Südanflug Piste 32 Belp und die Auswirkungen....

[Stefi]

Hallo Andreas

 

Ein grosses Danke für deinen Beitrag. Für mich ist es wertvoll alle Beteiligten Seiten zu sehen. Ich hatte z.B von einem Final nur bediengt Ahnung oder so gut wie gar keine. Deine Aussage läuchtet mir ein.

 

Ich möchte hier nicht gegen den Flughafen Bern schiessen, sorry habe es vielleicht etwas überspitzt provokativ formuliert. Mir ist bewusst dass die Infrastruktur nicht von nichts kommt die es benötigt.

 

Ich denke der Kompromiss wäre eindeutig ein HX Luftraum der beiden Seiten zu richtigen Zeit dient. Ich denke wir sind nicht die ersten die auf diese Idee kommen, wir werden sehen was daraus geschieht.

 

Das letzte was ich möchte das eine Sparte gegen die andere schiesst, dass kann es dann doch nicht sein. Ich möchte hier nicht nach dem Motto Leben nimm doch den anderen aber nicht mir.

 

Gruss Stefan

 

PS: Das mit dem Feierabend Bier gillt aber immernoch :005:

[Stefi]

Artikel von Heute, ich zitiere mal:

 

Freizeitfliegerei wird beeinträchtigt

 

Die Flughafen-Verantwortlichen sehen vor allem Vorteile im satellitengestützte Anflugverfahren. Damit seien etwa kürzere und umweltverträglichere Instrumentenanflüge aus südlicher Richtung möglich, sagte Flughafendirektor Häberli. Auch werde die Erreichbarkeit des Flughafens bei schlechtem Wetter verbessert.

 

Zwar werde es schon auch Beeinträchtigungen geben, fügte Jaberg an. Neu liegt etwa der Flugplatz Thun in der Flughafenkontrollzone von Bern-Belp, was Auswirkungen auf die Sport- und Freizeitfliegerei haben wird. Betroffen sind hier etwa Deltasegler und Gleitschirmflieger, die neu grundsätzlich nur noch via Funkkontakt in den Luftraum fliegen dürften.

 

Hmmm....

[Thermikdreher]

Als Paraglider find ich es witzig, dass eine generelle Transponderpflicht propagiert wird. Ich stell mir vor wie das dann aussieht, wenn am Wochenende zig tausende Hängegleiter den Luftraum verseuchen.

 

Ich stelle den Flugplatz Bern generell in Frage. Bern hat ein wahnsinniger Minderwertigkeitskomplex. Und das zeigt sich auch beim Flugplatz. Bern braucht kein Flughafen.

[FalconJockey]

Als Paraglider find ich es witzig, dass eine generelle Transponderpflicht propagiert wird. Ich stell mir vor wie das dann aussieht, wenn am Wochenende zig tausende Hängegleiter den Luftraum verseuchen.

Keiner redete von Transpondern für Paraglider. Für Segelflieger wäre das schon angebrachter. Und wenn wirklich 20 Segler im Thermikschlauch drehen, dann sollte das zumindest der Anflugkontrolle von Bern bekannt sein. An anderen Orten klappt es trotz Platz- und TMA-Nähe wunderbar mit dem Segelflug.

 

Ich stelle den Flugplatz Bern generell in Frage. Bern hat ein wahnsinniger Minderwertigkeitskomplex. Und das zeigt sich auch beim Flugplatz. Bern braucht kein Flughafen.

Mit der Begründung kann man jeden Flugplatz schliessen, denn im Prinzip ist jeder Flugplatz, an dem auch zum Vergnügen geflogen wird, unnötig. Dann schaffen wir noch Motorräder ab, Autos mit mehr als 2 Liter Hubraum (die braucht auch keiner, um zu überleben) etc.. Ich hoffe Du verstehst worauf ich hinaus will.

[MarkusP210]

Ich stelle den Flugplatz Bern generell in Frage

 

Bezugnehmend auf die aktuelle und zukünftig geplante Version des Flugplatzes Bern ist dieses Fragestellung durchaus berechtigt. In Frage stellen heisst nicht gleich schliessen, der Flugplatz könnte z.B. auch zu einem GA-Treffpunkt aller Sparten unter 5 Tonnen und als Nahausflugsziel mit sehr guten Erfolgschancen umfunktioniert werden. Im Gegensatz zur landläufigen Meinung sind Flugplätze in der Volksgunst nämlich lange nicht so verpönt wie uns die (wenigen) Fluglärmgegner glauben machen wollen.

 

In diesem Sinne wäre zuerst Nachdenken und dann schreiben manchmal auch auf Pilotenseite nicht so schlecht.

 

Markus

[Philippe Seiler]

Und was heisst hier "Anflug verkürzen"? Ich habe mir mal die Karten mit dem Entwurf des Anflugs angeschaut und in http://www.skyvector.com nachgemessen: Vom Final Approach Fix nördlich von Thun sind es ziemlich genau 4 NM bis zur Bahn und das ist saumässig kurz!

 

Also ich komme gemäss der Karte im ersten Posting auf 7 NM ab FAF.

[FalconJockey]

Also ich komme gemäss der Karte im ersten Posting auf 7 NM ab FAF.

Okay, habe ich mich vertan? Ich habe das FAF laut Karte auf knapp nördlich von Thun gelegt und von dort eine Linie direkt nach LSZB gemessen: 4.0 NM kamen raus. Jetzt habe ich es nochmal gleich gemacht und komme wie Du auf 7.1 NM, interessant! Danke für den Hinweis!

 

7 NM sind recht normal für ein Instrument-Final, länger muss es nicht sein. Ob man es wegen Terrain verkürzen kann, weiss ich nicht!?

[sirdir]

Solange wir Transponder- und Englischverweigerer haben,

 

Wer verweigert Englisch? Ich verweigere den bescheuerten Test. Ich habe eine Prüfung abgelegt und das muss reichen.

Ich lese gerade wieder ein Buch auf englisch, nur so zum Spass, aber dauernd irgendwelchen Prüfern hinterherreisen, darauf habe ich keine Lust.

[fm70]

Okay, habe ich mich vertan? Ich habe das FAF laut Karte auf knapp nördlich von Thun gelegt und von dort eine Linie direkt nach LSZB gemessen: 4.0 NM kamen raus. Jetzt habe ich es nochmal gleich gemacht und komme wie Du auf 7.1 NM, interessant!

Sind das die gleichen drei Meilen Differenz, um die sich auch die Piloten in Trier verrechnet haben? :005:

[FalconJockey]

Sind das die gleichen drei Meilen Differenz, um die sich auch die Piloten in Trier verrechnet haben? :005:

Wahrscheinlich :D Nur habe ich ein Airbus-Supercockpit, in dem einem so etwas auffällt, sowie ein EGPWS...

[bleuair]

Nur habe ich ein Airbus-Supercockpit

 

Also bist Du jetzt AirbusJockey?

 

(Sorry fürs OT)

[fm70]

Da ich auch privat fliege, bin ich mir der Einschränkungen bewusst

Nein, das bist Du Dir nicht. Für Motorflieger ist ein zusätzlicher Luftraum im schlimmsten Fall ärgerlich, für den Segelflug kann er aber tödlich sein.

 

Fakt ist aber: Nach Bern fliegen viele Business Jets, die Nachfrage ist da! Die Kunden wollen in die Skigebiete und nach Saanen/Gstaad.

Genau das ist der Punkt. Etwas zugespitzt ausgedrückt heisst das: Weil ein paar Reiche nach Saanen jetten wollen, können viele nicht so reiche Ihr Hobby an den Nagel hängen. Klar, die Jets sind wirtschaftlich bedeutender; entsprechend wurde im Konfliktfall die Interessensabwägung noch immer gleich entschieden, nämlich kontra Freizeitfliegerei. Genau das meinte ich, als ich schrieb, dass die Berufsluftfahrt die Freizeitlufliegerei bedroht.

 

PS: Und damit jetzt niemand auf die Idee kommt, die strapazierte Neidkarte zu spielen: Das gleiche gilt, mutatis mutandis, natürlich auch für EasyJet und Konsorten. Wobei dann das "weinge" und "viele" natürlich umgekehrt wird und somit die Position der Segelfliegerei noch hoffnungsloser wird.

[Voni]

Die Argumente von Fritz stimmen, immer mehr werden wir Freizeitflieger (Segelflieger) eingeschränkt, Sion, Bern, Emmen etc.

Deshalb höre ich Ende Jahr mit meinem schönen Hobby auf, es macht keinen Spass mehr:mad:

[FalconJockey]

Nein, das bist Du Dir nicht. Für Motorflieger ist ein zusätzlicher Luftraum im schlimmsten Fall ärgerlich, für den Segelflug kann er aber tödlich sein.

So ein Unsinn und schreib' nicht über was ich mir im Klaren bin oder nicht, das nennt sich Anmassung. Ihr müsst nur fest dagegen halten, damit eure Interessen berücksichtigt werden. In anderen Ländern ist es trotz Segelflug möglich, IFR-Anflüge durch angrenzenden Luftraum durchzuführen.

 

Nachdem keiner auf die Argumente (z.B. HX-Luftraum) eingeht, kann man die Diskussion gleich lassen. Wenn ihr euch so benehmt ist klar, dass keiner mit euch reden will. Kompromisslosigkeit ist nicht eine Gabe, die einen weiterbringt.

 

 

@Willi: Gerade wenn Du aufgibst, haben doch die Kräfte gewonnen, über die ihr euch so zu Recht ärgert. Die Schweiz ist doch nicht so klein, dass man nicht noch genug Raum für schöne, freie Flüge finden kann.

[Stefi]

Nachdem keiner auf die Argumente (z.B. HX-Luftraum) eingeht, kann man die Diskussion gleich lassen. Wenn ihr euch so benehmt ist klar, dass keiner mit euch reden will. Kompromisslosigkeit ist nicht eine Gabe, die einen weiterbringt.

 

Halt halt halt, dann bin ich wohl niemand :D. Wen die Lösung wirklich so umsetzbar ist kann man eigentlich zufrieden sein. Weil so kommen wir uns quasi nicht in die quere. Wie erwähnt, wen IFR Bedingungen sind fliegen wir so oder so nicht mehr.

 

Zitat aus einem Interview mit Herr Häberli

 

Delta-, Gleitschirm-, Segel- und Ballonfliegervereine haben gar keine Freude am geplanten Südanflug. Wird diese Freizeitfliegerei inskünftig nur eingeschränkt oder im Luftraum des Südanfluges gar verboten?

Gleich vorweg: Die Berner Segelflieger werden von keinen Einschränkungen betroffen sein, weil sie schon heute mit der Flugsicherung in Bern-Belp in Funkkontakt sind. Die anderen Freizeitflieger, vor allem aus dem Raum Thun, müssten beim Einfliegen in den kontrollierten Luftraum funken und deshalb auch der englischen Sprache mächtig sein. Ich betone: Es gibt keine Sperrzone, sondern es braucht eine Koordination. Das bedeutet für die Freizeitflieger möglicherweise eine gewisse Einschränkung der bisherigen Freiheit.

 

Da stellt sich mich die Frage, wer wird wohl sturer sein. Für mich klingt die Aussage nach einem versuch dass Gemüht der Betroffenen zu beruhigen. Wen ich die heutige Sachlage beurteile. Berner Segelflieger sind "klar nicht betroffen die lässt man aber auch machen." Wen von aussen ein Segelflieger eine Einflugbewilligung verlangt, wird diese meist abgewiesen. Wer garantiert mir in Zukunft das wir den neuen Luftraum wirklich mit gebrauchen dürfen? Der Satz möglicherweise eine gewisse Einschränkung lässt mich aufhorchen. Wohmöglich um in 2 Jahren zu sagen, wir haben es ja gesagt es könnte möglich sein.

 

Ich gehe davon aus oder hoffe, dass diese Fragen unter den Verantwortlichen und Oberhäuptern diskutiert wird. Wir werden sehen was daraus gemacht wird.

 

Die Argumente von Willi sind für mich verständlicher den je. Andreas ich habe im Jahr 2009 das Prevet gemacht. Wen ich sehe was in diesem kurzen Zeitraum für Segelflieger alles verboten wurde.... Wen ich ehrlich bin ich werde dem ganzen eine Changse geben und schaue wie sich das Entwickelt. Ich bin auch in der Lage in der Englischen Sprache mit dem Tower zu reden. Aber wen ich in meinem bevorzugten Trainingsgebiet (ich bin kein Streckenflieger) nichtmehr fliegen kann, werde ich auch aufhören. PPL ist eine andere Baustelle, dort werde ich mit den Änderungen klar kommen.

 

Wir werden sehen was die Zeit bringt ;)

 

Gruss Stefan

[fm70]

Ihr müsst nur fest dagegen halten, damit eure Interessen berücksichtigt werden.

Hast Du eine Ahnung, mit wieviel Aufwand und Sachverstand der Segelflugverband jedes Jahr erneut mit den Behörden um ein bisschen Luftraum (und auch um sonstige Vorschriften) kämpft? (Bewusst als Frage formuliert, um nicht anmassend zu sein.)

[Voni]

Die Schweiz ist doch nicht so klein, dass man nicht noch genug Raum für schöne, freie Flüge finden kann.

 

Andreas, irgendwann hast du genug, ewig gegen Vorschriften, Gesetze etc, anzugehen.

Du bist noch jung, also los:008:

 

Stefi ist auch noch jung, aber er kann sein Hobby nicht mehr ausüben, was soll oder kann er machen? Es muss auch einmal Erfolg bringen, sich dagegen zu wehren.

[Horbach]

Nachdem keiner auf die Argumente (z.B. HX-Luftraum) eingeht, kann man die Diskussion gleich lassen. Wenn ihr euch so benehmt ist klar, dass keiner mit euch reden will. Kompromisslosigkeit ist nicht eine Gabe, die einen weiterbringt.

 

Nun ja, im Eingengspost liest man ja, das das ganze unter Nichteinbezug der mitbetroffenen Luftraumbenutzer beschlossen wurde und wir sozusagen vor vollendete Tatsachen gestellt werden. Da sollen wir uns dann auch noch nett benehmen? Wie man in den Wald ruft, heisst doch so schön. Hätte man sich vorab mit den Segelfliegern unterhalten, wäre vielleicht noch eine brauchbare Lösung entstanden, wie die HX-Lösung.

 

Wer verweigert Englisch? Ich verweigere den bescheuerten Test. Ich habe eine Prüfung abgelegt und das muss reichen.

Ich lese gerade wieder ein Buch auf englisch, nur so zum Spass, aber dauernd irgendwelchen Prüfern hinterherreisen, darauf habe ich keine Lust.

Das coolste ist ja, dass eine Erneuerung des LPC4 in der Schweiz aufwendiger ist als eine komplette PPL-Prüfung vor 15 Jahren, als ich fliegen lernte und noch viel viel viel aufwendiger als die RTF-Prüfung selbst. Bin ich der einzige, der hier Verhältnisblödsinn sieht?

 

@Willi: Gerade wenn Du aufgibst, haben doch die Kräfte gewonnen, über die ihr euch so zu Recht ärgert. Die Schweiz ist doch nicht so klein, dass man nicht noch genug Raum für schöne, freie Flüge finden kann.

 

Für ein paar wenige unter uns ist das Fliegen eben noch ein Hobby, das zur Erholung und dem Ausgleich zum restlichen Leben dienen soll. Wenn irgendwann die Balance nicht mehr gegeben ist und das schöne Flugerlebnis die täglichen Frustrationen nicht mehr kompensiert, dann verstehe ich jeden, der damit aufhört. Auch ich frage mich oft, warum ich mir das eigentlich noch antue.

 

Delta-, Gleitschirm-, Segel- und Ballonfliegervereine haben gar keine Freude am geplanten Südanflug. Wird diese Freizeitfliegerei inskünftig nur eingeschränkt oder im Luftraum des Südanfluges gar verboten?

Gleich vorweg: Die Berner Segelflieger werden von keinen Einschränkungen betroffen sein, weil sie schon heute mit der Flugsicherung in Bern-Belp in Funkkontakt sind. Die anderen Freizeitflieger, vor allem aus dem Raum Thun, müssten beim Einfliegen in den kontrollierten Luftraum funken und deshalb auch der englischen Sprache mächtig sein. Ich betone: Es gibt keine Sperrzone, sondern es braucht eine Koordination. Das bedeutet für die Freizeitflieger möglicherweise eine gewisse Einschränkung der bisherigen Freiheit.

 

Die Eingangsfrage impliziert ja schon mal, dass Freizeitfliegerei etwas böses und zweitklassiges sei. Sind die Touribomber nicht auch voll von Freizeitfliegern? Oder die 'Biz'jets, die dürften doch auch voll von Freizeitfliegern sein, die zur Erholung mal ins Berner Oberland zum Skifahren oder so düsen, nicht? Ich kenne jetzt die Situation von Bern nicht, aber Saanen/Gstaad oder St. Moritz sehen jetzt nicht so aus, als ob die Leute zum arbeiten dorthin fliegen.

[FalconJockey]

Nun ja, im Eingengspost liest man ja, das das ganze unter Nichteinbezug der mitbetroffenen Luftraumbenutzer beschlossen wurde und wir sozusagen vor vollendete Tatsachen gestellt werden. Da sollen wir uns dann auch noch nett benehmen? Wie man in den Wald ruft, heisst doch so schön. Hätte man sich vorab mit den Segelfliegern unterhalten, wäre vielleicht noch eine brauchbare Lösung entstanden, wie die HX-Lösung.

Wie ich geschrieben habe finde ich das auch unerhört. Sobald man aber die Aufmerksamkeit hat, muss man die heran lassen, die ihr Anliegen in entsprechender Form vorbringen können.

[Philippe Seiler]

Ich kann Euch allen versichern das etwas geht. Sowohl von Seiten Thun wie auch von Seiten SHV, SFVS und Aeroclub wird gemeinsam an Einsprachen und Alternativen gearbeitet.

Für Freitag steht ein runder Tisch mit der Flughafenbetreiberin Alpar auf dem Plan.

Nochmas, von aviatischer Seite ist niemand gegen einen Südanflug. Aber gegen den neuen Luftraum mit seinen Einschränkungen. Es geht auch ohne neuen Luftraum.

Mit einem anderen Routing, oder steilerem Anflugwinkel als beispiel.

[lukB]

Ich habe das FAF laut Karte auf knapp nördlich von Thun gelegt und von dort eine Linie direkt nach LSZB gemessen: 4.0 NM kamen raus. Jetzt habe ich es nochmal gleich gemacht und komme wie Du auf 7.1 NM, interessant!

Kein Wunder dass der Luftraum so gross sein muss, wenn IFR-Piloten das irgendwie aus der Karte messen statt einfach abzulesen :005: (auf der RNAV Chart steht unten ja "NM FROM THR 32")

 

Nun ich habe noch eine Bemerkung zur Aussage von Alpar, mit dem neuen Anflug könne auch bei schlechterem Wetter gelandet werden:

Beim bisherigen ROMEO/CITY Circling liegt die Mindestsinkhöhe (MDA) auf 4000ft. Beim neuen Südanflug ist diese leider noch nicht auf dem RNAV-Chart eingezeichnet, die Hindernisfreiheit (OCA) ist auf 3010ft. Beim Nordanflug ist die Mindestsinkhöhe (MDA) 120ft über OCA, also kann man davon ausgehen, dass jene vom Südanflug ungefähr bei 3130ft zu liegen kommt.

Das gibt eine Differenz von 870ft = 265 Meter Unterschied vom alten zum neuen Südanflug, finde ich nicht gerade viel. Wenn sie wegen schlechtem Wetter nicht landen können, hängen die Wolken eh meist am Belpberg, dann funktionierts auch mit dem neuen Anflug nicht.

 

Und noch eine Frage zum VFR-Verkehr: Laut Alpar gibt es acht bis zehn IFR-Landungen pro Tag von Süden. Wird denn der VFR-Verkehr nicht die selbe Route benützen? IFR+VFR zusammen sind doch sicher mehr als acht bis zehn pro Tag?

[LuftTaxiPilot]

Beim bisherigen ROMEO/CITY Circling liegt die Mindestsinkhöhe (MDA) auf 4000ft.

Die Minima für das ROMEO CIRCLING LOC 32 sind tiefer:

MDA 3080'/3110'/3300'

 

L.G. Benno

[Thermikdreher]

Falls man den neuen Luftraum als HX nur bei schlechter Sicht aktivieren würde, wie sähe es dann mit dem Sichtflug bei schönem Wetter aus? Angeblich können die Piloten nicht rausgucken.... also wie soll dann HX ein Kompromiss sein, wenn der Südanflug zukünftig der Standardanflug sein soll?

 

Also wird es höchstens HX der ständig aktiviert sein wird.

 

Zu dem Transponderthemik: Wenn man sagt, Segelflugzeuge brauchen generell einen Transponder auch im unkontrollierten Luftraum, dann müssten konsequenterweise auch Hängegleiter und Gleitschirme einen dabei haben. Wie gross so ein Gerät ist und wie es funktioniert, weiss ich nicht. Aber ich vermute im Gegenzug, dass hier nicht allen klar ist, dass wir mit unserem Sportgeräten manchmal bis auf 4500m absolut legal unterwegs sind. Und vielleicht würde es dem einen oder anderen fast Angst machen, wenn er wüsste, dass man überall in der Schweiz mit Hängegleitern rechnen muss. Uns schränkt man auch extrem ein, auch wenn wir langsamer als Segelflieger unterwegs sind.

[FalconJockey]

Ich bin bei schönem Wetter von TELNO kommend nach Sicht auf die 32 angeflogen, schön rein ins Aaertal, um den Belpberg herum. Bei schönem Wetter kann man eine verkürzte RNAV-Transition zum Visual mit Prescribed Tracks definieren. Das macht man in Israel genau so und es klappt: Tel Aviv RNAV Visual Runway 26. Unter diesem LINK könnt ihr die Karte ansehen.

 

Man müsste demnach keineswegs HX ständig aktiviert lassen und könnte für die bösen und blinden IFR Bonzenjets einen Korridor einrichten :)

[Thermikdreher]

Ich führe hier die Diskussion weiter die in einem anderen Thread wieder aufflammte.

 

@mounty64

 

flyland.ch ist unter anderem ein Start- und Landplatzverzeichnis für Gleitschirme. Startrampen, die ausschliesslich von Deltisten benutzt werden, hab ich auf die schnelle im Verzeichnis nicht gefunden. Die Falkenfluh ist eine Startrampe ausschliesslich für Deltisten und deshalb in der Liste wohl nicht aufgeführt.

 

Was alternative Startplätze betrifft, geb ich dir bedingt recht - für Gleitschirm. Bei den Deltisten sieht es bisschen anders aus, die sind deutlich eingeschränkter. Nicht jede Bergbahn transportiert noch Deltas.

 

Gemeinsam ist uns, dass viele von uns auf Strecken gehen wollen. Der Weltrekord im Gleitschirm liegt heute bei fast 500km und Delta 700km und Segelflieger legen sowieso Strecken zurück, die weiter liegen als einige Destinationen von Belp.

 

Eine CTR/TMA ist natürlich keine Sperrzone, aber wie Phillippe bereits erklärt hat, kann ein motorloses Fluggerät nicht einfach so ausserhalb auf eine Freigabe warten und dann ganz schnell queren. Zudem ist es ja nicht so, dass man nur queren möchte, sondern der Flug von der Falkenfluh innerhalb der CTR startet und auch beendet werden möchte. Er braucht eine Startfreigabe, die er vielleicht noch erhält. Er startet, kämpft vielleicht eine Stunde gegen das absaufen, bis er die Falkenfluh überhöhen kann, um zumindest aus der CTR rausfliegen zu können, aber in der TMA ist er immer noch. Und das ist nur einer... Welcher Fluglotse gibt so eine Freigabe?

 

Betreffend des Infoflusses und MITSPRACHE steht dann wohl Aussage gegen Aussage. Gemeinden, Aeroclub, SHV und Vereine sind Beinpinkler...? Das ein GPS-Anflug geplant wird, wusste man. Andernorts sind die Verbände involviert. Das es einen neuen Luftraum braucht und vorallem das Ausmass in Bern, wussten die Verbände im Herbst. Die Gemeinden wurde dann von den Verbänden informiert. ALPAR hat die Gespräche erst angeboten, als die Eingaben bereits raus waren.