]

MH370 zähl ich nicht dazu, da diese ziemlich wahrscheinlich nicht eines normalen Unfall verunglückt ist

 

Weißt du mehr als die restliche Welt? Erzähl!! :005:

[Chipart]

Jetzt ist schon wieder fast das halbe Jahr 2014 vor rüber,

nach wie vor keine großen Unfälle in der zivilen Luftfahrt.

Einfach super, eine tolle Entwicklung der letzten Jahre,

die 0 steht bald. Ich rede von der Berufs-Fliegerei

 

Ich will Deinen Optimismus ja nicht stören, aber wir hatten einen AirIndia Flieger, der in Jaipur bei der Landung seinen halben Flügel kaputt gemacht hat, was hätte schief gehen können, einen Southwest-Airbus, der auf einem falschen Flugplatz mit viel zu kurzer Bahn gelandet ist und wir hatten die MH370, die nach allerneuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen wahrscheinlich doch eher nicht von Ausserirdischen entführt wurde.

 

In Summe also ein eher normales bis schlechtes erstes Halbjahr, in dem wir in einigen Situationen echt richtig Dusel hatten, dass sie nicht ganz schlimm ausgegangen sind.

 

Florian

[viasa]

Übrigens, 2013 war von seiten der Schadenaufwände massiv über dem durchschnitt der letzten Jahre und deshalb eher negativ. Dies hat hauptsächlich damit zu tun, dass es diverse Unglücke mit neueren (teureren) Flugzeugen gegeben hat. Zudem gabs Schadenfälle im Zusammenhang mit den USA (z.B. Asiana), welche ebenfalls zu höheren Kosten führte.

[Danix]

Übrigens, 2013 war von seiten der Schadenaufwände massiv über dem durchschnitt der letzten Jahre und deshalb eher negativ.

 

Gibt es da Zahlen? Normalerweise geht es bei dieser Statistik um Menschenleben, nicht um Sachschäden. Ich schätze, 2013 war weiterhin ein sehr sicheres Jahr. Gibt es Zahlen die dagegen sprechen?

 

ha! Da steht es ja:

 

The Aviation Safety Network today released the 2013 airliner accident statistics showing a record low total of 265 airliner accident fatalities, as a result of 29 fatal airliner accidents.

 

The year 2013 was a very safe year for commercial aviation, Aviation Safety Network data show. By far the safest year by number of fatalities and the second safest year by number of accidents.

Aviation Safety Network

[Manfred J.]

Weißt du mehr als die restliche Welt? Erzähl!! :005:

 

Genauso viel wie du. Wahrscheinlich nur mit dem Unterschied das ich nicht

jeden Scheiß glaub was einem versucht wird, glaubhaft zu erscheinen ;)

 

Wir werden es irgend wann erfahren, vielleicht :005:

 

Ich glaub nicht an einen technischen Defekt, wissen ist was anderes, logo..

 

Manni

[Manfred J.]

Ich will Deinen Optimismus ja nicht stören, aber wir hatten einen AirIndia Flieger, der in Jaipur bei der Landung seinen halben Flügel kaputt gemacht hat, was hätte schief gehen können, einen Southwest-Airbus, der auf einem falschen Flugplatz mit viel zu kurzer Bahn gelandet ist und wir hatten die MH370, die nach allerneuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen wahrscheinlich doch eher nicht von Ausserirdischen entführt wurde.

 

In Summe also ein eher normales bis schlechtes erstes Halbjahr, in dem wir in einigen Situationen echt richtig Dusel hatten, dass sie nicht ganz schlimm ausgegangen sind.

 

Florian

 

 

Ach Flori, du störst meinen Optimismus nicht. Der ist einfach berechtigt und real. Das sind Ausreden, die kennt man aus den Jahren zuvor schon-

was hätte wann passieren können wenn und wann hätte hätte Fahradkette :D:D

 

 

Gruß Manni :005:

[Chipart]

Ach Manni,

 

Natuerlich kann man sagen, es geht ja nicht um haette waere wuerde. Das gilt dann aber im Negativen genauso. Dann muss man ganz nuechtern feststellen, dass alleine beim MH370 Absturz 90% so viele Menschen gestorben sind, wie 2013 im ganzen Jahr. Statistisch gesehen wird damit 2014 kein besonders sicheres Jahr.

 

Was man daran aber auch sieht: In Summe ist die Verkehrsluftfahrt in der Zwischenzeit weltweit so sicher, dass selbst globale Statistiken an Einzelereignissen haengen. Systematische Verbesserungen oder Verschlechterungen der Sicherheit sind somit nur noch ueber sehr lamge Zeitraeume beobachtbar.

Zumindest schadet der globale Trend zu no frills airlines der Sicherheit ganz offenbar nicht.

 

Florian

[Volume]

Was man daran aber auch sieht: In Summe ist die Verkehrsluftfahrt in der Zwischenzeit weltweit so sicher, dass selbst globale Statistiken an Einzelereignissen haengen. Systematische Verbesserungen oder Verschlechterungen der Sicherheit sind somit nur noch ueber sehr lamge Zeitraeume beobachtbar.

Zumindest schadet der globale Trend zu no frills airlines der Sicherheit ganz offenbar nicht.

Oder mit anderen Worten: Ein einziger Unfall einer no-frill airline kann diese Aussage schlagartig ins Gegenteil verwandeln...

Mal abgesehen davon, Asiana zählt ja (zuminest unter Asiaten, namentlich Japanern und Malaysiern die ich persönlich kenne) durchaus zu den "no-frill" Airlines bzw. Billigfliegern, und dominiert die 2013 Statistik nur um ein paar wenige Meter nicht.

die einen nennen es Glück, die anderen Redundanz.

Ich nenne es pures Glück, dass dieser Unfall nicht mit 200 Toten in der Statistik steht, 5 Meter tiefer in die Kaimauer und das wärs gewesen. Trotz reichlich Redundanz (4 Piloten etc...)

 

Gruß

Ralf

[Danix]

Da bin ich mit dir absolut einverstanden. Ich sprach jedoch nicht von Einzelfällen, sondern von der Gesamtheit. Eine Statistik, die sich nach nur einem Ereignis ins Gegenteil verkehrt, ist eine Statistik von sehr seltenen Vorkommnissen. Um eine genügend grosse Stichprobe zu haben, braucht es grössere Zeiträume und/oder mehr Ereignisse. Beispiel: Die Wahrscheinlichkeit, dass die Menschheit von einem Meteorit ausgelöscht wird. Ist eigentlich relativ wahrscheinlich, in den letzten 65 Mio Jahren jedoch nie eingetreten. Schon ein Ereignis morgen könnte die Statistik ins Gegenteil verkehren. Trotzdem müssen wir nicht damit rechnen, dass sich die Wahrscheinlichkeit in den nächsten paar Mio stark verändert. Die Wahrscheinlichkeit ist immer gleich gross, aber die Ereignisse treten sehr selten auf.

 

Deshalb auch der Hinweis auf die Redundanz: In einem einzelnen Unfall hat sich die Redundanz nicht wesentlich auf die Sicherheit ausgewirkt (oder nur in Teilen: Die starke Rumpfkonstruktion hat den meisten das Leben gerettet), in der Gesamtheit der Unfälle findet jedoch eine starke Ausweitung der Sicherheit statt.

[Chipart]

Oder mit anderen Worten: Ein einziger Unfall einer no-frill airline kann diese Aussage schlagartig ins Gegenteil verwandeln...

 

Nein, kann sie nicht! Wenn wir die Unfallzahlen von vor dem no frills Trend als Basis nehmen und berücksichtigen, wie groß weltweit der Anteil von no frills mittlerweile ist, dann sind wir auch mit 0,5-1 no frills widebody Totalverlust (auf den wir alle nicht hoffen) pro Jahr immer noch nicht unsicherer, als vor no frills.

 

Um die Aussage ins Gegenteil zu verkehren, also statistisch nachweisen zu können, dass durch no frills das Fliegen unsicherer geworden ist, bräuchte es in mehreren Jahren hintereinander 2-3 solche Unfälle...

 

Es bleibt einfach eine Kernaussage: Ganz egal in welchem wirtschaftlichen Modell ist fliegen heute unglaublich sicher!

 

Florian