Fluglärmgegner haben gewonnen - oder wer am lautesten schreit

[Volume]

selbst hier im Forum wird teilweise die Meinung vertreten, dass Platzrunden nicht mehr als unverbindliche Hinweise seien an die sich der Pilot ganz nach Gusto halten könne oder auch eben nicht!

Das ist nun wieder das andere Extrem... Die einen meinen man müsse die auf der Karte eingezeichnete Linie exakt nachfliegen (selbst wenn das bei den eingezeichneten Kurvenradien eine Überlastung des Flugzeugs bedeutet), andere meinen es sei ein "unverbindlicher Hinweis".

Die Wahrheit liegt wohl dazwischen.

Laut Luftrecht muss man "Festlegungen" und "Regelungen" einhalten, die Festlegung der Platzrunde ist aber nicht als exakte Flugroute zu verstehen, sondern als grobe Richtlinie. Wenn eine Rechtsplatzrunde veröffentlicht ist, muss ich eine Rechtsplatzrunde fliegen. Wenn die Platzrunde um eine Ortschaft herumführt, muss ich mich an diese generelle Festlegung halten, und darf nicht mitten drüber fliegen. Es gibt keine Rechtsgrundlage, aus der man ableiten könnte dass veröffentlichte Flugwege exakt einzuhalten sind. Mit vielen Anflugkarten ist dies aufgrund fehlender Bodenmerkmale auch gar nicht möglich. Manche Anflugkarten sind auch so alt, dass die Neubaugebiete noch gar nicht drauf verzeichnet sind. Und in welchem Teil der Platzrunde muss ich eigentlich die festgelegte Platzrundenhöhe einhalten? Nur im Gegenabflug? Darf ich im Queranflug schon sinken? Und was mache ich als Segelflieger? Da bin ich schließlich nicht von der Pflicht befreit mich am Flugplatz an die gültigen Regelungen zu halten.

Anders sieht es im kontrollierten Luftraum aus, wenn ein weisungsberechtigter Controller einem bestimmte Höhen, Kurse, Geschwindigkeiten etc. anweist. Die muss ich so exakt wie möglich einhalten.

Auf Flugplätzen ohne Verkehrskontrolle im unkontrollierten Luftraum bin ich allein als Flugzeugführer für meinen Flugweg verantwortlich. Grobe Festlegungen (Platzrundenrichtung, grobe Platzrundenführung...) muss ich "beachten", (genaugenommen also nichtmal befolgen) kann aber jederzeit davon abweichen wenn höhere Ziele dies bedingen (...Sicherheit und Ordnung im Luftverkehr, kein anderer gefährdet, geschädigt oder mehr als nach den Umständen unvermeidbar behindert oder belästigt ... Lärm, der bei dem Betrieb eines Luftfahrzeugs verursacht wird, darf nicht stärker sein, als es die ordnungsgemäße Führung oder Bedienung unvermeidbar erfordert...)

 

Gruß

Ralf

[robfly]

Das ist nun wieder das andere Extrem... Die einen meinen man müsse die auf der Karte eingezeichnete Linie exakt nachfliegen (selbst wenn das bei den eingezeichneten Kurvenradien eine Überlastung des Flugzeugs bedeutet), andere meinen es sei ein "unverbindlicher Hinweis".

Die Wahrheit liegt wohl dazwischen.

Laut Luftrecht muss man "Festlegungen" und "Regelungen" einhalten, die Festlegung der Platzrunde ist aber nicht als exakte Flugroute zu verstehen, sondern als grobe Richtlinie. Wenn eine Rechtsplatzrunde veröffentlicht ist, muss ich eine Rechtsplatzrunde fliegen. Wenn die Platzrunde um eine Ortschaft herumführt, muss ich mich an diese generelle Festlegung halten, und darf nicht mitten drüber fliegen. Es gibt keine Rechtsgrundlage, aus der man ableiten könnte dass veröffentlichte Flugwege exakt einzuhalten sind. Mit vielen Anflugkarten ist dies aufgrund fehlender Bodenmerkmale auch gar nicht möglich. Manche Anflugkarten sind auch so alt, dass die Neubaugebiete noch gar nicht drauf verzeichnet sind. Und in welchem Teil der Platzrunde muss ich eigentlich die festgelegte Platzrundenhöhe einhalten? Nur im Gegenabflug? Darf ich im Queranflug schon sinken? Und was mache ich als Segelflieger? Da bin ich schließlich nicht von der Pflicht befreit mich am Flugplatz an die gültigen Regelungen zu halten.

Anders sieht es im kontrollierten Luftraum aus, wenn ein weisungsberechtigter Controller einem bestimmte Höhen, Kurse, Geschwindigkeiten etc. anweist. Die muss ich so exakt wie möglich einhalten.

Auf Flugplätzen ohne Verkehrskontrolle im unkontrollierten Luftraum bin ich allein als Flugzeugführer für meinen Flugweg verantwortlich. Grobe Festlegungen (Platzrundenrichtung, grobe Platzrundenführung...) muss ich "beachten", (genaugenommen also nichtmal befolgen) kann aber jederzeit davon abweichen wenn höhere Ziele dies bedingen (...Sicherheit und Ordnung im Luftverkehr, kein anderer gefährdet, geschädigt oder mehr als nach den Umständen unvermeidbar behindert oder belästigt ... Lärm, der bei dem Betrieb eines Luftfahrzeugs verursacht wird, darf nicht stärker sein, als es die ordnungsgemäße Führung oder Bedienung unvermeidbar erfordert...)

 

Gruß

Ralf

 

Der Flugplatzbetreiber schreibt aber: "aus Rücksichtnahme auf die Nachbargemeinden und eines sicheren Flugverkehrs wird vom Piloten erwartet, dass er sich präzise an die im VAC publizierten An- & Abflugrouten hält."

Wunschdenken?

Und ich frage mich, was es mit Sicherheit auf sich hat, wenn man den Ein- und Abfliegenden Verkehr frontal aufeinander zufliegen lässt. Inbound-Traffic könnte ja problemlos über bewohntes Gebiet gelegt werden. Bei 25-50% Motorleistung und entsprechend kaum Lärm. So wären die Routen seitlich getrennt.

 

Gruss

[MarkusP210]

Ich möchte es nicht unterlassen, hier von meinem gestrigen Besuch im Birrfeld zu berichten. Nachdem ich mich peinlichst genau an die publizierte Route gehalten hatte und gelandet war habe ich die Personen am Boden in gewohnt freundlicher und professioneller Manier erlebt, Dank dafür. :007:

 

Dies wiederum lässt mich zum Schluss kommen, dass beschriebener Besswerwisser tatsächlich wie bereits vermutet im Cockpit der entgegenkommenden Maschine gesessen haben muss was wiederum zur Erkenntnis führt, dass wir die Voltenpolizisten jetzt also schon unter uns im Cockpit haben. Die Reaktion ist umso unverständlicher als dass er durch meine aktive Separation auch profitiert hat :confused:

 

An dieser Stelle: die die's betrifft, SCHÄMT EUCH! Allen anderen: schöne Flüge

 

Markus

[F-LSZH]

Und ich frage mich, was es mit Sicherheit auf sich hat, wenn man den Ein- und Abfliegenden Verkehr frontal aufeinander zufliegen lässt.

 

In Jerez (LEJR) ist es z.B. auch so, dass der aus- und einfliegende VFR-Verkehr über die Meldepunkte W oder E fliegen muss. Dafür wird er aber vertikal separiert, indem man ausfliegend über dem Meldepunkt minimal 2000' haben muss, und inbound maximal 1000' haben darf. Das erscheint mir auch sinnvoll.

 

Ich weiss auch, dass es im Birrfeld Sektoren und keine Punkte sind, aber im Prinzip müsste das doch auch möglich sein? Vermutlich hat man sich aber aus Lärmgründen dagegen entschieden, oder?

 

Ciao

Friedrich

[Chipart]

die Festlegung der Platzrunde ist aber nicht als exakte Flugroute zu verstehen, sondern als grobe Richtlinie. Wenn eine Rechtsplatzrunde veröffentlicht ist, muss ich eine Rechtsplatzrunde fliegen. Wenn die Platzrunde um eine Ortschaft herumführt, muss ich mich an diese generelle Festlegung halten, und darf nicht mitten drüber fliegen. Es gibt keine Rechtsgrundlage, aus der man ableiten könnte dass veröffentlichte Flugwege exakt einzuhalten sind.

...

Auf Flugplätzen ohne Verkehrskontrolle im unkontrollierten Luftraum bin ich allein als Flugzeugführer für meinen Flugweg verantwortlich. Grobe Festlegungen (Platzrundenrichtung, grobe Platzrundenführung...) muss ich "beachten", (genaugenommen also nichtmal befolgen) kann aber jederzeit davon abweichen wenn höhere Ziele dies bedingen (...Sicherheit und Ordnung im Luftverkehr, kein anderer gefährdet, geschädigt oder mehr als nach den Umständen unvermeidbar behindert oder belästigt ... Lärm, der bei dem Betrieb eines Luftfahrzeugs verursacht wird, darf nicht stärker sein, als es die ordnungsgemäße Führung oder Bedienung unvermeidbar erfordert...)

 

Lieber Ralf,

 

diese Meinung wurde von Dir schon in diversen Posting vertreten. Ich halte sie für Grundfalsch!

 

Platzrunden sind einzuhaltende Flugwege. Punkt. Es geht nicht darum, dass eine "Platzrundenrichtung" oder ein "grober Flugweg" vorgegeben wurde, sondern es wurde die Platzrunde vorgegeben. Deswegen wird sie auch so in den AIP veröffentlicht und nicht als "grobe Anweisungen" in Textform.

 

Das bedeutet aber NICHT - und dass bringen Platzrundengegener wie Du oft als Scheinargument - dass man sich sklavisch daran halten muss. Natürlich ist der PIC für die Sicherheit des Fluges verantwortlich und natürlich darf er nicht nur sondern muss sogar von dem vorgeschriebenen Flugweg abweichen, wenn z.B. operationelle Gründe (z.B. der Flieger kann die Kurvenradien nicht fliegen), meteorologische Gründe (z.B. auf der vorgeschriebenen Platzrunde müsste ich durch eine Wolke) oder Sicherheitsgründe (mir kommt einer entgegen) das notwendig machen. Das heisst aber NICHT, dass ich tun und lassen kann, was ich will so lange ich niemand belästige.

Und natürlich muss ich (das hat gerade in Hangelar sogar ein Gericht festgestellt) die Platzrunde NICHT exakter abfliegen, als sie durch die im Sichtflug möglichen Referenzen überhaupt beschrieben ist.

 

In so fern gibt es auch keinen unterschied zwischen Platzrunden im unkontrollierten und kontrollierten Luftraum (z.B. in Egelsbach wo die Platzrunde in einer Kontrollzone ist).

 

Es gibt in so fern eben gerade auch keinen Unterschied zwischen den Flugwegvorgaben einer in der AIP veröffentlichten Platzrunde und den von Dir zitierten vorgaben eines Controllers im IFR oder kontrollierten Sichtflug. Auch dort muss ich die vorgaben so exakt wie möglich befolgen, aber auch dort darf und muss ich als PIC davon abweichen, wenn Sicherheit, meteorologische oder operationelle Gründe dies erfordern. Und natürlich muss ich auch einer Luftstrasse nicht genauer folgen, als die Genauigkeit des sie definierende Navigation aid dies zulässt. Auch das geht ja gar nicht.

 

Leider kommt mir die Diskussion um die Platzrunde immer so vor, als wenn ein Autofahrer sagt "das Halteverbot in dieser Strasse kann ja gar nicht ernst gemeint sein, weil wenn vor mir ein Kind auf die Strasse läuft, dann kann ja wohl nicht sein, dass ich das überfahren muss, nur weil hier Halteverbot herrscht".

 

Auch Deine vielen Einwände und Fragen sind leicht zu beantworten: Da (zumindest in Deutschland so weit ich weiss) bei VFR-Platzrunden kein Höhenprofil vorgegeben ist, kannst Du im eigenen ermessen sinken.

Und für Segelflieger gilt (ich bin immer wieder erschreckt über mangelnde Rechtskenntnisse von Fliegerkollegen) normalerweise laut NfL II – 37/00 natürlich überhaupt keine vorgegebene Platzrunde, es kann aber eine festgelegt werden - und wenn dies für eine Platz geschehen ist, dann müssen sich die Segelflieger natürlich auch daran halten - im Rahmen des möglichen.*

 

Daher: Die Platzrunde ist (in Deutschland zumindest) ein vorgeschriebener Flugweg! Und wie jeder andere vorgeschriebene Flugweg ist er so gut wie möglich einzuhalten, aber eben auch nur so genau wie möglich und dann zu verlassen, wenn das nicht möglich oder sicher ist.

 

Gruss,

Florian

 

*ich gehe nicht nicht auf die durchaus diskussionswürdige Frage ein, in wie weit es schon für sich genommen eine Ordnungswidrigkeit darstellt, wenn eine Segelflieger absichtlich eine Endanflugtaktik wählt, die ein Einhalten der an einem Platz vorgeschriebenen Platzrunde unmöglich macht.

[Chipart]

Dies wiederum lässt mich zum Schluss kommen, dass beschriebener Besswerwisser tatsächlich wie bereits vermutet im Cockpit der entgegenkommenden Maschine gesessen

 

Wenn das so war, schon mal daran gedacht, dass er vielleicht auch (weil er Dich ja gehört hatte) "ausgewichen" ist und da ihr beide eure Absichten nicht im Funk kommuniziert habt total überrascht war, dich woanders anzutreffen, als Du eigentlich angekündigt hattest?

 

Seine Überraschung darüber könnte erklären, dass er am Funk zu unhöflich war….

 

Florian

[F-LSZH]

schon mal daran gedacht, dass er vielleicht auch (weil er Dich ja gehört hatte) "ausgewichen" ist

 

Ich glaube nicht:

 

Im Anflug auf W bin ich angestrengt auf der Suche nach dem ausfliegenden Flugzeug und sehe dieses schliesslich genau auf der publizierten Route.

 

Friedrich

[HB-RFE]

Ich bin schon froh wenn die PIC sich in Birrfeld überhaupt am Funk unterhalten.

Meistens wird einfach geflogen, klar VFR, aber nicht jeder sieht alles.

Das man sich wenn immer möglich an die Lärmschutzzonen hält ist jedem Pilot klar, wenn es nicht geht, entscheidet der Pilot, und nicht irgendjemand am Funk. Wenn es nicht korrekt war, kann man sich immer noch am Boden und sicher nicht in der Luft unterhalten.

 

PS: in der Volte diskutiere ich nicht am Funk

[C-P172D]

Und ich frage mich, was es mit Sicherheit auf sich hat, wenn man den Ein- und Abfliegenden Verkehr frontal aufeinander zufliegen lässt. Inbound-Traffic könnte ja problemlos über bewohntes Gebiet gelegt werden. Bei 25-50% Motorleistung und entsprechend kaum Lärm. So wären die Routen seitlich getrennt.

 

Gruss

 

Es ist zwar schon lange her: am 8.Mai 1976 kollidierte die anfliegende HB-CSU frontal mit der wegfliegenden HB-CWL 1 km von der AMAG weg genau auf der Route. Vier Personen kamen dabei ums Leben. Die HB-CSU hatte den Enflug am Funk gemeldet. Beide Piloten waren mit den Verhältnissen in LSZF vertraut und hatten genügend aktuelles Flugtraining.

Wahrscheinliche Unfallursache gem. BFU-Bericht(1976/7-863): -ungenügende

Luftraumüberwachung der Piloten

- ungenügende Separation der Ein-u. Ausflugsroute West

- Blendung des Piloten der HB-CWL durch die Sonne und

- ev. vermidertes Sehvermögen diese Piloten (Visus ohne Brille beidseits weit

unter den Limiten. Eine Brille oder Kontaktlinsen hat man nicht gefunden).

 

Nach einem Flug ins Birrfeld als Mitflieger vor einigen Jahren habe ich mich entschlossen,woanders ein Rivella trinken zu gehen.

 

Hans

[Volume]

Platzrunden sind einzuhaltende Flugwege. Punkt.

Und wenn du mir jetzt noch eine Rechtsgrundlage dazu nennen kannst, dann glaube ich dir das auch. (und bitte, bitte nich das eine Wort "Regelung" als Juristendeutsch für "Einen Flugweg exakt einhalten" interpretieren)

Der Begriff Platzrunde ist ein gutes Jahrzehnt älter als die erste Anflugkarte mit Flugweg. Er bezeichnet keinen expliziten Flugweg, sondern die generelle Festlegung, rechtwinklig linksrum (!!!) um den Platz herumzufliegen. Die genauen Kurse drehen sich sogar noch mit dem Wind, deshalb war für lange Zeit auf Anflugkarten nur der Flugplatz, nicht der Flugweg dargestellt... Nicht rechtwinklige Flugwege sind nicht mal Platzruden (aber auf diversen Anflugkarten zu finden). Die 90° Kurven sind schon in Lehrbüchern aus den 1920ern explizit beschrieben. Daraus könnte man also spitzfindig ableiten, dass nur rechtwinklige Platzrunden einzuhalten sind, da nur diese dem Begriff entsprechen...

Man kann es drehen und wenden wie man will, auf Anflugkarten veröffentlichte Flugwege als verpflichtend zu erklären steht im Widerspruch zu einem dutzend anderer Formulierungen im Luftrecht. Was nicht heisst, dass es nicht hin und wieder mal jemand versucht... Ist schon jemand damit vor Gericht durchgekommen?

 

Wohlgemerkt, ich sage nicht, dass jeder wie ihm der Schnabel gewachsen ist um den Flugplatz rumschüsseln kann, natürlich sind die generellen Festlegungen und Regelungen einzuhalten (Platzrundenhöhe, Platzrundenseite...). Aber nicht metergenau, nur sinngemäß.

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

Und wenn du mir jetzt noch eine Rechtsgrundlage dazu nennen kannst, dann glaube ich dir das auch.

 

Das tue ich doch gerne (nochmal).

 

In den NfL II 37/00 stehr woertlich "die veroeffentlichten Flugbetriebsregeln sind entsprechend Paragraph 22 Abs. 1 LuftVO einzuhalten". Und veroeffentlichte Regelungen sind eben genau die Anflugkarten, in denen explizit ein Flugweg eingetragen ist. Auf diesen ist eben gerade nicht vermerkt, dass dieser "beispielhaft" oder "symbolisch" sei. Auf der Anflugkarte steht ein Flugweg. da steht nicht "umfliegen sie das Gebiet xyz" oder " nicht vor xyz in den Queranflug drehen" Du magst Dir manchmal vorstellen, dass sich der Erlasser der Anflugkarte genau das dabei gedacht hat, wissen tust Du das aber nicht.

 

Das dies auch nicht so gemeint ist ergibt sich genau aus der Tatsache, dass eine solche Anflugkarte ueberhaupt veroeffentlicht ist. Das muss naemlich mitnichten der Fall sein. Dieselbe NfL 37/00 legt naemlich fest, wie die Platzrunde grundsatzlich zu gestalten ist, wenn gerade keine explizite Festlegung getroffen wurde - und da findest Du so ziemlich alle deine grundlegenden Festlegungen.

 

Daher stehen die in Anflugkarten als Festlegung fuer den Flugplatzverkehr bestimmten Flugwege auch gar nicht im Widerspruch zu Deinen generellen Festlegungen und Regelungen. Sie ersetzen diese eben nur fuer die Flugplaetze, an denen spezielle Regelungen getroffen wurden (in D sind das fast alle).

 

So, und jetzt koenntest Du im Gegenzug mal die duzenden anderen Formulierungen im Luftrecht zitieren, die zu Flugwegfestlegugnen im Widerspruch stehen sollen - und jetzt bitte. Icht wieder so Zeug wie dass der PIC fuer die Socherheit verantwortlich usw. Das steht nicht im Widerspruch zu Flugwegfestlegungen. Das sagt naemlich die NfL auch explizit: "Abweichungen sind aus metereologischen, verkehrsbedingten und technischen Gruenden oder auf Grund der leistungsmerkmale des LfZ zulaessig".

 

Florian

[MarkusP210]

In den NfL II 37/00 stehr woertlich "die veroeffentlichten Flugbetriebsregeln sind entsprechend Paragraph 22 Abs. 1 LuftVO einzuhalten".

 

Und genau dieser grassierend Kadavergehorsam ist es der den gesunden Menschenverstand und das Verantwortungsbewusstein autorisierter Piloten immer weiter zugunsten verwinkulierter Formulierungen juristisch geschulter Blödmänner aushebelt; oder zu deutsch: die Piloten der beiden Flugzeuge die demnächst auf der publizierten Route zusammenstossen werden, waren juristisch gesehen legal unterwegs sind jetzt aber leider den Rest ihres Lebens tot.

 

Angesichts dieser Entwicklung wird klar warum FLARM unbedingt installiert werden muss.

 

Markus

[Chipart]

die Piloten der beiden Flugzeuge die demnächst auf der publizierten Route zusammenstossen werden, waren juristisch gesehen legal unterwegs sind jetzt aber leider den Rest ihres Lebens tot.

 

Natuerlich nicht! Natuerlich *musst* Du sogar ausweichen, wenn Dir einer entgegen kommt - so wie Du das ja auch richtig gemacht hast. Nur wenn Dir keiner entgegen kommt - und es auch sonst keinen der genannten Gruende gibt nicht auf der Route zu bleiben - dann musst Du auch auf der Route bleiben. Das ist ganz einfach!

 

Angesichts dieser Entwicklung wird klar warum FLARM unbedingt installiert werden muss.

 

Besser noch ein zertifiziertes Verkehrswarnsystem wie TCAS.

 

Florian

[robfly]

 

Besser noch ein zertifiziertes Verkehrswarnsystem wie TCAS.

 

Florian

 

Und noch besser SEITLICH separierte Ein- und Ausflugrouten.

[Pioneer300]

Das tue ich doch gerne (nochmal).

 

In den NfL II 37/00 stehr woertlich "die veroeffentlichten Flugbetriebsregeln sind entsprechend Paragraph 22 Abs. 1 LuftVO einzuhalten".

Was heisst "einzuhalten"? Auf den mm genau? Wenn ich 10m daneben fliege, mache ich mich dann schon strafbar? Oder erst ab 500m?

 

Ich sehe es exakt wie Ralf: Platzrunden sind abzufliegen, mehr oder weniger genau. Laermsensible Gebiete und generell Ortschaften zu vermeiden. Good Airmanship eben. Nicht mehr, nicht weniger.

 

 

Chris

[Chipart]

Was heisst "einzuhalten"? Auf den mm genau? Wenn ich 10m daneben fliege, mache ich mich dann schon strafbar? Oder erst ab 500m?

 

Das ist doch eine Schein-Diskussion. So genau wie moeglich eben - ausser, Du hast einen guten Grund (und nebenbei bemerkt: Dass Du denkst eine andere Route waere laermvermeidender ist kein solcher Grund). Was wuerde dir eine Meter-Zahl helfen, die weder Du noch jemand anderes genau messen kann.

 

Florian

[hercules]

So genau wie moeglich eben - ausser, Du hast einen guten Grund (und nebenbei bemerkt: Dass Du denkst eine andere Route waere laermvermeidender ist kein solcher Grund).

 

Das ist genau die Wurzel des Problems. Ich kann den angezeigten Flugweg ziemlich genau fliegen, wenn ich etwa auf meinem GPS-Bild, Beobachtung der Bodenmerkmale und ständigem Vergleich mit dem Anflugblatt konzentriere. Dabei bleibt mir dementsprechend weniger Zeit/Möglichkeit für die Lüftraumbeobachtung, Checklisten und andere Sicherheitsrelevanten Aktivitäten. Irgendwo dazwischen liegt ein Kompromiss. Die Art der Formulierung der Gesetze und ihre Implementierung verschieben ihn aber in falscher Richtung. Auch wenn es mal sicherer wäre, vom vorgegebenen Flugweg abzuweichen, ist ein Pilot in DE eher mit dem Gedanken beschäftigt, ob er einen solchen "guten Grund" nachher einem Beamten am Boden gut formulieren kann als mit Sicherheit. Leider.

[ArcticChiller]

Vor kurzem war ich in Grenchen für ein paar touch and goes. Als ein Motorsegler auf der outer base war, schickte mich der Tower viel früher als üblich auf den crosswind, daraufhin folgte die Anweisung einen short approach zu machen. So wurde das Problem gelöst, dass ich mit dem schnelleren Flugzeug hinter dem Motorsegler gewesen wäre. Eine Art good airmenship, aber halt vom Tower aus. Ganz ähnlich sehe ich das auf unkontrollierten Plätzen. Doch dort muss man selbst entscheiden, ob/wie/weshalb man von der Platzrunde abweicht. Möglichkeiten gibt es viele: 360°, S-turns on final, short approach, early crosswind und so weiter. Am häufigsten fliege ich die Platzrunden genau so wie sie publiziert sind. Ab und zu bin ich aber froh, das geeignete Werkzeug bereit zu haben um eine Situation zu entschärfen.

 

Gerade im Birrfeld finde ich diese Diskussion interessant. Als pilot in command bin ich verantwortlich für die Sicherheit des Fluges (bsp. ICAO Annex 2, 2.3.1 Responsibility of pilot-in-command). Bei meinem ersten Anflug von sector W ins Birrfeld sind mir zwei Flugzeuge entgegengekommen, wenn auch etwas tiefer als ich es war. Instinktiv bin ich etwas nach rechts ausgewichen, genauso wie es auch Markus getan hat. Ich finde die Diskussion deshalb interessant, weil der Konflikt dank der Platzrunde vordefiniert ist. Es ist also absehbar, dass der eine oder andere Pilot, im Sinne der Sicherheit, den Konflikt löst. Auf einer Standardplatzrunde gäbe es diese Konflikte gar nicht erst. Aber das ist eine andere Baustelle. Solange die Platzrunde im Birrfeld so publiziert ist wie sie ist, fliege ich sie auch so. Aber ich vergesse dabei nicht, dass ich als PIC verantwortlich für die Sicherheit bin.

 

(Im Zweifelsfalle soll man einfach eine high-viz Weste anziehen, in gelb und EN471, dann ist alles wieder gut. ;D)

[Urs Wildermuth]

Florian,

 

Schau Dir nochmal die Hangelar Affäre an, wo ja Herr Nüse oder wie er hiess mit genau dieser Metertoleranz auf die Nase geflogen ist. Zum Glück, denn sonst wäre der deutsche Luftraum wegen heftigster Sicherheitsbedenken wohl zu meiden gewesen mit einer derartigen Regelung. Platzrunden, die mit derartigen Standards geflogen werden sollen, sind schlicht ein enormes Risiko, da sie faktisch nur mit gekoppeltem GPS und ¨heads down¨geflogen werden können und damit die Luftraumüberwachung unmöglich wird. Platzvolten sind KEINE prescribed flight tracks wie sie die ICAO definiet und für die man heute RNAV benötigt, welches übrigens auch nicht fähig wäre eine derartige Genauigkeit hinzukriegen.

 

Prinzipiell sind Platzrunden, die nicht der ICAO Vorgabe entsprechen sondern mit Schlangenlinien und viel zu engen Grenzen als Nachbarbefriedung am grünen Tisch mit Bleistift auf einer Karte gezogen werden, problematisch. Sie repräsentieren eine Wunschvorstellung, nicht eine operationell sinnvolle und sichere Routenführung. Diese europäische Unsitte ist nur ein weiterer Beweis dafür, wie krank die Ideen hier wirklich sind.

[Chipart]

Platzvolten sind KEINE prescribed flight tracks wie sie die ICAO definiet und für die man heute RNAV benötigt, welches übrigens auch nicht fähig wäre eine derartige Genauigkeit hinzukriegen.

 

Doch, Platzrunden sind prescribed flight tracks. Genau darum geht es doch.

Aber das sagt gar nichts über die geforderte Präzision mit der sie abzufliegen sind. Per long ränge NDB definierte prescribed flight tracks (auch solche gibt es) kann man ja auch nicht so exakt nachfliegen, wie RNP-1 GPS-Tracks. Und visuell definierte Tracks wie Platzrunden kann eben meist noch schlechter folgen. Wie genau ist dabei mit gutem Grund nicht vorgeschrieben: Natürlich wird die Anforderung an die Genauigkeit im Zweifelsfall höher sein, wenn die Platzrunde genau entlang einer schnurgeraden Autobahn führt, als wenn man über einen "unendlichen" Wald ohne Sichtreferenzen fliegt.

 

In so fern ist auch die Diskussion über die "heads down" Fliegerei eine Scheindiskussion: Wie in Hangelar zu recht festgestellt wurde, ist die Anforderung an die Genauigkeit natürlich nicht so hoch, dass das nur mit einem GPS zu erreichen ist. Rausschauen und nach Sichtreferenzen fliegen!

 

Das Problem ist doch ein ganz anderes: Wenn ich mir den Verkehr an meinem Heimatplatz anschaue, wo die Platzrunde nicht rechteckig ist, sondern an einer Seite einen kleinen Knick hat, dann muss ich feststellen, dass bei geschätzt etwa einem drittel der Piloten nicht mal der Versuch eines Knicks zu sehen ist. Da gibt es auch keine Diskussion, ob man das an der richtigen Stelle gemacht hat oder daneben lag. Und das hat weder was mit hohem Verkehrsaufkommen oder Wetter zu tun.

 

Florian

[Urs Wildermuth]

Florian,

 

"Prescribed Flight Tracks" gemäss ICAO sind IFR Manöver. Siehe ICAO 8168 "Flight Operations", Kapitel 7.5.

 

Eine Platzrunde wird nach ICAO nur als Standard Pattern definiert, die hiesig gebräuchlichen Platzvolten GIBT es nach ICAO gar nicht, sondern nur das Standard Pattern. Die Regeln mit Ground Tracks ist ne europäische Erfindung und durch die ICAO nicht abgedeckt.

 

Es besteht kein Zweifel darüber, dass man diese so genau wie möglich einhalten soll, FALLS der Flieger es kann und IMMER unter der Berücksichtigung der Sicherheit. Daraus aber konstruieren zu wollen, dass die Platzrunden ein gesetzlich festgelegter GROUND TRACK sind, der mit hoher Präzision, heisst de facto nur mit gekoppelter Navigation und Präzisionsanflugtoleranzen einzuhalten sei, ist die Interpretation der anti Lärm Lobby bzw einiger Regierungspräsidien in Deutschland. In den ICAO Pans Ops ist das NIRGENDS so festgelegt aus sehr gutem Grund.

 

Das würde nämlich zwingend bedeuten, dass die Platzrunden mit RNAV Waypoints abgedeckt sein müssen, dass auf der Platzrunde eine Separation herrschen müsste, die es eben zulässt, dass man diese Präzisionstracks fliegen kann ohne jemandem anderen in die Quere zu kommen, sowie das sowas demzufolge nur in kontrolliertem Luftraum geht. Selbst dann, die Toleranzen die da gefordert werden, können ohne extremen Aufwand selbst mit heutiger GPS Technik nur begrenzt eingehalten werden. Wieso sonst tut sich die Regulative so schwer mit z.B. GPS Präzisionsanflügen, die wesentlich weniger komplexe Flight Tracks beinhalten als die meisten dieser Platzvolten.

 

Die Platzvolte als Richtlinie und als so gut wie möglich abzufliegender VORSCHLAG eines Visual Approaches ist eine sinnvolle und bei schwierigem Gelände auch durchaus praktische Einrichtung. Das Fordern deren Einhaltung mit Präzisionsanflugsgenauigkeit ist sicherheitstechnisch äusserst bedenklich und dazu nirgends gesetzlich abgedeckt.

[Chipart]

Die Platzvolte als Richtlinie und als so gut wie möglich abzufliegender VORSCHLAG eines Visual Approaches ist eine sinnvolle und bei schwierigem Gelände auch durchaus praktische Einrichtung.

 

Wir sind uns ja fas zu 100% einig. Nur diese eine Formulierung stimmt nicht: Die Platzrunde ist kein Vorschlag sondern eine Vorschrift. Diese ist zu befolgen- mit allen Einschränkungen die Du selbst beschreibst und natürlich nur so weit das im Rahmen von Sichtflug möglich ist.

 

Und ja: Die kommt nicht aus den ICAO Ops, sondern aus den deutschen Vorschriften. Genau das unterscheidet die deutsche Platzrunde auch vom ICAO Standard Pattern - dieses ist nämlich wie Du schreibst ein Vorschlag.

 

Und wenn Du schreibst:

Es besteht kein Zweifel darüber, dass man diese so genau wie möglich einhalten soll

triffst Du damit den Nagel exakt auf den Kopf. Nach dem Grundsatz des deutschen Verwaltungsrechts "Soll heisst Muss wenn Kann" muss man nämlich die Platzrunde so genau wie möglich einhalten, so lange man das kann.

 

Gruss,

Florian

[Urs Wildermuth]

Die kommt nicht aus den ICAO Ops, sondern aus den deutschen Vorschriften.

 

Tjaaa und das geht noch unter EASA? Ich denke, da soll in Europa alles einheitlich sein.

[paraglider]

Tjaaa und das geht noch unter EASA? Ich denke, da soll in Europa alles einheitlich sein.

Lieber nicht! Natürlich wäre ein einheitliches AIP und einheitliche Luftfahrtkarten ein ganz grosses Plus, doch würde man "einheitliche" Normen auf die vielen kleinen Plätze anwenden so müsste mancher Platz schliessen.

 

Bezüglich Platzrunden, man kann sehr gut aus dem AIP die "Volten-Kultur" ablesen welche im jeweiligen Land so üblich ist. Bezüglich Sicherheit bringen zig verschiedene Platzrunden Konstruktionen wenig Sicherheit wenn man erstmalig im Ausland landen will und sich die "Kultur" erst aneignen muss. Jedoch ist es auf fliegerischer Sicht eine Bereicherung, ob man sie mag oder lieber darauf verzichten könnte liegt im Ermessen eines jeden Einzlnen.

 

Was im Vergleich von den schweizerischen zu den ausländischen Platzrunden auffällt ist das fehlen der Platzrunden für die UL. Oder anders ausgedrückt: mal sehen ob das BAZL und UVEK nach wie vor klar illegal handeln wenn sie die UL kategorisch und ohne Rechtsgrundlage verbieten.

 

Bin gespannt was da kommen wird da UL bedingt durch die schlechtere Performance noch um etliches mehr Schwierigkeiten haben werden eine Platzrunde sauber abzufliegen,vorallem bei Seiten- und Gegenwind. Wird sicher noch lustig zum anschauen sein....der Pilot findet es sicher nicht lustig.

Franc

 

NB: habe die VAC von Birrfeld Online gestellt für diejenige die es interessiert.

[sirdir]

NB: habe die VAC von Birrfeld Online gestellt für diejenige die es interessiert.

 

Ich hab ja meinen Prüfungsflug nach Birrfeld gemacht, aber trotzdem muss ich sagen, so einen eklig anzufliegenden Flugplatz ist mir sonst noch nie begegnet...

Und viele Cowboys schien's mir da auch zu haben...