Kuenstlicher Horizont G1000

[FalconJockey]

Schlussendlich ist der Pitch eh nicht entscheidend. Solange Du Dir merkst, welcher Pitch bei welcher Geschwindigkeit die Höhe ungefähr hält, ist das völlig ausreichend. Ich habe keine Ahnung, ob meine Falcon am Boden 0° Pitch anzeigt oder nicht. Das ist auch völlig unerheblich, denn die Werte im Flug stimmen und das ist entscheidend.

[ASchenk50]

Noch ein kleiner Kommentar zum AHRS: Ich gehe mal davon aus, dass Du davon zwei zur Redundanz eingebaut hast bzw. haben musst. Diese beiden AHRS überwachen sich gegenseitig. In der Cirrus kommen für alle Achsen so genannte MISCOMP-Fehler, sobald ein bestimmter Toleranzwert für Abweichungen beider AHRS überschritten wird. Demnach auch für Pitch.

 

Es müssten hier also entweder bereits beide AHRS denselben Defekt aufweisen (sofern es überhaupt einen gibt) oder die Abweichung beider AHRS ist zu gering. Was ich beim Delta = 2,5° allerdings nicht glauben mag.

 

Muss ich mir beim nächsten Flug auch mal ansehen. Der Pitch ist für mich allerdings eher an sich ein Ergebnis aller anderen Faktoren, die für meine Flugsteuerung relevant sind. Ob da also 1°, 2° oder 3° Pitch stünden, wäre für mich nicht entscheidend, solange das Flugzeug gesamtheitlich genau das tut, was ich von ihm möchte. Der Flight Path Vector ist für mich deutlich repräsentativer.

[Flying Bull]

Schlussendlich ist der Pitch eh nicht entscheidend. Solange Du Dir merkst, welcher Pitch bei welcher Geschwindigkeit die Höhe ungefähr hält, ist das völlig ausreichend. Ich habe keine Ahnung, ob meine Falcon am Boden 0° Pitch anzeigt oder nicht. Das ist auch völlig unerheblich, denn die Werte im Flug stimmen und das ist entscheidend.

 

Hi,

hier wurde viel diskutiert, worauf sich jetzt die Achse bezieht und dass man sich Abweichungen merken kann.

 

Ganz "leicht" am Thema vorbei.

 

Ganz ganz wichtig, ist dass das Gerät bei normaler Cruise-Geschwindigkeit sauber Wings Level un 0° anzeigt - egal wo die Propellerachse ist.

Wenn man den künstlichen Horizont wirklich braucht, weil man unbeabsichtigt oder geplant in IFR fliegt, dann sind zusätzliche Belastungen durch anzubringende Korrekturen ein Glied in der Fehlerkette, die zu einem Absturz führen kann.

Wenn Stress aufkommt sinkt die menschliche Leistungsfähigkeit/Kapazität und der Mensch greift auf gelernte/bekannte Sachen zurück.

Und wer dann z.B. aus einer unusual Attitude Wings level - Ball in the middle macht, um zu recovern und bei Wings level und normaler Powersetting im Sinkflug ist, wundert sich dann über steigende Fahrt und abnehmende Höhe / oder umgekehrt über steigende Höhe und abnehmende Fahrt bis zum Stall und den anschließenden harten Aufschlag.....

Außer bei sky clear und mit nem Aufkleber drauf "Attitude ungenau - VFR Day only" sollte so ein Flugzeug nicht betrieben werden!!!!

Mängelbericht und ab zum Avioniker, um den Fehler zu beseitigen!

 

Gruß Udo

Flying Bull

[JMLAB]

.

Eigentlich hast Du auch aus meiner Sicht recht Udo, als Pilot interessiert mich ja während eines Fluges nicht der Anstellwinkel meines Flugzeuges, den ich anscheinend so wie beim Garmin G1000 als Pitch über den künstlichen Horizont ablesen kann, wenn ich im Level Off fliege.

 

Ich selbst kenne das Garmin G1000 nur von der Aero und von einigen Flugzeugen unseres Charter Unternehmens, sozusagen nur vom Ground.

 

Bei IFR Bedingungen möchte ich aber nicht mit einem G1000 unter diesem Aspekt fliegen wenn der Autopilot einen Defekt hätte, ich stell mir das auch schlimm vor.

 

Gruss Robert

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[FalconJockey]

Hallo Udo,

 

bist Du sicher? Ich kenne kein Flugeug, dass im Reiseflug ohne Höhenänderung einen Pitch von 0 Grad hat - weder P28A noch Falcon 2000EX. Das einzige was in dieser Situation 0 Grad anzeigen sollte ist der Flight Path, sofern die Avionics diese Anzeige bieten.

[sirdir]

Hallo Udo,

 

bist Du sicher? Ich kenne kein Flugeug, dass im Reiseflug ohne Höhenänderung einen Pitch von 0 Grad hat - weder P28A noch Falcon 2000EX. Das einzige was in dieser Situation 0 Grad anzeigen sollte ist der Flight Path, sofern die Avionics diese Anzeige bieten.

 

Ich war bisher auch immer der Meinung leichtes Nose-Up Moment sei immer nötig zum Höhe halten, aber wenn fast alle andern das anders sehen, geh ich normalerweise davon aus, dass ich falsch liege.

Ich hätte die Anzeige jedenfalls für plausibel gehalten.

Ob ich die Höhe wirklich halte, les ich am Höhenmesser ab und korrigiere dementsprechend. Einfach auf 0 Pitch gehen (nicht, dass die Flugzeuge, die ich gemeinhin geflogen bin so genaue Anzeigen gehabt hätten) und erwarten, dass die Höhe stabil bleibt wäre mir nicht eingfallen...

[JMLAB]

 

Ob ich die Höhe wirklich halte, les ich am Höhenmesser ab und korrigiere dementsprechend.

.

 

 

Wie gesagt ich stelle mir das mit dem Garmin G1000 schlimm vor unter IFR und IMC Bedingungen wenn ich keinen Autopiloten ( mehr ) zur Verfügung hätte, da z.B. defekt oder gar nicht vorhanden.

 

Im Reiseflug / Level Off auf konstantem FL sollten die künstlichen Horizonte egal von welchem Hersteller Pitch +- Null Grad anzeigen, denn mich interessiert doch nicht die Größe des Anstellwinkels während eines Fluges, aber sehr wohl die _unmissverständliche_ Lage des Flugzeuges im Raum unabhängig von Anstellwinkeln.

 

Ich bin mir sicher, gäbe es in der Luftfahrt keine Autopiloten mehr, wie schnell würden die Avioniker unserer Forderung nachkommen, weil Flugzeuge unter IFR und IMC Bedingungen eins nach dem anderen unsanft vom Himmel fielen.

 

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[ursmunger]

Im Reiseflug / Level Off auf konstantem FL sollten die künstlichen Horizonte egal von welchem Hersteller Pitch +- Null Grad anzeigen, denn mich interessiert doch nicht die Größe des Anstellwinkels während eines Fluges, aber sehr wohl die verlässliche und unmissverständliche Lage des Flugzeuges im Raum unabhängig von Anstellwinkeln.

 

 

Das könnte nach meinem Verständnis aber nur für eine bestimmte Geschwindigkeit und Beladung (evtl. auch nur für eine bestimmte Höhe???) geeicht werden.

Auf welche Reisefluggeschwindigkeit und welche Beladung willst Du das denn anwenden?

 

 

 

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[consti]

Mal kurz ne N00bige Grundfrage:

 

 

Man fliegt auf seiner Reiseflughöhe auf 10'000ft

Variometer zeigt 0 an, sprich, kein Steigen, kein Sinken.

 

Plötzlich befindet man sich im Nebel. Man wechselt auf "IFR", Sprich, guckt nurnoch auf die Instrumente. Nun hat man leichtes Bank auf eine Seite, und sieht im Vario, dass man sinkt. Also wird ja reagiert.

Flächen gerade korrigieren und ein wenig ziehen. Ist es dann nicht so, dass es eigentlich völlig Wumpe ist, was der Künstliche Horizont angiebt, solange das Vario, Speed, das Kügelchen und der Kurs so ist, wie man will?

 

 

EDIT:

 

Im Reiseflug / Level Off auf konstantem FL sollten die künstlichen Horizonte egal von welchem Hersteller Pitch +- Null Grad anzeigen, denn mich interessiert doch nicht die Größe des Anstellwinkels während eines Fluges, aber sehr wohl die verlässliche und unmissverständliche Lage des Flugzeuges im Raum unabhängig von Anstellwinkeln.

 

 

Gilt ja dann aber, so wie Urs schreibt nur für einen Speed?

Ich mein, je nach W/B und +10kn ist der Anstellwinkel ja wieder total anders?

 

Darum siehe oben, meine Frage...

[tamiko]

Im Reiseflug / Level Off auf konstantem FL sollten die künstlichen Horizonte egal von welchem Hersteller Pitch +- Null Grad anzeigen, denn mich interessiert doch nicht die Größe des Anstellwinkels während eines Fluges, aber sehr wohl die verlässliche und unmissverständliche Lage des Flugzeuges im Raum unabhängig von Anstellwinkeln.

Ich dachte bisher, der Anstellwinkel wäre die "verlässliche und unmissverständliche Lage des Flugzeuges im Raum" :confused:

 

Abgesehen davon ist der Anstellwinkel im Level-Flug vorallem eine Funktion der Geschwindigkeit:

 

Boeing 737 in Flightlevel 240 mit 320 KIAS -> ~2.5° Pitch Nose Up. Reduziert man auf minimum clean speed (je nach Gewicht und Modell zwischen ~195 und 220 KIAS) -> ~4.5°, evtl. sogar 5° oder mehr Pitch Nose Up.

 

Als sensibler Vielflieger ist es durchaus möglich, im Airliner den Pitch auch von der Kabine aus zu "sehen"...

Je weiter hinten, desto leichter - idealerweise am Fenster ;) . Spätestens aber beim Gang zurück von der Toilette merkt man den höheren Anstellwinkel, wenn der Flieger im Anflug auf Frankfurt von der Flugsicherung bereits auf "minimum clean" oder 250 KIAS gebremst wurde...

 

Deinem Gedankengang folgend bräuchte es einen "enroute"-Modus (angezeigter Pitch 0°) mit Umschaltfunktion zurück in den "normalen" Modus für Steig- und Sinkflug...

 

Lg,

Joseph

[Chipart]

Lieber Consti,

 

Dein Hauptinstrument beim IFR-Fliegen ist der AI (kuenstliche Horizont) - genauso, wie Dein Hauptanzeigeinstrument beim VFR-Fliegen der natuerliche Horizont ist.

 

Prinzipiell fliegt man genau so, wie Du es beschreibst, nur, dass der AI nicht "wumpe" ist, sondern das, wonach Du fliegst. Du suchst Dir auf dem AI eine pitch attitude und haelst die. Merkst Du nun am Vario oder am Hoehenmesser, dass Du sinkst (oder steigst), dann fliegst Du halt eine etwas hoehere Pitch. Genau in der mitte (also bei 0) ist dabei der AI hoechstens mal zufaellig bei genau einem powersetting - zumindest bei meinem Flieger.

Manche AIs haben ein per drehknopf in der Hoehe verstellbares Symbol, dass Du im Level Flug auf die Nullinie drehen kannst. Das braucht man aber eigentlich nicht. man merkt sich einfach z.B. "am unteren rand des ersten Strichs" zu fliegen.

Wenn Du einen Flieger etwas besser kennst, dann weisst Du auch die Attitudes fuer die typischen Flugzustaende / Powersettings. Z.B.: "Fuer einen Standard 3Grad ILS mit 130kt bei 18 inch, ersten Klappen am oberen Rand des ersten Strichs unter dem Horizont".

 

Florian

[JMLAB]

 

Das könnte nach meinem Verständnis aber nur für eine bestimmte Geschwindigkeit und Beladung (evtl. auch nur für eine bestimmte Höhe???) geeicht werden

.

 

 

Nein, wieso ? , mit der heutigen Technik wäre das doch überhaupt kein Problem zu realisieren.

 

_Unabhängig_ von Geschwindigkeit und Beladung, die interessieren mich doch auf meinen vorangegangenen Beitrag #57 bezogen genau so wenig wie der Anstellwinkel.

 

 

 

Auf welche Reisefluggeschwindigkeit und welche Beladung willst Du das denn anwenden?

.

 

 

Siehe oben

 

Gruss Robert

 

.

[consti]

Lieber Consti,

 

Dein Hauptinstrument beim IFR-Fliegen ist der AI (kuenstliche Horizont) - genauso, wie Dein Hauptanzeigeinstrument beim VFR-Fliegen der natuerliche Horizont ist.

 

Prinzipiell fliegt man genau so, wie Du es beschreibst, nur, dass der AI nicht "wumpe" ist, sondern das, wonach Du fliegst. Du suchst Dir auf dem AI eine pitch attitude und haelst die. Merkst Du nun am Vario oder am Hoehenmesser, dass Du sinkst (oder steigst), dann fliegst Du halt eine etwas hoehere Pitch. Genau in der mitte (also bei 0) ist dabei der AI hoechstens mal zufaellig bei genau einem powersetting - zumindest bei meinem Flieger.

Manche AIs haben ein per drehknopf in der Hoehe verstellbares Symbol, dass Du im Level Flug auf die Nullinie drehen kannst. Das braucht man aber eigentlich nicht. man merkt sich einfach z.B. "am unteren rand des ersten Strichs" zu fliegen.

Wenn Du einen Flieger etwas besser kennst, dann weisst Du auch die Attitudes fuer die typischen Flugzustaende / Powersettings. Z.B.: "Fuer einen Standard 3Grad ILS mit 130kt bei 18 inch, ersten Klappen am oberen Rand des ersten Strichs unter dem Horizont".

 

Florian

 

Das vergass ich zu präzesieren. Ich weiss schon, dass du hauptsächlich auf den AI schaust, ich meinte nur, dass es völlig egal ist, wie die ausgangsposition ist. Man schaut drauf, schaut auf den Vario- "AHA, das und das" und gut. oder? Natürlich ganz simpel ausgedrückt.

Ist ja auch so, dass wenns es stark von der seite windet, man leichtes Bank hat, um das Heading zu halten, oder?

[consti]

Nein, wieso ? , mit der heutigen Technik wäre doch das überhaupt kein Problem zu realisieren.

 

_Unabhängig_ von Geschwindigkeit und Beladung, die interessieren mich doch auf meinen vorangegangenen Beitrag bezogen genau so wenig wie der Anstellwinkel.

 

 

 

 

 

Siehe oben

 

Gruss Robert

 

.

 

Du meinst ein "Automatisches Nachstellen des AI's"?

 

Phu... bei einem so essenzielles Instrument einfach Sachen zu Simulieren... ich weis ned?

[JMLAB]

 

Ist es dann nicht so, dass es eigentlich völlig Wumpe ist, was der Künstliche Horizont angiebt, solange das Vario, Speed, das Kügelchen und der Kurs so ist, wie man das will

.

 

 

Ohne künstlichen Horizont unter IFR und IMC Bedingungen zu fliegen ist nahezu unmöglich.

 

Schon gar keine Hilfe dabei ist Dir das Variometer.

 

Der Kurs ist (weitgehend) unerheblich wenn es um's nackte Überleben geht.

 

Und das "Kügelchen" :) gibt Dir nur Aufschluss über die Querlage des Flugzeuges oder/und ob es schiebt oder schmiert.

 

Die Speed wird Dir und einem Durchschnittspiloten im Ernstfall ständig 'davonlaufen' .

 

.

[JMLAB]

 

Ich dachte bisher, der Anstellwinkel wäre die "verlässliche und unmissverständliche Lage des Flugzeuges im Raum" :confused:

.

 

 

Bezogen auf die Flugzeuglängsachse und meiner kritisierten Avionik Philosophie, ja .

 

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[JMLAB]

 

Deinem Gedankengang folgend bräuchte es einen "enroute"-Modus (angezeigter Pitch 0°) mit Umschaltfunktion zurück in den "normalen" Modus für Steig- und Sinkflug...

.

 

 

Schon besser !

 

 

PS.:

 

Ich komm ja gar nicht mehr mit dem Schreiben nach auf meinem iPhone ... :)

 

.

[JMLAB]

 

Du meinst ein "Automatisches Nachstellen des AI's"?

.

 

 

Ja genau, exakt!

 

_Unabhängig_ von Speed und Beladung, _unabhängig_ von Steig- oder Sinkflug des Flugzeuges sollte der Anstellwinkel des Flugzeuges im künstlichen Horizont automatisch "herausgerechnet" werden, also _nicht_ angezeigt werden.

 

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[consti]

oh, ich seh schon, hab viel zu n00big nach gefragt.

 

Ist mir alles klar, was es zum IFR fliegen bruacht ^^ Ich mein eher die Ausgangsposition vom AI und so ^^

 

 

Robert

Naja... technisch logischerweise wahrscheindlich sogar rel. einfach möglich... Aber ob sich das zertifizieren lässt? Vorallem, wenn das Ding mal spuckt... Gute Nacht ;)

[simones]

Ohne künstlichen Horizont unter IFR und IMC Bedingungen zu fliegen ist nahezu unmöglich.

 

Schon gar keine Hilfe dabei ist Dir das Variometer.

 

Der Kurs ist (weitgehend) unerheblich wenn es um's nackte Überleben geht.

 

Und das "Kügelchen" :) gibt Dir nur Aufschluss über die Querlage des Flugzeuges oder/und ob es schiebt oder schmiert.

 

Die Speed wird Dir und einem Durchschnittspiloten im Ernstfall ständig 'davonlaufen' .

 

.

 

 

 

Nja, mir hat man als VFR Flieger beigebracht, im Fall der Fälle : Augen auf die Kompasrose und immer Kurs halten, Links und rechts nur mit dem Seitenruder, Flossen vom Querruder und nur noch Höhe halten.

 

 

Also Augen nur auf den Kurs und die Höhe, Korrektur nur Höhe und Seitenruder. Werde ich nie brauchen, weil ich nicht lebensmüde bin!!!!

 

IFR ist das natürlich ganz anders und ob die Regel von vor 20 Jahre auch auf ein Glascockpit zu übertragen ist, will ich doch bezweifeln. Es ging hier um die analoge Instrumentierung, aber immerhin!

 

 

 

 

Aber witzig, wie doch so eine einfache Frage, wo jeder sich an den Kopf packt, für Verwirrung sorgt:005:

[JMLAB]

 

Im Reiseflug / Level Off auf konstantem FL sollten die künstlichen Horizonte egal von welchem Hersteller Pitch +- Null Grad anzeigen, denn mich interessiert doch nicht die Größe des Anstellwinkels während eines Fluges, aber sehr wohl die _unmissverständliche_ Lage des Flugzeuges im Raum unabhängig von Anstellwinkeln.

.

 

 

Muss heissen >

 

Im Reiseflug / Level Off auf konstantem FL sollten die künstlichen Horizonte egal von welchem Hersteller Pitch +- Null Grad anzeigen, denn mich interessiert doch nicht die Größe des Anstellwinkels während eines Fluges.

 

Punktum.

 

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[Chipart]

Nein, wieso ? , mit der heutigen Technik wäre das doch überhaupt kein Problem zu realisieren.

 

Stellst du Dir beim VFR-Fliegen den (echten) Horizont auch immer nach? Das waer doch total verwirrend, wenn das Horizontbild abhaengig von der Geschwindigkeit unterschiedlich waere - und wenn man dann noch auf einen Berg zufliegt, dann koennen nur die besten VFR-Piloten vermeiden, das Flugzeug in den Stall zu ziehen :005::005::005:

 

Florian

[JMLAB]

mir hat man als VFR Flieger beigebracht, im Fall der Fälle : Augen auf die Kompasrose und immer Kurs halten, Links und rechts nur mit dem Seitenruder, Flossen vom Querruder und nur noch Höhe halten.

 

 

Ergänzend sollte man das auch noch anführen, danke, ich war nahe dran diesen Aspekt in meinem Beitrag #65 auch noch mit hineinzunehmen, Hand auf's Herz , ich dachte mir es wird schon niemanden abgehen, aber siehe da ...

 

Es gibt sogar einen in diesem Forum registrierten Zeugen mit dem ich diesen Sachverhalt vor ein paar Monaten unter der Flugsimulation Shared Cockpit Multiplayer angesprochen und trainiert habe, ich erbitte eine Danksagung meines Flugschülers zur Rettung meiner Glaubwürdigkeit für alle die mich (noch) nicht kennen, aber bald kennenlernen werden :008:

 

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[A321Flyer]

Im Reiseflug / Level Off auf konstantem FL sollten die künstlichen Horizonte egal von welchem Hersteller Pitch +- Null Grad anzeigen, denn mich interessiert doch nicht die Größe des Anstellwinkels während eines Fluges.

 

Hallo Robert

 

Der AI zeigt nicht den Anstellwinkel an, sondern wirklich nur die Lage des Flugzeuges im Raum - eine ganz simple, unverfälschte, nicht durch irgendwelche andere Parameter beeinflusste und korrigierte Grösse.

 

Der AI darf deshalb unter keinen Umständen mit Software "korrigiert" werden, damit irgendwelche Null-Grad-Anzeigen während des Reiseflugs erzielt werden. Ich finde es ja gerade wichtig zu sehen, dass beim schwereren Flugzeug, bei unterschiedlichen Schwerpunktlagen, bei den verschiedenen Flaps-Stellungen der AI eben einfach unterschiedliche Pitch-Werte anzeigt.

 

Wenn dann Instrumente wie ASI, ALT o.a. plötzlich komplett falsche Werte anzeigen oder gar ausfallen (das kommt doch ab und an vor, siehe z.B. AF?), gibt mir wenigstens der AI einen Basic-Wert an, der nicht beeinflusst wird.

 

Deshalb ist auch in allen Flugzeugen der AI nie korrigiert! Wie der Grund-Nullwerte für die Pitch ist (entlang der Rumpfachse oder sonstwie) ist eigentlich egal. Bei kleinen Flugzeugen kann der Grundwert der Pitchanzeige ja eingestellt werden (nach Pilotenbedürfnis :-), bei grösseren Flugzeugen ist der Wert natürlich festgelegt, der Pilot kennt ja die Pitch/Power-Werte dieses Flugzeugtyps für verschiedene Fluglagen.

 

In modernen Flugzeugen gibt's dafür den Flight Path Vector, der zeigt in der Tat auf die 0° Pitch Linie wenn ohne Steigen/Sinken im Reiseflug geflogen wird.

 

Gruss Martin

[ursmunger]

Muss heissen >

 

 

 

Im Reiseflug / Level Off auf konstantem FL sollten die künstlichen Horizonte egal von welchem Hersteller Pitch +- Null Grad anzeigen, denn mich interessiert doch nicht die Größe des Anstellwinkels während eines Fluges.

 

 

 

Punktum.

 

 

 

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Das würde aber der Grundidee eines künstlichen Horizontes nicht mehr entsprechen. Der echte Horizont ist beim level-Langsamflug auch anders positioniert als beim schnellen Reiseflug.

 

Meiner Meinung nach würde das zu zusätzlichen Unfällen führen, da ein Indikator eines 'Stalls' (bei Level flight zunehmender pitch) wegfallen würde.

 

Was Du verlangst wird ja eigentlich bei entsprechend instrumentierten Flugzeugen vom 'flight path vector' übernommen: bei konstanter Höhe auf der Null Grad Linie positioniert.

 

Aber der künstliche Horizont sollte ja möglichst genau die Lage des Flugzeuges im Raum darstellen, und die ist jetzt halt leider bei unterschiedlicher Geschwindigkeit oder Beladung auch im Level-Reiseflug variabel.

 

 

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