Landen ohne Spoiler (Störklappen), in welchen Fällen wird das gemacht?

[RemiAviation]

Hallo zusammen,

 

Habe schon paar wenige Videos gesehen, wo Flieger landen, ohne die Spoiler zu benutzen, und das z.T. bei B757ern auf nicht allzu langen Pisten. Unter welchen Bedingungen wird das meistens gemacht? Schliesslich dienen die ja zur Vorbeugung eines Auftriebs beim Aufsetzen, beim Video der Condor bremst der Pilot dafür mächtig mit dem Umkehrschub (Piloten werden ja in der heutigen Zeit ja angehalten, sparsam mit dieser Bremsmethode - Lärm und Kerosinausstoss - umzugehen).

 

 

Ist btw eine äusserst reizende Spotting Location :005:

 

Möge die Diskussion beginnen :008:

[meeri]

Hallo!

 

Ich sage es nun mal ganz ohne Untermauerung der SOP aus einem Airlinebetrieb. Man wird zwar angehalten möglichst sparend zu fliegen/bremsen/Luftfahrzeug zu operieren aber wenn etwas sein muss, muss es sein.

 

Auf dem gezeigten Video werden die Reverser ganz normal auf Idle gefahren bzw. minimal aufgezogen. Generell ist es auf Videos immer schwer zu erkennen wieso etwas so durchgeführt wurde. Ob es nun 20% oder 45% Gegenschub sind lässt sich meiner Meinung nach kaum beurteilen auf solchen Aufnahmen.

 

Generell wir immer min. mit Idle reverse gelandet/gebremst um einfach die existierende Vortriebskomponente bei "Leerlaufschub" zu zerstören. Ich bin mir sicher die täglich fliegende Vollprofis können einige 100 Seiten mit Pro/Contra Gegenschub/Radbremsen führen ohne auf einen grünen Zweig zu kommen. In den Maschinen die ich fliege verwenden wir immer Idle reverse plus je nach Bedingungen etwas mehr - ist jedoch keine Airline.

[Hans Tobolla]

So wie ich das sehe fahren die Spoiler mit dem Aufsetzen aus. Der Pilot fährt diese nur recht bald wieder ein. Darin sehe ich aber kein Problem, denn die Spoiler sollen sofort nach dem Aufsetzen den hohen Auftrieb, der durch die Klappen entsteht, verhindern. Das geschieht hier.

 

Gruß!

 

Hans

[Perry]

Da habe ich auch gleich mal eine Frage:

 

Bei der Tu-154 habe ich es schon mehrmals erlebt, dass der Umkehrschub schon kurz vor dem Aufsetzen aktiviert wird. Zumindest haben sich diese ?Luftumlenkklappen?, wie die bei der B732, schon vor dem Aufsetzen in die Umkehrschubstellung begeben.

 

 

[Danix]

bei den herkömmlichen Verkehrsflugzeugen wird immer mit Spoiler gearbeitet, also sobald das Flugzeug auf dem Boden ist. Das ist wohl die günstigste Art zu bremsen, weil dadurch Auftrieb vernichtet wird und das ganze Gewicht des Flugzeuges auf den Boden drückt, so dass die Bremsen effizient arbeiten und auch die Geradeauslaufeigenschaften gegeben sind.

 

Nicht benutzt werden sie eigentlich nur wenn sie kaputt sind.

[flyMD]

Also wenn wir beim Landetraining "Touch and goes" durchführen, dann werden die Spoilers nicht benutzt, respektive "disarmed" im Final Check.

 

Ansonsten werden die Spoilers immer benutzt, egal wie früh man sie beim Rollout wieder einfahren mag. Persönlich warte ich als "Good Practice" immer bis Taxi Speed, um Klappen und Spoiler wieder einzufahren.

 

Chris

[Flusirainer]

Also wenn wir beim Landetraining "Touch and goes" durchführen, dann werden die Spoilers nicht benutzt, respektive "disarmed" im Final Check.

 

Na das ist ja jetzt sowas von unlogisch. :D

Ansonsten mal meine bescheidene Laienmeinung.Wenn wohl der Weg bis zur ersten/nächsten Abfahrt vom Runway entsprechend lang ist,macht es wohl wenig Sinn,soviel wie möglich Bremsleistung beizubehalten.

Also,Spoiler kurz nach dem Aufsetzen wieder rein,minimalsten Umkehrschub und den Flieger ausrollen lassen und nach hinten raus die Radbremsen so dosieren,das man kurz vorm Abbbiegen die entsprechende Geschwindigkeit drauf hat.

[Patrik Wedam]

Persönlich warte ich als "Good Practice" immer bis Taxi Speed, um Klappen und Spoiler wieder einzufahren.

 

Chris

 

Machst Du das manuell oder geschieht das automatisch?

Ich habe schon A320 gesehen die noch auf dem Taxiway Idle Reverse und Spoiler oben haben.

 

Werden diese nicht automatisch eingefahren, wenn ich von idle auf Taxispeed fahre?

 

Oder gibt es einen Unterschied zwischen Boeing und Airbus?

[Robin]

Machst Du das manuell oder geschieht das automatisch?

Ich habe schon A320 gesehen die noch auf dem Taxiway Idle Reverse und Spoiler oben haben.

 

Werden diese nicht automatisch eingefahren, wenn ich von idle auf Taxispeed fahre?

 

Oder gibt es einen Unterschied zwischen Boeing und Airbus?

 

Beim Airbus hängen die Spoiler u.a. an der Position des Gashebels. Damit diese trotz "armed" überhaupt ausfahren, muss mindestens ein Hebel eine bestimmte Position bzw. Thrustleverangle unterschritten haben. Umgekehrte fahren diese, wenn einmal am Boden ausgefahren erst wieder ein, wenn z.B. der Spoilerhebel auf "disarmed" gestellt wird oder aber der Schubhebel einen gewisse Position/Winkel überschritten hat.

 

Es gibt jedoch noch mehr Konditionen, die zum Ein- oder Ausfahren der Spoiler führen. Die eben genannten sind nur ein kleine Auswahl.

 

Gemäss meinem Systemwissen fahren die Spoiler beim Airbus und bei der Boeing aber nicht nach erreichen einer gewissen Rollgeschwindigkeit am Boden ein.

[Hans Tobolla]

Na das ist ja jetzt sowas von unlogisch. :D

 

Rainer, ich finde es überhaupt nicht unlogisch wenn die Spoiler für touch and goes disarmed werden. Ich halte es für sehr vernünftig, denn schließlich will der Pilot ja nicht bremsen sondern gleich weiter.

 

 

Soweit ich mich erinnere, fahren bei der realen 738 die Spoiler automatisch wieder ein, wenn man Startschub setzt.

Geschieht das aus irgendeinem Grund nicht und der Pilot merkt das nicht sofort, gibt es wahrscheinlich einen Unfall.

 

Gruß!

 

Hans

[Flusirainer]

Du hast den ironischen Smilie nicht verstanden. :005:

[Hans Tobolla]

Einfach kommentarlos akzeptieren wenn für touch and goes die Spoiler disarmed werden geht gar nicht????

 

Gruß!

 

Hans

[qnh1013]

Soweit ich mich erinnere, fahren bei der realen 738 die Spoiler automatisch wieder ein, wenn man Startschub setzt.

Geschieht das aus irgendeinem Grund nicht und der Pilot merkt das nicht sofort, gibt es wahrscheinlich einen Unfall.

 

Hallo,

 

ist beim Airbus auch so. Wenn man TOGA setzt, dann fahren die Spoiler, oder auch Speedbrakes wenn es noch der ist Approach, wieder ein. Falls die Speedbrakes noch draussen sind und man gibt wieder Schub z.B. beim Level off nach einem Sinkflug, dann meldet sich das ECAM. Kann man also schwer vergessen.

 

Sie fahren übrigens am Boden auch automatisch aus, wenn man sie nicht gearmed hat. Dazu muss nur mindestens ein Thrustlever in Reverse sein.

 

Gruss Michael

[Peter Gloor]

So wie ich das sehe fahren die Spoiler mit dem Aufsetzen aus.

 

Sah ich auch auf dem Video

Peter

[RemiAviation]

So wie ich das sehe fahren die Spoiler mit dem Aufsetzen aus. Der Pilot fährt diese nur recht bald wieder ein. Darin sehe ich aber kein Problem, denn die Spoiler sollen sofort nach dem Aufsetzen den hohen Auftrieb, der durch die Klappen entsteht, verhindern. Das geschieht hier.

 

Gruß!

 

Hans

 

Habe ich danach auch gesehen :p Hatte aber schon ein Video von einer CO B-757 gesehen, die ohne Spoiler in St Maarten landete, doch dieses Video fand ich leider nicht mehr :007: Zudem sah ich das sogar schon selbst in GVA bei einer SAS MD-80, ist aber auch schon 5 Jahre her (siehe Video unten, letzter Flieger, zu den andern Kunststückchen darf dann natürlich auch diskutiert werden :007:)

 

 

Die Frage hatte mich grade allgemein beschäftigt.

[flowmotion]

.

Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[Patrik Wedam]

Danke Iris

 

Bin wohl gerade daran, alte Vermutungen über Bord werfen zu müssen:

 

Ich war bis jetzt der Meinung, dass die Speedbrakes automatisch ausfahren, wenn sie gearmed sind (ja, und wenn genug Gewicht auf dem Hauptfahrwerk liegt etc)

 

Und ebenfalls war ich der Meinung, dass sich der Hebel auch physisch wirklich selber von "gearmed" auf "full extendet" bewegt.

 

Ist das nicht so, sondern muss selber gezogen werden?

[flowmotion]

.

Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[qnh1013]

Darf ich bewusst einen Flieger starten und landen, dessen Speedbrakes nicht funktionieren (also auch ueber manuelles ziehen nicht) - nein

 

Hallo,

 

doch das darf man. Groundspoiler und/oder Speedbrakes inop ist bei Airbus erlaubt. Ist ein Klasse C Item, das heisst ich darf damit sogar 10 Tage rumfliegen. Das beeinflusst natürlich die Performance und man muss ein paar Dinge beachten.

 

Gruss Michael

[flowmotion]

.

Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[qnh1013]

Nur damit wir an aneinander vorbei reden: Man darf eine gewisse Anzahl Spoilers beim Bus INOP haben, aber nicht alle INOP, ja? Weil ich geh hier im Fragenkontext von komplett INOP aus.

 

Hallo,

 

ich meine in der Tat komplett inop. Es gibt in der MEL den Punkt „ 27-92-01A Speedbrake Control System“ und das „ 27-92-02A Ground Spoiler Control System“ neben den ganzen Optionen von einzelnen Spoilern. Und die kompletten Systeme dürfen inop sein. In unserem EFB ist die Option „All Spoilers inop“ auch wählbar bei der Takeoff-Berechnung. Ich denke es ist ein Zulassungskriterium, aber es geht sicher kurzfristig auch mal ohne.

 

Gruss Michael

[Max Fischer]

Ich denke es geht hier um eine maximale Frist die Mängel beheben zu können ohne grounden zu müssen, wenn keine sofortige Maintenance verfügbar ist. So inetwa wie bei bestimmten Pannen noch bis zur nächsten Autobahnabfahrt gefahren werden darf um die nächste KFZ-Reparaturstelle aufsuchen zu können.

 

Könnte mir vorstellen, dass die Frist nichtig ist wenn Reparaturmöglichkeiten bestehen. Landungen ohne Spoiler verschlechtern auch die Seitenführungskräfte und erhöhen die Chance des Springens. Dem kann durch zusätzliche Berrücksichtigung der LDG-kalkulationskriterien nicht entgegenhewirkt werden. Besseres Ausflaren/Durchziehen wird wohl beim schweren Kaliber nicht so gehandhabt wie in der GA-Fliegerei. Ich rede da vom besseren Auftriebsvernichten in der Landetechnik.

 

Aus persönlichen Überlegungen ist für mich ein Spoiler inop -wenn s nicht anders geht - ein nogo.

[qnh1013]

Ich denke es geht hier um eine maximale Frist die Mängel beheben zu können ohne grounden zu müssen, wenn keine sofortige Maintenance verfügbar ist. So inetwa wie bei bestimmten Pannen noch bis zur nächsten Autobahnabfahrt gefahren werden darf um die nächste KFZ-Reparaturstelle aufsuchen zu können.

 

Könnte mir vorstellen, dass die Frist nichtig ist wenn Reparaturmöglichkeiten bestehen. Landungen ohne Spoiler verschlechtern auch die Seitenführungskräfte und erhöhen die Chance des Springens. Dem kann durch zusätzliche Berrücksichtigung der LDG-kalkulationskriterien nicht entgegenhewirkt werden. Besseres Ausflaren/Durchziehen wird wohl beim schweren Kaliber nicht so gehandhabt wie in der GA-Fliegerei. Ich rede da vom besseren Auftriebsvernichten in der Landetechnik.

 

Aus persönlichen Überlegungen ist für mich ein Spoiler inop -wenn s nicht anders geht - ein nogo.

 

Hallo,

 

genau, dafür ist das gedacht. Da gibt es auch verschiedene Fristen für diverse Defekte. Zu den Defekten gibt es oft noch Verfahren die zusätzlich eingehalten werden müssen.

 

die Fristen selbst von , in diesem Fall, 10 Tagen sind aber an nichts gebunden. Das heisst, der Fehler ist festgestellt und damit kann ich dann noch weitere 9 Tage einfach so rumfliegen. Egal ob von oder zur Homebase oder was auch immer. Man muss es natürlich bei den Performance-Berechnungen berücksichtigen, aufgrund dessen kann es natürlich sein das ich bestimmte Plätze nicht mehr anfliegen kann.

 

Naja, man kann daraus nicht einfach so ein nogo machen. Wenn es nach MEL erlaubt ist, dann muss man schon einen wirklich guten Grund angeben um den Flieger trotzdem stehen zu lassen.

 

Gruss Michael

[Max Fischer]

Von nichts kommen solche Fristen letztendlich doch nicht. Es gab deswegen bereits mindestens einen Zwischenfall:

 

Ich habe mich an diesen Thread erinnert, als kürzlich im TV in der Serie ''alarm im cockpit'' folgender Fall nachgestellt wurde:

 

Auszug Wikipedia (mayday Alarm im Cockpit)

1. Juni 1999: Eine*MD-80 der American Airlines Flug AAL 1420 befindet sich im Landeanflug auf Little Rock, als ein heftiger Sturm tobt. Bei der Landung kommt das Flugzeug nicht auf der Landebahn zum Stehen und explodiert. Die Piloten hatten in der Hektik vergessen, die Automatik für das Ausfahren der Störklappen zu aktivieren. Ohne ausgefahrene Störklappen blieben die Bremsen des Fahrwerks praktisch wirkungslos

[BeniMD-11]

Auszug Wikipedia (mayday Alarm im Cockpit)

1. Juni 1999: Eine*MD-80 der American Airlines Flug AAL 1420 befindet sich im Landeanflug auf Little Rock, als ein heftiger Sturm tobt. Bei der Landung kommt das Flugzeug nicht auf der Landebahn zum Stehen und explodiert. Die Piloten hatten in der Hektik vergessen, die Automatik für das Ausfahren der Störklappen zu aktivieren. Ohne ausgefahrene Störklappen blieben die Bremsen des Fahrwerks praktisch wirkungslos

 

 

Mayday liegt auch nicht immer Richtig: Das Flugzeug landete in einem Heftigen Sturm, kam aber erst zum Schluss der Touchdown Zone runter. Dazu schlingerte es heftig auf der Glatten Landebahn. Das die Speedbrakes nicht ausgefahren waren trägt schon dazu bei, aber möglicherweise hätten sie es auch ohne schaffen können

 

Schau dir mal den Wiki Artikel an: http://en.wikipedia.org/wiki/American_Airlines_Flight_1420