Südanflug Piste 32 Belp und die Auswirkungen....

[Philippe Seiler]

.... auf die Motorflieger, Segelflieger, Deltasegler, Gleitschirmpiloten....

 

Still und heimlich wurde durch die Alpar und Skyguide ein neues IFR Anflugverfahren entwickelt sowie die Anpassung des Betriebsreglements vorbereitet um im Januar 2014 die öffentliche Anhörung hinter sich zu bringen und ab Frühjahr 2015 das neue Verfahren in Kraft zu setzen.

 

Dies wohlgemerkt ohne sich um die Umliegenden betroffenen Aviatikkameraden oder Gemeinden zu kümmern.

 

Mit der geplanten Luftraumänderung verliert unter anderem ein seit 50 Jahren in der Region ansässiger Deltaclub seinen Start-und Landeplatz. Der Flugplatz Thun verliert den Hauptanflugsektor Nord und wird bei den Abflügen nach Norden durch die neue CTR massiv eingeschränkt. Auch ein Akroraum fällt der neuen TMA zum Opfer.

 

Die Segelflieger werden vorallem durch die neue TMA welche fast bis zum Thunersee reicht massiv eingeschränkt. Nicht nur jene aus Thun sonern alle welche in Richtung Stockhorn/Gurnigel/Niederhorn die Region befliegen.

 

Doch auch alle Piloten welche gerne von Ost nach West oder umgekehrt via Oberdiessbach - Riggisberg das Gebiet queren,mwerden dies in Zukunft nur unter erschwerten Bedingungen machen können.

 

Zum Glück können wir Piloten aus der Region auf die Unterstützung des Aeroclubs der Schweiz, des Schweizerischen Hängegleiterverband und des Segelflugverband Schweiz zählen. Ich hoffe das sich die GA Piloten der Schweiz zusammentun um gegen eine weitere massive Einschränkung der GA vorzugehen. Mit einer machbaren Anpassung der Anflugrouten und der Sinkwinkeln kann ein GPS basierter Anflug auch ohne eine Änderung der Luftraumstruktur realisiert werden.

 

 

Anhörung Betriebsreglement: 13.01.14 bis 11.02.14

Anhörung Luftraumstruktur: 09.01.14 bis 28.02.14

 

AIC_B_001_2014

 

CHART_RNAV32

 

IFR Anflug Süd Ja, aber nicht zu diesem Preis!

[ArcticChiller]

Ach du meine Güte! Als Amerikaner kann ich beim besten Willen nicht verstehen, weshalb Bern einen Luftraum grösser als 5nm benötigt. Immerhin bin ich nicht Radio-scheu und werde häufig crossings verlangen um richtung Alpen zu steigen. Verkehr hat es ja nicht gerade viel, dann sollte das kein Problem darstellen. Warum nicht einfach Luftraum Echo einrichten? Das klappt an anderen Orten auf der Welt wunderbar und ohne irgendwelche Probleme (und dann noch mit mehr Verkehr)!

 

Mir ist klar, dass ich mir etwas in der Schweiz Unmögliches herbeiwünsche, aber da sollte man trotzdem nochmal über die Bücher.

[Georg Schwarz]

Zum Glück können wir Piloten aus der Region auf die Unterstützung des Aeroclubs der Schweiz, des Schweizerischen Hängegleiterverband und des Segelflugverband Schweiz zählen.

 

Problem ist erkannt, siehe hier und hier.

 

Georg

[Franz P. Schleiss]

Ach du meine Güte! Als Amerikaner kann ich beim besten Willen nicht verstehen, weshalb Bern einen Luftraum grösser als 5nm benötigt. Immerhin bin ich nicht Radio-scheu und werde häufig crossings verlangen um richtung Alpen zu steigen. Verkehr hat es ja nicht gerade viel, dann sollte das kein Problem darstellen. Warum nicht einfach Luftraum Echo einrichten? Das klappt an anderen Orten auf der Welt wunderbar und ohne irgendwelche Probleme (und dann noch mit mehr Verkehr)!

 

Mir ist klar, dass ich mir etwas in der Schweiz Unmögliches herbeiwünsche, aber da sollte man trotzdem nochmal über die Bücher.

 

100%ig einverstanden. Ich komme gerade vom Fliegen in den USA zurück. Verglichen zu amerikanischen Verhältnissen ist das Vorhaben grotesk und lächerlich.

[mds]

Zum Glück können wir Piloten aus der Region auf die Unterstützung des Aeroclubs der Schweiz, des Schweizerischen Hängegleiterverband und des Segelflugverband Schweiz zählen. […]

Ist das wirklich so? Aus dem AIC:

«Die Änderungen wurden unter Beteiligung der Luftwaffe, der Flugsicherung skyguide

sowie der [sTRONG]Verbände der Allgemeinen Luftfahrt[/sTRONG] ausgearbeitet.»

 

100%ig einverstanden. Ich komme gerade vom Fliegen in den USA zurück. Verglichen zu amerikanischen Verhältnissen ist das Vorhaben grotesk und lächerlich.

Sind Amerikaner die besseren IFR-Piloten? Aus dem AIC:

 

«Auf Initiative der Alpar AG hat Skyguide einen Luftraumentwurf erarbeitet, bei dem das IFR-Verfahren analog der heute in Bern üblichen Kriterien geschützt wird. Das bedeutet, dass der IFR-Anflug aus den Hauptanflugrichtungen (Norden und Osten) auf dem Initial Approach durch die TMA 2, später auf dem Final Approach durch die CTR geschützt werden muss. So ist der notwendige Schutz des IFR Flugzeuges in einer der anspruchsvollsten Phase des Fluges sichergestellt, wo die Piloten durch diverse Checks und Erstellung der Landekonfiguration im Cockpit mit ‹head down› operieren und dementsprechend nicht genügend Zeit für die Luftraumbeobachtung haben.»

Martin

[Benjamin M]

Ist das wirklich so? Aus dem AIC:

 

Sind Amerikaner die besseren IFR-Piloten? Aus dem AIC:

 

Martin

 

Nee, aber sie sind es von klein auf gewohnt, sich den Luftraum mit anderen großen, kleinen, schnellen und langsamen zu teilen.

Das hat zur Folge, dass der Airliner nicht gleich nervös wird, wenn er irgendwo ein Target aufm TCAS sieht, der "Kleine" aber auch weiß was er tut und wie er sich zu verhalten hat.

 

Hier im deutschsprachigen Raum fehlt leider oft beides.

[Milhouse]

Ist das wirklich so? Aus dem AIC:

Zitat:

«Die Änderungen wurden unter Beteiligung der Luftwaffe, der Flugsicherung skyguide

sowie der [sTRONG]Verbände der Allgemeinen Luftfahrt[/sTRONG] ausgearbeitet.»

 

Ist offensichtlich nicht wahr, siehe http://www.45degrees.ch und http://www.pdcs.ch/?ct=news . Die Verbände können (und sind auch schon daran) erst jetzt aktiv werden.

[HB-MAI]

Zitat aus einem Beitrag auf http://www.pdcs.ch:

Der Flughafen Bern-Belp hat im Moment täglich 11 Linienflüge von Skywork, deren Zukunft alles andere als sicher ist. Dies stellt die Notwendigkeit eines Luftraum D doch sehr infrage. Es wird Luftraum auf Vorrat erstellt, der einer grossen Anzahl an GA-Benutzern entzogen wird.

 

Wer so etwas schreibt, ist wohl noch nie in Bern gewesen. Gerade jetzt im Winter tummeln sich Dutzende Biz-Jets in Bern, ich kenne sehr viele private IFR-Piloten, welche in Bern ständig Trainings fliegen (plus natürlich SAT etc.). Ausserdem im Sommer Helvetic mit Fokker und A319.

Von meinen Piloten-Kollegen (privat und Linie) habe ich schon öfters gehört, dass z.B. bei Westwindlagen mit Niederschlägen und tiefen Wolken kein Circling auf Piste 32 geflogen werden kann, sondern dass man dann mit starkem Tailwind auf die Piste 14 fliegen muss. Dies sei manchmal äusserst unangenehm. Ein IFR-Kollege erzählte mir, dass er schon über 20min. Verspätung am holding point hatte, da das An-/Abflugssystem für Piste 32 anscheinend äusserst ineffizient ist (opposite Bewegungen für An-/Abflug).

Ich möchte diese Beispiele aus dritter Hand nennen, da diese zeigen, dass mit dem neuen Anflug die Safety und die Effizienz wohl enorm erhöht werden können.

 

Viele Grüsse und än guätä Rutsch, Stefan

[ArcticChiller]

Ich bin mit dir einverstanden, dass ein neuer IFR Anflug begrüssenswert ist (werde auch bald IFR fliegen). Aber für mich ist auch klar, vorallem im Hinblick auf zahlreiche zukünftige GPS-Anflüge, dass dazu nicht Delta-, sondern Echo-Lufträume notwendig sind. Denkbar wäre auch eine Änderung der Wolkenabstände in Golf. So hätte die Einschränkung viel weniger grosse Auswirkungen. Zudem nimmt der Delta Luftraum dem IFR Piloten nicht die Pflicht aus dem Fenster zu schauen in VMC. Um dieses Argument von wegen Head-down gelten zu lassen, müsste man Alpha oder Bravo einrichten! Wenn der Luftraum gut gestaltet würde, hätten alle Luftraumbbenützer etwas davon.

[MarkusP210]

dass mit dem neuen Anflug die Safety und die Effizienz wohl enorm erhöht werden können

 

Die Sicherheit ist natürlich (wie immer) ein Argument, aber wieviele Un- bzw. Vorfälle zwischen VFR und IFR-Luftfahrzeugen hatten wir in den vergangenen 20 Jahren?

 

Und zum Thema Effizienz: wie oft kommt es wirklich vor dass das Wetter für ein Circling zu schlecht ist, bzw. dass tatsächlich so viele Bewegungen stattfinden dass es zu längeren Wartezeiten kommt?

 

Ich war oft in Bern und habe auch die Biz-Jets im Winter erlebt. Wirklichen Flugbetrieb der den Namen verdient hätte sah ich in Bern aber noch nie.

 

Markus

[Stefi]

Guten Morgen Zusammen

 

Nun ich fliege in Thun zum Plausch Segelflieger neben dem PPL. Das bedeutet dass ich mit dem Segelflieger im Trichter von Thun bleibe. Kommt dieser Luftraum geht ein grosser Trainingsraum der Segelflieger verloren. Die Grundschüler machen in dieser Region die ersten Thermikerfahrungen und den 2h Solo. Um mich sicher zu fühlen steige ich je nach Entfernung zum Platz auf 1800-2000m. Das wird mir in Zukunft nichtmehr möglich sein, dass ganze finden im Raum zwischen Falkenflue und der Blueme-Sigriswil statt. Zur Falkenflue werde ich mit der neunen CTR fast sicher nichtmehr hin kommen. Und an die restlichen Orte nur beschränkt. Was sollen wir mit den Grundschüler auf dem Solo machen, in das Simmental schicken von Thun aus? Aus meiner Sicht währe das sehr gewagt da ist noch so ein Berg und Gewisse Bedingungen dazwischen, welche es je nach Wetter in sich haben.

 

Weiterhin führen wir jedes Jahr die Thuner Kunstflugtage durch. Das wird dann Wohl faktisch unmöglich. Oder sehr stark eingeschränkt.

 

Für mich bedeutet das wahrscheinlich die Aufgabe von meinem Hobby des Segelfliegen. Und ich bin ziemlich sicher, ich werde dann nicht der einzige Sein der dann mit solchen Gedanken spielt. Ich hoffe auf eine Andere Lösung oder das Kompromisse mit dem Luftraum getroffen werden. Ein offener Dialog ist wünschenswert, ich gehe mal davon aus das man es in Bern mit einer Heimlifeist Variante versuchen wollte.

 

Nun hoffen wir das Beste für das Jahr 2014....

 

Gruss Stefan

[bleuair]

Von meinen Piloten-Kollegen (privat und Linie) habe ich schon öfters gehört, dass z.B. bei Westwindlagen mit Niederschlägen und tiefen Wolken kein Circling auf Piste 32 geflogen werden kann, sondern dass man dann mit starkem Tailwind auf die Piste 14 fliegen muss. Dies sei manchmal äusserst unangenehm.

Ich* und Du, wir sind kaum Kollegen, Stefan, sonst hätte ich* Dir schon öfters berichtet, dass ich* bei solchen Wetterlagen wie beschrieben noch immer über den Downwind auf die 32 gekommen bin. Ich* brauche definitiv keinen Luftraum über Thun, um in Bern zu landen. ;)

 

Ich* = durchschnittlicher VFR-Privatpilot

[HRK]

Die Sicherheit ist natürlich (wie immer) ein Argument, aber wieviele Un- bzw. Vorfälle zwischen VFR und IFR-Luftfahrzeugen hatten wir in den vergangenen 20 Jahren?

Unfall zum Glück keinen. Vorfälle aber so einige...

 

Und zum Thema Effizienz: wie oft kommt es wirklich vor dass das Wetter für ein Circling zu schlecht ist, bzw. dass tatsächlich so viele Bewegungen stattfinden dass es zu längeren Wartezeiten kommt?

Auch bei gutem Wetter findet ein Teil des Anflug auf 32 via ILS 14 statt (ILS14 mit Romeo Circling 32), so dass die Effizienz beim bestehenden System wirklich schlecht ist. Zahlen dazu kann ich dir leider (noch) nicht liefern.

 

Ich war oft in Bern und habe auch die Biz-Jets im Winter erlebt. Wirklichen Flugbetrieb der den Namen verdient hätte sah ich in Bern aber noch nie.

 

Markus

Definier mir bitte mal "Flugbetrieb, der den Namen verdient hätte"

[Thermikdreher]

Ich kann nicht annähernd einschätzen, ob es diesen neuen Luftraum wirklich braucht. Die Meinungen werden ziemlich auseinandergehen. Ich war noch nie am Flugplatz Belpmoos.

 

Fragwürdig ist einfach das Vorgehen von Alpar und BAZL. Das man anscheinend weder betroffene Gemeinden, Nachbar-Flugplätze, Verbände und noch Vereine frühzeitig informiert hat, ist einfach nur ein Zeichen, dass man sich erhoffte, die Änderung in der Unwissenheit der Betroffenen durchwinken zu können. Wer sich dagegen Aussprechen will, muss dies innert kürzester Zeit erledigen. Fair ist diese Vorgehensweise nicht gerade.

 

Die Argumentation ist zudem schwach. Der Vorteil dieses Anflugsystem sei, dass damit lärmsensible Gebiete umflogen werden können und dann verlagern sie die Anflüge über Thun, Steffisburg, Wichtrach und Münsingen....

[MarkusP210]

Definier mir bitte mal "Flugbetrieb, der den Namen verdient hätte"

 

Mehr als 5 Flugbewegungen pro Stunde?

 

Aber zurück zum Thema: Beim Flughafen Bern verhält man sich genauso wie man es von einer nicht auf Rentabilität angewiesene Organisation erwartet: ignorant und arrogant, ein Bundesbetrieb eben.

 

Markus

[HRK]

Mehr als 5 Flugbewegungen pro Stunde?

Durchschnitt 10.3 pro Stunde, Zahlen von 2012

Aber zurück zum Thema: Beim Flughafen Bern verhält man sich genauso wie man es von einer nicht auf Rentabilität angewiesene Organisation erwartet: ignorant und arrogant, ein Bundesbetrieb eben.

 

Markus

Der Flughafen Bern ist kein Bundesbetrieb und rentiert.

Zudem kommen diese Verfahren vielleicht auch gerade diesem Teil der Kundschaft zugute, die am meisten rentieren...

Aber wir sind ja hier im Stammtischbereich, du darfst also ungeniert weiter Stammtischparolen verbreiten.

[Milhouse]

Zudem kommen diese Verfahren vielleicht auch gerade diesem Teil der Kundschaft zugute, die am meisten rentieren...

 

Das ist sicher so. Aber wer sagt, dass eine sehr kleine Menge an Personen welche viel bezahlen mehr Anrecht auf Luftraum haben als eine grössere Menge welche wenig bezahlen?

[HRK]

Das ist sicher so. Aber wer sagt, dass eine sehr kleine Menge an Personen welche viel bezahlen mehr Anrecht auf Luftraum haben als eine grössere Menge welche wenig bezahlen?

Schwierig zu beantworten, da ich nicht weiss welchen Personenkreis ich dazu nehmen soll. Sind es nur gerade die IFR Piloten selber, die dieses Interesse haben? Oder soll man die 270'000 Passagiere dazu zählen? (Falls du die Passagiere nicht dazu zählen möchtest, dann überleg dir mal ob du am Check-in Schalter eine Umfrage machen willst, ob sie beim Anflug Bern-Belp lieber in Airspace Delta oder Echo anfliegen wollen, mit den Erklärungen, was Airspace Echo bedeutet)

Ist es auf der anderen Seite die gesamte GA oder nur der Teil der effektiv in diesem Gebiet fliegt?

 

Zudem wird hier ständig auf einer Ebene diskutiert, als würde dort eine Sperrzone errichtet. Es ist Airspace Delta, für die Flächenflieger und Helikopter ist der einzige Unterschied gegenüber vorher, dass sie eine Freigabe brauchen. Die Kosten dafür trägt auch nicht die GA (weiss die Stammtisch-Antwort schon, danke)

Für die Hängegleiter, Delta und Segelflugpiloten kann ich die Bedenken teilweise nachvollziehen, für sie bedeutet das effektiv Einschränkungen

[MarkusP210]

Der Flughafen Bern ist kein Bundesbetrieb und rentiert.

 

Jaja, diese Lüge erzählt man uns schon seit Jahren, in die wahren Zahlen lässt man sich allerdings nie blicken. Der Flughafen rentiert mit dem was Du Flugbetrieb nennst mit Sicherheit nicht. Aber eben, als Teil des Ganzen darfst Du ja nichts anderes sagen.

 

Markus

[Stefi]

Für uns Segelflugpiloten werden dass sehr grosse Einschränkungen. Ich sehe schon jetzt das Ihr uns ohne Transponder nicht in diesen Luftraum lassen werdet (ist ja wohl irgendwo durch verständlich sonst würde das ganze keinen Sinn ergeben).

 

Wir sind in Thun ca 60-80 aktive Segelflugpiloten. Ich weis die Effektive Zahl nicht. Und ich denke das dieser neuer Luftraum unserem Verein sehr grossen Schaden zufügen wird, wen es nicht vielleicht sogar um Existenzielle gehen wird. Also Motorflugpilot kann ich mit der neuen TMA teilweise leben, mit dem erweiterten CTR aber nicht. Unsere An- und Abflüge sind damit stark eingeschränkt.

 

Was mich langsam aber sicher immer wieder anwidert, ist das einem jedes Jahr mit irgend einem neuen "Furz" vor den Bug geschossen wird. Wen ich die Zeitspanne anschaue was mir seit beginn der Segelflugausbildung bis zur Theorieausildung zum PPL(H) und dem jetzigen PPL(A) genommen wurde und oder vor die Nase geworfen wird.... Es macht alles immer je Unintresanter. Ich habe grundsätzlich nichts in Kontrollierte Lufträume einzufliegen und sehe auch deren Vorteile. Meine freie Bewegungsmöglichkeit wird aber mal wieder stark beschnitten. Irgendwann werden wir in der Schweiz wohl keinen Luftraum mehr haben um ohne wen und aber Segel zu fliegen oder etwas mit dem Flugzeug zu machen ohne alle 10min in irgendeinen Luftraum einzufliegen.

 

Nun wir sind halt eine Profitgesellschaft und schreien nach immer mehr. Irgendwann wird diese Rechnung nichtmehr aufgehen.

 

Sorry aber mich frustriert das ganze je länger je mehr, ich hoffe das die Begeisterung das "Schlechte" noch überholt.

 

Gruss von einem Thuner Piloten

 

Stefan

[mds]

Es ist Airspace Delta, für die Flächenflieger und Helikopter ist der einzige Unterschied gegenüber vorher, dass sie eine Freigabe brauchen. Die Kosten dafür trägt auch nicht die GA (weiss die Stammtisch-Antwort schon, danke)

Die Kosten für Leistungen zu tragen, die andere beanspruchen möchten, wäre ja auch absurd … upps, die Schweizer General Aviation muss mit ihren nationalen Treibstoffzöllen einen erheblichen Teil dieser Kosten tragen, gerade auch im Bereich der regionalen Flugsicherung.

 

Martin

[Horbach]

Ich zitiere mal den König von Bern. Ein Schelm, wer böses dabei denkt:

"Der private Freizeitflugverkehr muss beschränkt werden, steht bei diesem doch das Verhältnis zwischen Nutzen und Schaden in einem grossen Ungleichgewicht."

[Stefi]

Gleich zwei Artikel zum Thema:

 

http://tt.bernerzeitung.ch/region/thun/Region-Thun-droht-mehr-Fluglaerm/story/23377878

 

http://tt.bernerzeitung.ch/region/thun/Neuer-Anflug-in-Belp-Gemeinden-wollen-sich-wehren/story/25031539

 

Gruss Stefan

[Touni]

Ich zitiere mal den König von Bern. Ein Schelm, wer böses dabei denkt:

"Der private Freizeitflugverkehr muss beschränkt werden, steht bei diesem doch das Verhältnis zwischen Nutzen und Schaden in einem grossen Ungleichgewicht."

 

Was? Das hat Tschäppet gesagt? Erwarte eigentlich nichts anderes vom ihm, aber in der Rolle des Stadtpräsidenten doch ein wenig mehr Weitsichtigkeit.

[Horbach]

Was? Das hat Tschäppet gesagt? Erwarte eigentlich nichts anderes vom ihm, aber in der Rolle des Stadtpräsidenten doch ein wenig mehr Weitsichtigkeit.

 

Für seine Linken und Grünen Genossen ist das eben schon Weitsicht. War der nicht sogar mal VR der Alpar?