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Fluglärmgegner haben gewonnen - oder wer am lautesten schreit


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Geschrieben

Hallo

 

Ich habe heute im Birrfeld etwas erlebt woraus ich schliessen muss das die sog. Fluglärmgegner (sprich: Neider) daran sind den Kampf zu gewinnen:

 

Im Anflug auf das Birrfeld melde ich mich in Aarau und gebe meine Absicht bekannt, über W via Overhead in den Downwind für die Piste 26 einfliegen zu wollen. Gleichzeitig meldet ein Pilot dass er auf der 26 startet und via W auszufliegen gedenkt.

 

Im Anflug auf W bin ich angestrengt auf der Suche nach dem ausfliegenden Flugzeug und sehe dieses schliesslich genau auf der publizierten Route. Da ich als Kommandant die Sicherheit über alles andere stelle, wähle ich eine Einflugroute die südlich des ausfliegenden Flugzeugs liegt. Ich achte darauf, möglichst Schinznach-Bad nicht zu überfliegen, gewichte die Sicherheit aber höher und es kann durchaus sein dass ich über die nördlichsten Häuser von Schinznach-Bad fliege.

 

Prompt werde ich vom Boden über Funk angeschnautzt ich müsse die Anflugkarte wieder einmal lesen usw. Daraufhin breche ich den Anflug ab und gehe nach Langenthal wo man die Dinge offenbar anders sieht.

 

Ich kenne die Einflugroute im Birrfeld sehr gut. Derjenige am Boden war überdies nicht in der Lage die Distanz von mir zum Flugplatz richtig einschätzen zu können, da kann es durchaus sein dass es so aussieht als flöge man direkt über Schinznach-Bad.

 

Das Verhalten des Menschen dort am Boden sagt mir, dass man vor den sog. Fluglärmgegnern offenbar bereits kapituliert hat und bereit ist die Sicherheit zugunsten nicht stattfindender Anrufe von Personen die die Lage nicht einschätzen können zu opfern. Ich empfinde den Vorfall einfach nur als armseelig. Sollte der Betreffende hier mitlesen, darf er mich gerne anrufen damit ich ihn über die Verantwortlichkeiten des Kommandanten eines Luftfahrzeugs aufklären kann.

 

Markus

Geschrieben

sind wir schon soweit, dass dann derweil ein dies lesender Pilot gar nicht mehr erst hinfliegen wird??

 

Ich hätte dem Typen am Mikro geantwortet, dass ich selber sehr wohl wisse, was ich zu tun hätte. Es gibt öfters Grossmächtige, denen die Federn gestutzt gehören, Schwanz einziehen bringt da wenig.

Geschrieben

Da wollte sich bloss einer wichtigtun. Nicht ernst nehmen. Stehts das Lied im Kopf " Luegit vom Bschüttloch zum Stall, Schafs..... git's überall".

Und nie eingestehen, dass man eventuell leicht über Lupfig geflogen ist.

 

Gruss

 

Martin

Geschrieben

Hallo Markus,

 

ich fliege sehr oft im Birrfeld und kenne die Lärmproblematik dort recht gut. Ich kann Dir versichern, dass wenn Du beim Einflugsector West auf den 4000 ft bist, ein entgegenkommendes Flugzeug bei Lupfig nie auch nur anhähernd auf 4000ft steigen kann. (Ausgenommen eine Steigrakete wie EXTRA 300, o.Ä) Darum muss ja bis zum Autobahntunnel diese Höhe gehalten werden. Ich weiss natürlich nicht, was Dir da entgegenkam und ich will Dich auch nicht kritisieren!

Selbst wenn Du aus deiner Sicht zu Recht die Flugroute verlassen hast, war es aus Sicht des "Korrekteurs" vielleicht unnötig. Aber auch dann ist es eine Frage des Anstandes, Dir das in angemessener, zivilisierter Weise mitzuteilen. Du lässt dich doch aber von so einem Einzelereigniss nicht von einem Besuch von Birrfeld abhalten? Ich hoffe nicht.

Übrigens: Könnte es nicht möglich sein, dass der "Zusammenschiss" von dem Dir entgegenkommenden Flugzeug kam?

 

Gruss Reto

Geschrieben

Hallo,

 

Also mein Senf dazu: wenn auf einem Anflug, möglicherweise noch mit Platzrundengeschwindigkeit, Höhe gehalten werden muss, z.B. bis Whiskey, sieht man ein direkt auf gleicher Achse entgegenkommendes, im Steigflug befindliches Flugzeug extrem schlecht, weil es sich nämlich hinter dem Instrumentenpilz versteckt. Darum kann ich das seitliche Ausweichen sehr wohl verstehen, auch wenn ich bisher noch nicht in Birrfeld geflogen bin und mir daher "Lupfig" rein gar nichts sagt. Sogar in der Katana, die keinen extrem hohen Instrumentenpilz hat, ist die Sicht nach direkt vorn unten je schlechter, je langsamer man fliegt (z.B. Platzrundenanflug 80 kts). Das ändert sich natürlich beim Sinkflug drastisch.

 

Grüsse,

Dierk

Geschrieben

Bei Whisky muss man noch nicht derart langsam sein, erst sagen wir auf 2/3 der Strecke von W zum Einflugkreis. Also sieht man bis dann noch gut vorne raus.

Geschrieben

Hi Markus,

 

lasse Dich deswegen nicht aus Deinem "Sicherheits-Konzept" bringen.

 

In einem wie von Dir geschilderten Fall bin ich dort gelandet, wo der "Zusammenschiss" kam. Habe mich dann mit dem "Funker" über das Thema unterhalten und versucht, ihm die Sachlage zu erklären.

 

Am Ende der Diskussion waren wir immer noch unterschiedlicher Meinung, was mich aber nicht besonders gekratzt hat. Ich habe ihm angeboten, das ganze Thema Flugsicherheit direkt mit dem BAZL zu besprechen. Dies wurde von Ohm abgelehnt.

Für mich gilt nach wie vor: Volten und Einflugsektoren sind einzuhalten. Wenn denn nicht andere Gründe dagegen sprechen. Und der von Dir beschriebene Vorfall ist so ein Grund.

 

Ich denke übrigens nicht, dass man vor den "lärmgeplagten" Anwohner kapituliert hat. Es geht sehr oft um das eigene Ego und die Selbstdarstellung…

 

In diesem Sinne

Patrick

Geschrieben

Wenn man im Mid-Final von W aus den Anflug abricht, egal aus welchem Grund, muss man eh zwangsweise über Lärmempfindliches Gebiet fliegen. So gesehen war der Zwischenruf nicht angebracht, von daher darf man ihn getrost ignorieren: gleichwohl geht es einem auf dem Sack wenn derartige Sprüche kommen.

 

Was gar nicht in Frage kommt ist ein "Fehlverhalten" zu kritisieren wenn die Sicherheit im Vordergrund steht zumal die Leichtaviatik immer wieder vorgeworfen wird zu risikoreich und von daher grundsätzlich Unfall- und Absturzgefährdet zu sein. Da sieht man wieder wie ungerecht es im Leben zugehen kann: macht man es richtig weil es sicherer ist muss prompt noch einer seinen Senf dazugeben.

Franc

Geschrieben
Könnte es nicht möglich sein, dass der "Zusammenschiss" von dem Dir entgegenkommenden Flugzeug kam?

 

Nach der Stimme zu urteilen: nein.

 

Volten und Einflugsektoren sind einzuhalten. Wenn denn nicht andere Gründe dagegen sprechen

 

Genau richtig, ich werde deshalb auch in Zukunft nötigenfalls über lärmempfindliches Gebiet ausweichen. Auf Diskussionen welche sich im Ton vergreifen gehe ich nicht ein; allen anderen lege ich die Gründe meiner Entscheidung als Kommandant dar, welche sie zu respektieren haben.

 

Ich werde sicher auch wieder einmal ins Birrfeld fliegen, aber nicht mehr mit derselben Freude wie bis anhin. Die Amerikaner mögen in vielerlei Hinsicht paranoide sein; eines aber sind sie mit Bestimmtheit nicht: so unglaublich kleinlich. Die Aviatik wird also nicht nur durch Lärmgegner, Umweltschützer, Neider und das BAZL bedrängt, sondern mehr und mehr auch durch Profilierungs-Neurotiker in den eigenen Reihen und das ist ein echtes Armmutszeugnis.

 

EDIT: Ich habe grad gesehen, dass ich mich im Namen der Ortschaft vertan habe. Bei der betreffenden Ortschaft handelt es sich um Schinznach-Bad, nicht um Lupfig. Auf der Karte mit den Abflugrouten befand sich das ausfliegende Flugzeug auf der Route <3> südwestlich von Habsburg als ich es sichtete. Ich befand mich zu diesem Zeitpunkt genau bei der Autobahnbrücke. Da das ausfliegende Flugzeug zu diesem Zeitpunkt bei geschätzten 3500 ft und im Steigen begriffen war, wich ich leicht nach Süden aus.

 

EDIT2:

Wenn man im Mid-Final von W aus den Anflug abricht

 

Hab' ich nicht, bin in den Einflugkreis und von da via Downwind und W ausgeflogen.

 

Markus

Geschrieben
Ich kann Dir versichern, dass wenn Du beim Einflugsector West auf den 4000 ft bist, ein entgegenkommendes Flugzeug bei Lupfig nie auch nur anhähernd auf 4000ft steigen kann. (Ausgenommen eine Steigrakete wie EXTRA 300, o.Ä)

Gruss Reto

 

Sali Reto

 

Doch, das geht. Das schaffe ich locker mit der normalen DA40-TDI wenn sie nicht voll beladen ist. Aber ich habe mir angewöhnt, bei einfliegenden Kollegen tiefer zu bleiben, wenn ich selber Richtung Sektor West rausfliege.

 

Gruss

Geschrieben

Diese Pseudo-Lotsen haben doch keinerlei Weisungsbefugnis. Ich hätte dem Typen nach der Landung was erzählt!

Geschrieben

Na Leute, mit herum-motzen wir die Sache auch nicht besser. Toleranz und Respekt ist auch von unserer Seite gefragt, genau so wie wir das von den anderen erwarten - sei es Lotsen oder Anwohner.

Lotsen tun auch nur ihr Job. Die haben fetter Ordner voll von Verordnungen und da steht wahrscheinlich auch, dass wenn auch nur ein kleiner Teil des Dorfes überflogen wird, eine Meldung an den Piloten gemacht werden muss. Und wenn dass dann nicht mit dem richtigen Ton gelingt hat der Lotse wohl einen schlechten Tag gehabt oder kam wegen irgend was in Stress oder was auch immer. Ich hätte einfach geantwortet, dass ich aus Safety Gründen so gehandelt habe. Pasta. Safety first.

Geschrieben

Denise, im Birrfeld gibts keine Lotsen. Da kann man froh sein, wenn einem jemand den Radio-Check quittiert.

 

Gruss

 

Martin

Geschrieben
Lotsen tun auch nur ihr Job

 

Ja, aber nicht im Birrfeld.

 

Toleranz und Respekt ist auch von unserer Seite gefragt, genau so wie wir das von den anderen erwarten

 

Genau, deshalb bin ich wieder weggeflogen, die Diskussion hätte nichts gebracht ausser roten Köpfen. Das nächste Mal wird sicher niemand mehr was sagen, dann land' ich auch wieder.

 

Diese Pseudo-Lotsen haben doch keinerlei Weisungsbefugnis

 

War ja auch nicht eine Weisung, sondern mehr ein unspezifiziertes Gemotze von wegen '...Anflugkarte wieder mal studieren...'

 

Ich hoffe einfach, dass wir nicht vor lauter Kadaver-Gehorsam irgend wann einen Zusammenstoss haben, dann ist dann nämlich der Teufel los und alles schreit Zeter und Mordio über diese dummen Piloten die in der Luft, im Bemühen um möglichst genaue Einhaltung des Striches auf der Karte, zusammengestossen sind.

 

Markus

Geschrieben
Denise, im Birrfeld gibts keine Lotsen. Da kann man froh sein, wenn einem jemand den Radio-Check quittiert.

Ich meine ja auch generell, oder eben diese Person die Markus geantwortet hat.

 

Wenn die Schweiz weiter so wachst wird es sicherlich auch immer mehr Piloten geben, aber auch immer mehr 'laut-schreiende' Fluglärmgegner. In Zukunft wird sich diese Problematik noch mehr zuspitzen... Das Bazl sollte sich da vielleicht mal Lösungen überlegen..

Geschrieben

Die Lösung wäre, die Piloten daran zu erinnern, dass sie die PICs sind, daher Entscheidungen treffen müssen, die primär der Sicherheit und sekundär der Effizienz (dazu zählt Lärmvermeidung auch) dienen. Daher sind angebrachte Abweichungen von der vorgeschlagenen Anflugroute zu begrüßen, denn sie erhöhen die Sicherheit. Natürlich hat der Fluglärmbeauftragte die Aufgabe, solche Abweichungen zu registrieren und gegebenenfalls herauszufinden warum das passiert ist.

 

Wir hatten in der Flugleitung in Speyer lange Jahre einen regelmässig miesgelaunten Menschen sitzen, der vor nicht all zu langer Zeit endlich entlassen wurde. Seitdem macht die Fliegerei wieder mehr Spaß, weil man nicht angeschnauzt wird, weil dem Flugleiter was nicht passt. Also sollte man der Geschäftsführung im Birrfeld sowas vorschlagen, schliesslich wird ja mit den Landungen Geld verdient.

Geschrieben
Na Leute, mit herum-motzen wir die Sache auch nicht besser. Toleranz und Respekt ist auch von unserer Seite gefragt, genau so wie wir das von den anderen erwarten - sei es Lotsen oder Anwohner.

 

Hallo,

 

wieso 'auch' von unserer Seite? Der Mensch am Funk hat sich absolut intolerant, respektlos und unangemessen verhalten, da braucht es keine Toleranz oder Respekt, da braucht es klare Worte am Boden sonst fühlt sich der Mensch, in dem hier geschilderten Fall, im Recht und macht das immer weiter.

 

Anwohner ist noch ein anderes Thema…

 

Gruss Michael

Geschrieben
da braucht es keine Toleranz oder Respekt, da braucht es klare Worte am Boden sonst fühlt sich der Mensch, in dem hier geschilderten Fall, im Recht und macht das immer weiter.

 

Toleranz und Respekt braucht es immer!

 

Ohne dass ich die speziellen Verhältnisse in Birrfeld kenne, müssen wir doch zugestehen, dass Piloten mindestens genauso oft wie sie absichtlich und zu Recht aus Sicherheitsgründen von der Platzrunde abweichen dies aus Unaufmerksamkeit oder kruder Auslegung der Regeln tun (selbst hier im Forum wird teilweise die Meinung vertreten, dass Platzrunden nicht mehr als unverbindliche Hinweise seien an die sich der Pilot ganz nach Gusto halten könne oder auch eben nicht!),

 

In so fern sind die (oft ehrenamtlichen) Türmer schon unter einem gewissen Druck, es einerseits den Piloten recht zu machen, andererseits den Druck von Verein und Anwohnern stand zu halten.

 

Natürlich darf (und sollte) Markus von der vorgeschriebenen Flugroute abweichen, wenn ihm ein anderer Flieger entgegen kommt (die Sinnhaftigkeit solcher Routen die in beiden Richtungen beflogen werden können steht auf einem ganz anderen Blatt). So steht es ja auch auf der HP des Flugplatzes Birrfeld:

Aus Rücksichtnahme auf unsere Nachbargemeinden und zur Koordination eines geregelten und sicheren Flugplatzverkehrs wird vom Piloten erwartet, dass er sich präzise an die im Visual Approach Chart (VAC) für den Flugplatz Birrfeld publizierten An- & Abflugrouten hält, ausser dies ist aus operationellen oder aus sicherheitsrelevanten Gründen nicht möglich (zB. Wetter, Flugleistungen, usw.).

 

Noch besser hätte es Markus allerdings gemacht, wenn er von sich aus gefunkt hätte und kurz erklärt "Ich weiche nach Süden von der Anflugroute Whiskey ab, um dem Gegenverkehr Platz zu machen".

Dann hätte nicht nur der Türmer gewusst, was Sache ist (was flugbetrieblich irrelevant ist) sondern vor Allem auch der entgegenkommende Verkehr.

Dessen Perspektive wurde hier nämlich noch gar nicht betrachtet! Er muss auch gehört haben, dass ihm ein anfliegendes Flugzeug entgegen kommt, hat es aber vielleicht trotz intensiver Luftraumbeobachtung nicht gefunden, weil es nicht dort war, wo es zu erwarten gewesen wäre. Eine sehr unangenehme Situation in der wir alle auch schon waren. Glück für alle Beteiligten, dass sich der PIC des entgegenkommenden Verkehrs nicht gedacht hat: "Naja, wenn der andere auf der Whiskey Route ist, dann dreh ich halt etwas früher nach Süden ab, wo ich eh hin muss, dann entschärfe ich die Situation".

 

Daher denke ich, wir können aus dieser Situation 3 Lehren ziehen:

1. Auch wenn Anflugrouten und Platzrunden verbindliche Vorgaben sind, sollten wir immer bereit sein, von ihnen abzuweichen um die Flugsicherheit zu erhöhen.

2. Auch Türmer haben (wie übrigens auch wir Piloten) mal einen schlechten Tag und kommen dann am Funk machmal rüde rüber. Gerade dann hilft gegenseitiger Respekt und ein freundliches klärendes Gespräch.

3. Auch und gerade wenn ich als PIC etwas mache, was nicht den publizierten Verfahren entspricht, dann sollte ich von mir aus aktiv kommunizieren, was ich tue (und wenn Zeit ist auch kurz warum). Das hilft nicht nur den anderen Piloten ungemein bei ihren Entscheidungen und trägt somit zur Sicherheit bei, sondern macht auch Türmer deutlich entspannter.

 

Florian

Geschrieben

@Florian, am Flugplatz Birrfeld gibt's keinen «Türmer» – dafür aber einige wenige Fluglehrer und Flugplatz-Mitarbeiter, die es manchmal nicht lassen können, Piloten via Funk anzumosern … angemessen wäre aus meiner Sicht, wenn solche Hinweise nach der Landung bei der Anmeldung im C-Büro in einer freundlich-konstruktiven Art und Weise angebracht würden.

 

Martin

Geschrieben

Hallo Florian

 

(selbst hier im Forum wird teilweise die Meinung vertreten, dass Platzrunden nicht mehr als unverbindliche Hinweise seien an die sich der Pilot ganz nach Gusto halten könne oder auch eben nicht!)

 

Das würde mich wundern. Hast Du mal ein Beispiel?

 

Gruss

Urs

Geschrieben

Was Florian meint ist vermutlich die Diskussion um Hangelar, wo ja ein übereifriger Beamter versuchte, die Platzrunde zu einem prescribed flight track zu machen und dabei Genauigkeiten forderte, die unrealistisch und kontraproduktiv waren. Der ist aber nun vor Gericht damit gescheitert soviel ich weiss. Womit ein seltener Sieg der Vernunft zu verzeichnen wäre...

 

Birrfeld hat noch nicht mal einen Turm, daher auch keinen Türmer. Der AFIS ist in einem Büro untergebraucht, von dem aus die Volte und der Flugbetrieb nur teilweise einsehbar ist. Ebenso ist das kein Lotse, nicht mal annährend. Der AFIS darf keinerlei Anweisungen geben, ebensowenig darf er von der ICAO mässigen Radiotelephonie abweichen. Anschnauzereien ueber Funk, von wem auch immer, sind eigentlich ein Vergehen gegen diese Funkregeln und damit mindestens so schädlich wie wenn man mal die Volte aus Unachtsamkeit verlässt....

 

Im Falle von Markus war aus der Sicht der Schilderung die Vorgehensweise korrekt. Die Diversion, nun ja, sie ist sein Entscheid, ich wäre vermutlich gelandet und hätte den Fall klären wollen. Vor allem gehört solchen Oberlehrern am Platz schlicht das Handwerk gelegt. Birrfeld hat, wie alle Flugplätze heute, ein existentielles Lärmproblem, aber das darf nicht dazu führen, dass die Flugsicherheit duch überefrige Möchtegern Lotsen beeinträchtigt wird.

 

Mir ist ähnliches in Langenthal passiert, wobei es dort korrekt ablief und ich halt nach dem Flug ein Telephon bekam. Damit kann ich leben, die Diskussion war auch durchaus konstruktiv. Am Funk rumschnauzen hingegen geht gar nicht. Von keiner Seite. Ebensowenig aber wenn man soclche Dinge schlicht ignoriert oder halt wegbleibt. Sowas gehört geregelt, von Angesicht zu Angesicht und wenn das nix bringt notfalls mit einem Rapport.

 

Was die Kleinlichkeit betrifft, ich bin gerade zum ersten Mal seit 12 Jahren wieder mal in den USA und sehe wie hier Luftverkehr und generell gelebt wird. Was für ein Unterschied, TSA und alles andere völlig aussen vor. Und in der Diskussion mit US Bürgern sieht man auch mehr und mehr, wie sehr sie sich mit dem auch dort überhand nehmenden Regulierungswahn schwertun. Dennoch, im Gegensatz zum nahezu neurotisch regelhörigen Europa herrscht hier doch noch eine Freiheit, die wir schon lange vergessen haben.

Geschrieben

"Funker"

 

wer war denn dieser Funker ? C - Büro oder Fluglehrer oder Flugplatzchef ?

Geschrieben

Was mich am meissten an solchem "Gefunke" nerven würde ist, die Ablenkung des Piloten von seinem "Job", :mad:

Genau zu diesem Zeitpunkt findet sich der anfliegende Pilot in einer der heikelsten Phasen des gesammten Fluges :004:

So ein "Gestreite" kann man wohl problemlos auf auf "nach der Landung" verschieben ins warme C-Büro bei einer guten Tasse Kaffee :009:

 

Gruäss und en Gute Rutsch is Neue Johr

Andy :005:

Geschrieben

 

...

Im Anflug auf das Birrfeld melde ich mich in Aarau und gebe meine Absicht bekannt, über W via Overhead in den Downwind für die Piste 26 einfliegen zu wollen. Gleichzeitig meldet ein Pilot dass er auf der 26 startet und via W auszufliegen gedenkt.

 

Im Anflug auf W bin ich angestrengt auf der Suche nach dem ausfliegenden Flugzeug und sehe dieses schliesslich genau auf der publizierten Route. Da ich als Kommandant die Sicherheit über alles andere stelle, wähle ich eine Einflugroute die südlich des ausfliegenden Flugzeugs liegt. Ich achte darauf, möglichst Schinznach-Bad nicht zu überfliegen, gewichte die Sicherheit aber höher und es kann durchaus sein dass ich über die nördlichsten Häuser von Schinznach-Bad fliege.

 

Prompt werde ich vom Boden über Funk angeschnautzt ich müsse die Anflugkarte wieder einmal lesen usw. Daraufhin breche ich den Anflug ab und gehe nach Langenthal wo man die Dinge offenbar anders sieht.

 

Ich kenne die Einflugroute im Birrfeld sehr gut. Derjenige am Boden war überdies nicht in der Lage die Distanz von mir zum Flugplatz richtig einschätzen zu können, da kann es durchaus sein dass es so aussieht als flöge man direkt über Schinznach-Bad.

 

Das Verhalten des Menschen dort am Boden sagt mir, dass man vor den sog. Fluglärmgegnern offenbar bereits kapituliert hat und bereit ist die Sicherheit zugunsten nicht stattfindender Anrufe von Personen die die Lage nicht einschätzen können zu opfern. Ich empfinde den Vorfall einfach nur als armseelig. Sollte der Betreffende hier mitlesen, darf er mich gerne anrufen damit ich ihn über die Verantwortlichkeiten des Kommandanten eines Luftfahrzeugs aufklären kann.

 

Markus

 

Ich hoffe, Markus hat sich in der Zwischenzeit "von Mann zu Mann" mit den Flugplatzverantwortlichen ausgesprochen und weiss nun, was konkret ihm vorgehalten wird. Seitens des Flugplatzes wurde er ja lediglich zum Lesen der Anflugkarte aufgefordert. Einen echten Fehlervorhalt wurde offenbar nicht gemacht. Vielleicht liegt der beobachtete Fehler ja ganz woanders als es Markus glaubt. Wieweit der Tonfall ungebührlich war, könnten nur am Funk Mithörende beurteilen, wir im Forum ja nicht.

 

Markus teilst du den genauen Vorhalt hier noch mit? Es wäre einfach wünschenswert beide Meinungen zu kennen. Sonst müsste das ganze nur als Polemik verbleiben.

Geschrieben

Wie ich schon ausführte weiss ich nicht wer mich angemotzt hat, den Vorwurf kann man weiter oben nachlesen. Ich gehe ebenso sicher wieder mal ins Birrfeld, wie ich der Sicherheit in der gleichen Situation in Zukunft wieder den Vorrang geben werde.

 

Derjenige im Birrfeld darf sich weiterhin jederzeit melden. Das mit der Polemik darfst Du sehen wie Du willst.

 

Markus

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