Südanflug Piste 32 Belp und die Auswirkungen....

[Stefi]

Ich habe mal in meine Segelflugkarte eingezeichnet was mit dem Segelflug geschieht mit der neuen Luftraumstruktur um die Auswirkungen etwas zu visualisieren.

 

Achtung Höhenangaben sind in Metern nicht in Fuss! Die Ringe die zu sehen sind stellt der Trichter dar um den Flugplatz Thun. Mit den Höhenangaben die ich benötige für mein Sicherheitsempfinden noch sicher auf den Platz zurück zu kommen. Alles Farbige was von Hand eingezeichnet ist, besteht bis jetzt noch nicht. Blau ist die CTR, für mich eine Zone wo ein einfliegen ziemlich sicher unmöglich wird. Viele Schlepp-Abflugrouten führen übrigens dadurch. Grün ist der Sektor in unmittelbarer Nähe um den Platz. In diesem bleiben mir 400m Spielraum bevor ich zum Platz zurückfliegen muss. Im Organgen Sektor bleiben mir 300m Spielraum. Dazwischen liegt aber die neue CTR welche die 300m wahrscheinlich gleich wieder vernichten, sprich es bringt nichts dort hin zu fliegen oder ich muss mit einer Aussenlandung rechnen. Wer genau hinschaut sieht dass die LS-R2 an die neue TMA angrenzt, ist diese also aktiv wird ein durchkommen für ein Segelflieger faktisch unmöglich, da kein Transponder an Bord. Wie gesagt der Raum zwischen Oberdiessbach-Falkenflue-Blueme- Sigriswil ist für uns enorm wichtig zum Trainieren. Bei meinen Berechnungen wurden Topographiesche und Wetter bedingte Hindernisse nicht mit einbezogen.

 

Hier kann sich jetzt jeder seinen Teil selber dabei ausdenken. Das sind Perspektiven von einem Segelflugpiloten. Für die Motorflieger wird es wohl nicht so ganz dramatisch, aber es wird doch erschwert mit den ganzen Lufträumen rund herum.

 

Für den Flugplatz Thun, naja Philipp hat es gesagt. Unsere wesentlichen Abflugrouten führen sowohl für Schlepp- und Motorflug durch die neuen Lufträume. Für den F-Schlepp wird um den Platz eine Optimale Lermverteilung auch erschwert. Ich sehe die Anwohner schon jetzt Anrufen und klagen.

 

Eine kleine beschauliche Darstellung vom Fussvolk....

 

Gruss Stefan

[mds]

 

PDF: http://www.news.admin.ch/NSBSubscriber/message/attachments/33380.pdf

 

(Via http://www.airlaw.ch/2014/01/09/bazl-legt-gesuch-fuer-satellitengestuetzten-anflug-am-flughafen-bern-belp-auf/ und http://www.news.admin.ch/message/index.html?lang=de&msg-id=51599.)

 

Martin

[swissglobaltraveller]

Ist das wohl nun das Resultat der Diskussion, im Kanton Bern können man nicht "big thinken" und sei deshalb meist "nid ä so bi de Lüt"? Man richtet ja nun mit der ganz grossen Kelle an!

 

Nun, bisher verliefen sämtliche Anflüge direkt über Bern und, bei entsprechendem Wetter, gab's ein Circling. Den Ortsunkundigen sei mitgeteilt, dass dieses im Anflug 14 bei 3.9 bzw 2 miles nach links ausbrach, dann östlich der Bahnlinie Bern-Thun (Distanz zur Piste: 2.5 km) verlief und dann zwischen Rubigen und Münsingen in einer 180° Kurve auf den Final 32 einschwenkte. Der Final beträgt ab der Kurve bis zum aufsetzen ca. 3 Kilometer. Bei Lust und Laune auch unterstützt durch NDB's, aber der Schluss eben nur als Visual mit entsprechend hohen Minimas. Aber es zeigt: Man konnt bisher in Bern auf durchaus engem Raum operieren.

 

Neu soll der Final aber ca. 14 Kilometer vor der Pistenschwelle beginnen, also oberhalb Brenzikofen. Frage 1: Aus welchem Grund ist der Final so lang? Es ist schon erstaunlich, ja erschreckend, dass die Limiten offenbar höher sein müssen, wenn man die um Faktoren verbesserte Technologie einsetzt?

 

Dies kann eigentlich nicht sein. Es geht meines Erachtens also nicht primär um eine Lärmverteilung, wie die BAZL Medienmitteilung suggeriert (das könnte man schon heute), sondern um Instrumentenanflüge auf die Piste 32. Heute sind die Minimas für die 14 mit dem ILS ja sackschwach und (RVR 550m?) und führen im Herbst/Winter des öftern zu Flugausfällen, was zuerst die Kunden und dann die Fluggesellschaften verärgert, gerne auch umgekehrt. Frage 2: Wie sind die Minimas bei einem GPS gestützten Anflug (durchgeführt von in Bern üblichen Do328/Dash3-/400)?

 

Vergleiche ich den "Zubringer" aus West mit der geplanten TMA Erweiterung gemäss dem AIC, scheint mir dies noch nicht so ganz kongruent. Ich hab's zwar nicht nachgemessen, aber der Anflug auf den ZBxx4 wäre, gemäss des eingezeichneten Weges, kaum zu 100% geschützt?

 

Zum Schluss frage ich mich, warum die satellitengestützten Anflüge nicht 'exakter' geführt werden können? Warum werden die Flugzeuge, von Osten aus ca. 110°, nicht z.B. beim Punkt ZBxx6 bei Wichtrach auf die Endanfluglinie geführt? Der Punkt liegt mit 975müm höher als der dahinterliegende Belpberg. Traut man dem System und/oder den Piloten nicht, einen Anflug "gegen" einen Berg zu machen?

 

Nun, wie dem auch sei. Es wird bis zu einer möglichen Realisierung einiges an Wasser die Aare runtergehen, und das hier präsentierte dürfte die Maximalforderung sein, um dann in Verhandlungen mit Verbänden und Gemeinden "grosszügige" Konzessionen zu machen.

 

Man kann gespannt sein.

Ivan

[sirdir]

Da sage noch einer, in der Schweiz sei kein Wachstum möglich...

 

Die kontrollierten Lufträume, die wachsen auf jeden Fall wie kaum sonst etwas...

Ich hatte 2003 meinen Schnupperflug... Schaut euch mal ne Karte von damals an - was für ein Unterschied. Bern, Basel, Zürich... und das in den paar Jahren :(

[TheAviator]

Ich finde den geplanten Südanflug eine gute Sache. Das Circling auf die 32 bei schlechtem Wetter mit einer schweren Maschine ist grenzwertig.

 

Genauso klar muss sein, dass die Interessen insbesonders der Segelflieger in Thun gewahrt werden müssen. Ich verstehe nicht, wieso das nicht gehen soll. Als Laie würde ich vermuten, dass es die HX-CTR nur braucht, wenn das Wetter sowieso nicht VFR-tauglich ist.

 

Gruss

Urs

[Stefi]

Ich finde den geplanten Südanflug eine gute Sache. Das Circling auf die 32 bei schlechtem Wetter mit einer schweren Maschine ist grenzwertig.

 

Genauso klar muss sein, dass die Interessen insbesonders der Segelflieger in Thun gewahrt werden müssen. Ich verstehe nicht, wieso das nicht gehen soll. Als Laie würde ich vermuten, dass es die HX-CTR nur braucht, wenn das Wetter sowieso nicht VFR-tauglich ist.

 

Gruss

Urs

 

Ich finde den Südanflug grundsätzlich auch eine gute Sache, aber die Bedingungen wie sind hier wohl das Kernproblem. Nun im Sommer ist öfter die Piste 32 in betrieb. Wen also vom Süden her angeflogen wird, benötigt es auch die CTR ansonsten wird ein IFR betrieb wohl nicht möglich. Ich gehe nicht davon aus das bei guten Bedingungen VFR angeflogen wird, respektive ohne CTR. Ich hoffe auch eine Lösung die beiden Seiten dient. Ich denke auch wir müssen einen Kompromiss eingehen. Aber ganz so viel wie hier möchte ich nicht her geben.

 

Gruss Stefan

[TheAviator]

Ich finde den Südanflug grundsätzlich auch eine gute Sache, aber die Bedingungen wie sind hier wohl das Kernproblem. Nun im Sommer ist öfter die Piste 32 in betrieb. Wen also vom Süden her angeflogen wird, benötigt es auch die CTR ansonsten wird ein IFR betrieb wohl nicht möglich. Ich gehe nicht davon aus das bei guten Bedingungen VFR angeflogen wird, respektive ohne CTR. Ich hoffe auch eine Lösung die beiden Seiten dient. Ich denke auch wir müssen einen Kompromiss eingehen. Aber ganz so viel wie hier möchte ich nicht her geben.

 

Einverstanden. Wenn das Wetter passt kann man ja weiterhin das Circling fliegen. In Basel z.B. ist man sich ja auch gewöhnt auch noch mit leichtem Rückwind die ILS 15 zu fliegen. In Basel will man möglichst wenig Verkehr über der Stadt. In Bern könnte der Grund sein, dass man die Segelflieger in Thun in Ruhe lassen will. So stellt ich mir (blauäugig) ein einvernehmliches Nebeneinander vor.

 

Gruss

Urs

[mds]

Es geht meines Erachtens also nicht primär um eine Lärmverteilung, wie die BAZL Medienmitteilung suggeriert (das könnte man schon heute), sondern um Instrumentenanflüge auf die Piste 32.

… das erscheint mir unbestritten … und der Flughafen Bern kann sich davon mehr Umsatz mit reichen Business Aviation-Kunden erhoffen und vielleicht auch Ryanair als Fluggesellschaft («Zürich West») gewinnen.

 

Martin

[Milhouse]

Zusätzlich zu den hier auf Karten gezeigten neuen Lufträumen wird übrigens auch noch die vorhandene TMA2 um 500ft abgesenkt, obwohl der Anflug gar nicht dort durch führt.

 

…und vielleicht auch Ryanair als Fluggesellschaft («Zürich West») gewinnen.

 

Dann hat die GA aber definitiv verloren, siehe Flughafen Hahn etc...

[mds]

Dann hat die GA aber definitiv verloren, siehe Flughafen Hahn etc...

Jedenfalls die GA jenseits der Business Aviation. Aber an dieser GA hat die kommerzielle Luftfahrt in der Schweiz jenseits der entsprechenden Subventionen aus den Treibstoffzöllen ja sowieso kein Interesse.

 

Martin

[Horbach]

Zusätzlich zu den hier auf Karten gezeigten neuen Lufträumen wird übrigens auch noch die vorhandene TMA2 um 500ft abgesenkt, obwohl der Anflug gar nicht dort durch führt.

 

 

 

Dann hat die GA aber definitiv verloren, siehe Flughafen Hahn etc...

 

Musst nicht mal so weit schauen. Seit Ryanair in Friedrichshafen verkehrt, ist der halbe Bodensee CTR. Du kannst auf Schweizer Seite nur noch knapp dem Ufer entlang fliegen.

[TheAviator]

Du kannst auf Schweizer Seite nur noch knapp dem Ufer entlang fliegen.

 

Nein. Falsch. Du kannst einfach Friedrichshafen aufrufen und durchfliegen. X-fach gemacht und überhaupt kein Problem. Aber man muss halt reden.

 

Gruss

Urs

[mounty64]

Aber man muss halt reden.

 

Gruss

Urs

 

...und genau dürfte das Problem liegen, weshalb hier so viele als höchst entrüstete Gegener auftreten... die liebe Voice...

Übrigens, die Grundlage für GNSS Anflüge ist eine ICAO Resulution, welche auch für die Schweiz verbindlich ist und nicht ein lauer Furz des Berner Flughafens. Warten wir, bis auch die anderen GNSS Projekte in Sion, Altenrhein, Lugano, Grenchen etc. aufliegen...

 

Die Details zum Projekt Schweiz gibt es hier: http://www.bazl.admin.ch/themen/infrastruktur/00302/02393/index.html?lang=de

[Milhouse]

Es geht nicht darum dass die Leute nicht funken können/wollen. Der Flugweg eines motorlosen Luftfahrzeugs oder Luftsportgeräts richtet sich halt nach dem Wetter, und geht meist nach unten. Ein Gleitschirm oder ein Segelflugzeug kann daher kein "hold position" befolgen und nur begrenzt einem vorgegebenen Direktkurs folgen. Bei einem längeren Crossing muss zwischendurch durch Kreisen Höhe gemacht werden. Ein Transpondereinbau ist in gewissen Fällen fast unmöglich. Zudem ist (auch wenn man sich das als Motorflieger erst vorstellen kann wenn man es erlebt hat) der Workload auf einem Streckenflug wesentlich höher als im Motorflieger.

 

All diese Faktoren tragen verständlicherweise dazu bei, dass Controller je nach Situation motorlosen Flugzeugen ungerne Freigaben erteilen.

 

In Bern habe ich (im Gegensatz zu Basel, Grenchen, Les Eplatures, Genf, Zurich Delta, Payerne, Sion...) ohne Transponder noch nie eine Freigabe erhalten, obwohl ich es schon einige Male versucht habe.

[Stefi]

In Bern habe ich (im Gegensatz zu Basel, Grenchen, Les Eplatures, Genf, Zurich Delta, Payerne, Sion...) ohne Transponder noch nie eine Freigabe erhalten, obwohl ich es schon einige Male versucht habe.

 

Ich auch nicht, und viele meiner Kollegen auch nicht...

 

Gruss Stefan

[mds]

Übrigens, die Grundlage für GNSS Anflüge ist eine ICAO Resulution, welche auch für die Schweiz verbindlich ist und nicht ein lauer Furz des Berner Flughafens. Warten wir, bis auch die anderen GNSS Projekte in Sion, Altenrhein, Lugano, Grenchen etc. aufliegen...

Leider ist zu erwarten, dass die Umsetzung genauso problematisch sein wird. Die Problematik liegt nicht bei GNSS, sondern die bisherige Umsetzung in der Schweiz – für die es übrigens keine verbindliche «Resulution» der ICAO gibt.

 

Martin

[mounty64]

Die Problematik liegt nicht bei GNSS, sondern die bisherige Umsetzung in der Schweiz – für die es übrigens keine verbindliche «Resulution» der ICAO gibt.

 

Martin

 

Die ICAO Resolution 37-11 ist von der Schweiz als verbindlich übernommen worden und Grundlage für die GNSS arbeiten.

[Stefi]

Hier noch ein weiterer Artikel zum Thema und die Auswirkungen auf Thun:

 

http://tt.bernerzeitung.ch/region/thun/Fuer-den-Flugplatz-wird-die-Luft-duenn/story/17138901

 

Gruss Stefan

[FalconJockey]

Hui, da tummeln sich ja jede Menge Neider!

 

Lieber alle paar Stunden ein grösseres Flugzeug mit vielen Passagieren als ewig Herumtuckernde Kleinflug(Spiel-)zeuge einzelner Egomanen ! Deshalb danke, falls der Südanflug zur Schliessung des Hobbyplatzes Thun führt.

 

Dass Schweizer Hobbys betreiben ist gut und richtig und zu deren Ausübung bietet die Schweiz ein ideales, freiheitliches Umfeld. Freiheit stösst allerdings an ihre Grenzen, sobald Mitbewohner beeinträchtigt werden. Dies ist beim Fluglärm der Fall. Woher nehmen diese Hobby-Piloten das Recht, ruhige und zahlreiche Wohnzonen mit einem unverhältnismässig lauten Lärmteppich zu beschallen?

Die sollte man namentlich erfassen und auf die No-Fly-List aller Airlines setzen.

 

---------

 

Zum neuen Luftraum in Bern: Ich finde den Luftraum schon nützlich für uns kommerzielle Flieger, die in Bern bei fast jedem Wetter landen wollen - es geht ja darum, einen zahlenden Kunden ans gewünschte Ziel zu bringen. Leider ist die Piste in Saanen für uns nicht geeignet, sonst würde gleich dort hinfliegen, das ist nämlich das eigentliche Ziel vieler Kunden.

 

Ich sehe aber auch, dass dieser Luftraum nicht permanent gebraucht wird, also sollte man ihn nur bei Bedarf öffnen bzw. bei der Nutzung durch die Segelflieger und andere Privatpiloten sehr tolerant sein und entsprechend planen. Das dürfte nicht sehr schwer sein.

[ursmunger]

Interessant ist, dass bei diesen Lufträumen trotzdem ein Teil des Anfluges durch Luftraum E geht - wie es auch jetzt beim Anflug von Norden der Fall ist (z.B. via FRI oder TELNO wird auf FL100 - im E - an Bern übergeben, dann wird schon vor der TMA tiefer 'gecleared').

 

Meiner Meinung nach ist das Hauptproblem von IFR-Anflügen im E nicht, dass evtl. unbekannter VFR-Verkehr in die Quere kommen kann, sondern dass sich viele IFR-Piloten dessen nicht bewusst sind.....

[ueberflieger90]

und einmal mehr wird sichtbar wie mühsam die ganze luftraumstruktur ohnehin schon ist in der schweiz und nun wird das ganze nochmals verkompliziert... :002:

 

liebe leute da bei bazl, skyguide und co., nehmt euch doch endlich mal ein beispiel bei der faa bzw. wie die amis ihren luftraum einteilen/bewirtschaften, etc... wieso kriegt ihr das hier nicht hin?! :mad:

 

wenn das so durchkommt würds mich echt nicht wundern wenn wir in ein paar jahren dann den flugplatz thun verlieren würden... :003:

 

gruess lukas

[sirdir]

wenn das so durchkommt würds mich echt nicht wundern wenn wir in ein paar jahren dann den flugplatz thun verlieren würden... :003:

 

Und ausser ein paar Privatpiloten werden alle sagen: Ziel erreicht...

[mds]

liebe leute da bei bazl, skyguide und co., nehmt euch doch endlich mal ein beispiel bei der faa bzw. wie die amis ihren luftraum einteilen/bewirtschaften, etc... wieso kriegt ihr das hier nicht hin?! :mad:

Inkompetenz.

 

Martin

[MarkusP210]

Den Flugplatz Belp braucht es gar nicht.Ein kleines Land wie die Schweiz mit schnellen Städtezügen hat genügend Flügplätze.Belp wird immer ein Problem sein und der Flugverkehr wird immer intensiver um rentabel zu werden.Die Umgebung ist zu dicht besiedelt für einen solchen Flughafen.

 

Ein richtiger Volltreffer...

 

Markus

[mounty64]

Es geht nicht darum dass die Leute nicht funken können/wollen.

 

Nun, da hatte ich wohl doch nicht so unrecht, dass ein guter Teil des Problems in der Voice liegt. Nicht Beherrschen der englischen Sprache scheint in Thun tatsächlich mit ein Auslöser für den grossen Unmut zu sein. Zitat aus dem Artikel in der Berner Zeitung:

 

«Die Kleinfliegerei wird dabei an den Rand gedrängt.» So brauche es jeweils eine Erlaubnis aus Belp dafür, den geschützten Luftraum zu durchfliegen. Die Kommunikation mit dem Tower erfolgt dabei auf Englisch. «Nicht alle Hobbypiloten oder Flugschüler können sich einwandfrei verständigen», sagt Lang. Dazu brauche es eine Englischprüfung. Die Konsequenz daraus sei, dass sie dem geschützten Luftraum ausweichten.

 

http://www.bernerzeitung.ch/region/thun/Fuer-den-Flugplatz-wird-die-Luft-duenn/story/17138901