3 Starts und Landungen bei Einweisungsflug

[tom_d]

Hallo zusammen,

 

Ich bin leider in den letzten 3 Monaten nicht mehr zum fliegen gekommen - jetzt stehen also die 3 Starts und Landungen an, bevor ich andere mitnehmen kann.

 

Nun die Frage: Welche Möglichkeiten gibt es, diese zu erlangen?

 

1. Alleine die 3 Platzrunden fliegen

2. Mit einem Fluglehrer 3 Platzrunden fliegen

3. Im Rahmen eines Einweisungsflugs auf einem neuen Muster die 3 Platzrunden erfliegen

 

Ist 3. überhaupt erlaubt?

 

Grüße,

[phijip]

Zu 2. das geht leider legal nicht, da auf einem beliebigen Flug (bei dem du aber PIC sein möchtest) ein begleitender Fluglehrer leider als Passagier angesehen wird. Ist das alte Problem. Finde ich auch bescheuert, aber so ist unser Luftrecht.

 

Alternative: deklariere diesen Flug als Schulungsflug zur SEP-Verlängerung. Er muss dann allerdings mindestens eine Stunde dauern. Ausserdem kannst du dann wiederum nicht PIC schreiben.

[tom_d]

Danke für die schnelle Antwort!

 

Also beliebiger Fluglehrer, mit dem ich 1h einen Schulungsflug mache, löst das 90 Tage - 3 S+L Problem?

 

Und der Unterschied ist nur der Eintrag ins Flugbuch?

[Niggi]

Hallo

 

Zu 2. das geht leider legal nicht, da auf einem beliebigen Flug (bei dem du aber PIC sein möchtest) ein begleitender Fluglehrer leider als Passagier angesehen wird.

 

Das liest sich wie Blödsinn, woher hast Du das?

 

Gruss

Niggi

[phijip]

Tom,

 

nein. Wenn du einen Schulungsflug gm. Part.FCL machst, dann löst das nur das Problem, dabei einen Fluglehrer (als Crew) mitnehmen zu dürfen. Aber du musst natürlich trotzdem während dieses Fluges deine 3 Landungen machen, um danach Paxe mitnehmen zu können.

 

Niggi:

 

Einen "Safety-Pilot" gibt es nun mal (zumindest in solch einem Zusammenhang) in unserem Luftrecht nicht.

[Niggi]

Philipp,

 

Das ist keine Antwort auf meine Frage, woher stammt Deine Aussage?

 

Gruss

Niggi

[DaMane]

Zu 2. das geht leider legal nicht, da auf einem beliebigen Flug (bei dem du aber PIC sein möchtest) ein begleitender Fluglehrer leider als Passagier angesehen wird. Ist das alte Problem. Finde ich auch bescheuert, aber so ist unser Luftrecht.

Ich dachte, hier hätte es sich schon zum Besseren gewendet?

PIC kann jeder sein, der eine gültige Lizenz und ein gültiges Class-Rating hat. Allein, daß er länger als 90 Tage nicht geflogen ist, ändert daran gar nichts. Und jeder Inhaber einer gültigen Lizenz samt CR kann doch jederzeit einen FI/CRI z.B. für ein Landetraining engagieren, dann ist der Intructor eben kein PAX.

Alternative: deklariere diesen Flug als Schulungsflug zur SEP-Verlängerung. Er muss dann allerdings mindestens eine Stunde dauern. Ausserdem kannst du dann wiederum nicht PIC schreiben.

Vielleicht wird das nach Bundesländern unterschiedlich gehandhabt. In BY schrieb - zumindest bisher, d.h. bis zum 03.04.2013 - auch der Kandidat den (damals noch als "Übungsflug" bezeichneten) Flug zur CR-Verlängerung als PIC. Deshalb wurde diese Stunde bei Bedarf auch zu den erforderlichen 12 Mindeststunden - davon 6 PIC - mit angerechnet.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Tom,

Einen "Safety-Pilot" gibt es nun mal (zumindest in solch einem Zusammenhang) in unserem Luftrecht nicht.

 

Davon war eigentlich auch nirgends die Rede, sondern daß der Flug mit einem FI/CRI durchgeführt werden kann.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Hallo zusammen,

 

..........

3. Im Rahmen eines Einweisungsflugs auf einem neuen Muster die 3 Platzrunden erfliegen

 

Ist 3. überhaupt erlaubt?

 

Grüße,

 

Ja, wenn der Einweiser FI oder CRI ist.

 

Gruß

Manfred

[Brufi]

Hallo

 

Zu 2. das geht leider legal nicht, da auf einem beliebigen Flug (bei dem du aber PIC sein möchtest) ein begleitender Fluglehrer leider als Passagier angesehen wird. Ist das alte Problem. Finde ich auch bescheuert, aber so ist unser Luftrecht.

 

Das liest sich wie Blödsinn, woher hast Du das?

Ganz meine Meinung! Das liest sich nicht nur wie, sondern das ist Blödsinn! in Reinkultur!

 

Wenn ein Pilot

-mit gültigem SEP rating und

-gültiger Lizenz und

-gültigem Medical

mit einem FI oder CRI nebendran

- bei dem ebenfalls alle notwendigen Ausweise und Berechtigungen gültig sind - nach einem längeren Unterbruch (>90 Tage) drei Starts und drei Landungen macht auf einem Flugzeug auf welches er bereits eingewiesen ist, dann ist das

erstens mal umsichtiges und sicherheitsbewusstes Handeln

zweitens ist es völlig legal, u.a. sind FI und CRI genau dazu da

und drittens kann der Pilot diese Flugzeit auch noch als PIC Zeit anrechnen, denn er fliegt ein Flugzeug zu dessen Führung er berechtigt ist. Und ganz by the way, kann auch der CRI/FI die Flugzeit bei sich ganz legal als PIC Zeit aufschreiben.

 

Kommt es bei so einem Flug zu einem Vorkommnis, dann ist der Pilot mit dem höheren Ausweis der verantwortliche Pilot, in aller Regel der Fluglehrer. So isses nun mal.

 

Nun noch zur ursprünglichen Frage des Fred-Eröffners:

Alle drei Varianten funktionieren.

Um Pax legal mitzuführen, muss der Pilot in den letzten 90 Tagen drei Starts und drei Landungen in der entsprechenden Klasse (--> SEP) nachweisen.

Man kann also nach >90 Tagen ohne fliegen auch beispielsweise einen Einweisungsflug auf ein neues Muster machen, sagen wir C-210, und falls man dabei mindestens drei Starts und drei Landungen macht, ist man anschliessend wieder legal berechtigt Pax in einer Piper Tomahawk mitzunehmen (falls man auf die Tomahawk eingewiesen ist, versteht sich).

 

Gruss

Philipp

[simones]

Das ist sehr interessant. Das bedeutet, dass wenn ich besagten FI beim Flug als Passagier mitnehme und dem davon nix sage und es passiert etwas, ist er der Verantwortliche? Kann ich mir nicht vorstellen. Oder muss es da einen Flugauftrag oder dergleichen geben?

[Brufi]

Das ist sehr interessant. Das bedeutet, dass wenn ich besagten FI beim Flug als Passagier mitnehme und dem davon nix sage und es passiert etwas, ist er der Verantwortliche? Kann ich mir nicht vorstellen. Oder muss es da einen Flugauftrag oder dergleichen geben?

Doch, so isses! Fluglehrer leben permanent mit einem Bein im Gefängnis. Deshalb werden sie ja auch so fürstlich entlöhnt! :005: Es sind noch viel krassere Beispiele konstruierbar:

Annahme: Eine Fliegerclub macht ein mehrtägiges Flyout. In einem der Flugzeuge fliegen zwei Privatpiloten und sie werden von einem Fluglehrer begleitet. Am letzten Abend vor dem Heimflug wird es etwas feuchtfröhlich, der Fluglehrer kriegt zwei drei Gläser zuviel ab.

Deswegen setzt er sich auf dem Heimflug auf die Rückbank und schläft seinen Rausch aus. Vorne sitzen die beiden PPL Piloten, beide haben genug Landungen und alle erforderlichen Ausweise sind gültig. Bei einer Zwischenlandung überschiessen sie die Landebahn und enden in der Botanik.

Am Ende einer nachfolgenden, sich sicher in die Länge ziehenden rechtlichen Auseinadersetzung, kann es sehr wohl sein, dass dem friedlich auf der Rückbank schlummernden Fluglehrer nicht nur ein Teil der Verantwortung für den Unfall zugeschoben wird, sondern er wird möglicherweise auch noch dafür zur Rechenschaft gezogen, dass er seine Pflichten als Bordkommandant nicht nur ungenügend sondern auch noch unter Alkoholeinfluss wahrgenommen hat.

 

C'est la vie - das ist das Vieh!

 

Gruss

Philipp

[phijip]

 

Vielleicht wird das nach Bundesländern unterschiedlich gehandhabt. In BY schrieb - zumindest bisher, d.h. bis zum 03.04.2013 - auch der Kandidat den (damals noch als "Übungsflug" bezeichneten) Flug zur CR-Verlängerung als PIC.

 

Das war unter JAR-FCL in der Tat so. Seit Part-FCL aber nicht mehr. Sprich der Fluglehrer ist bei Schulungsflug gemäß .740.A b) PIC. Gilt länderübergreifend.

 

Ansonsten: Den Begriff "Einweisungsflug" oder "Einweiser" gibt es unter Part-FCL nicht (war auch schon bei JAR-FCL so). Ein Schulungsverhältnis (also mit zwei Besatzungsmitgliedern in einem Single-Pilot Aircraft) kommt erst bei einer Unterschiedsschulung, einer Schulung für eine Lizenz oder eine Berechtigung, oder eben beim Schulungsflug gemäss .740.A b) zum Tragen.

[DaMane]

...... Bei einer Zwischenlandung überschiessen sie die Landebahn und enden in der Botanik.

Am Ende einer nachfolgenden, sich sicher in die Länge ziehenden rechtlichen Auseinadersetzung, kann es sehr wohl sein, dass dem friedlich auf der Rückbank schlummernden Fluglehrer nicht nur ein Teil der Verantwortung für den Unfall zugeschoben wird, sondern er wird möglicherweise auch noch dafür zur Rechenschaft gezogen, dass er seine Pflichten als Bordkommandant nicht nur ungenügend sondern auch noch unter Alkoholeinfluss wahrgenommen hat.

 

C'est la vie - das ist das Vieh!

 

Gruss

Philipp

 

Interessantes Beispiel. Ich denke aber, daß man - um nicht ungewollt in die Rolle des ranghöchsten PIC an Bord befördert zu werden, doch auf einem der Pilotensitze platzgenommen haben müßte. Andernfalls müßte der Betroffene aus diesem Beispiel halt seine Lizenz plus Medical zur Beförderung einem Mitflieger eines anderen Flugzeuges anvertrauen, dann könnte er garantiert nicht als unfreiwilliges Crew-Mitglied eingestuft werden.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Das war unter JAR-FCL in der Tat so. Seit Part-FCL aber nicht mehr. Sprich der Fluglehrer ist bei Schulungsflug gemäß .740.A b) PIC. Gilt länderübergreifend.

Das ist klar. Bei der Ausübung einer Funktion als Fluglehrer ist man immer auch PIC.

Ansonsten: Den Begriff "Einweisungsflug" oder "Einweiser" gibt es unter Part-FCL nicht (war auch schon bei JAR-FCL so). Ein Schulungsverhältnis (also mit zwei Besatzungsmitgliedern in einem Single-Pilot Aircraft) kommt erst bei einer Unterschiedsschulung, einer Schulung für eine Lizenz oder eine Berechtigung, oder eben beim Schulungsflug gemäss .740.A b) zum Tragen.

OK, ich meinte sinngemäß mit Einweisung natürlich auch eine Unterschiedschulung. Trotzdem glaube ich nicht, daß es die Intention des Gesetzgebers ist, daß sich Lizenz+CR-Inhaber nicht aus jedem beliebigen Anlaß von einem FI/CRI ihres Vertrauens trainieren lassen dürfen, um ihr Können zu verbessern.

Mit dem Lizenzerwerb bekommt man zwar die Erlaubnis, danach das Fliegen weiter zu lernen, aber doch nicht mit der Verpflichtung, es immer alleine (ohne Instructor) tun zu müssen.

 

Gruß

Manfred

[phijip]

und drittens kann der Pilot diese Flugzeit auch noch als PIC Zeit anrechnen, denn er fliegt ein Flugzeug zu dessen Führung er berechtigt ist. Und ganz by the way, kann auch der CRI/FI die Flugzeit bei sich ganz legal als PIC Zeit aufschreiben.

 

Das ist lustig. Zwei PICs also. Sinn?

Könntest du dafür denn mal eine Quelle nennen?

 

Wenn das ginge, warum gibt es denn dann die ganze Diskussion, wer beim Schulungsflug PIC ist?

 

Für die Ungläubigen hier noch mal was zum Lesen:

http://www.fliegermagazin.de/recht/index.php?stichwort=2009%2F07+90-Tage-Regel+f%FCr+Passagiermitnahme

[Brufi]

Das ist lustig. Zwei PICs also. Sinn?

Könntest du dafür denn mal eine Quelle nennen?

Macht durchaus Sinn!

Denn die Frage ist nicht: Wer ist PIC? Es kann nur einen PIC geben in einem Flugzeug, jedenfalls in einem solchen wie wir hier davon reden. Die Frage ist: Wer darf PIC Zeit loggen? Das ist nicht ganz genau das Gleiche. Quelle: Zig Diskussionen bzw. Gespräche mit Inspektoren / Examiner des BAZL, inklusive Gesetzestext hervornehmen und vorlesen etc. Nicht Hörensagen, sondern selber so angewiesen worden. Paradebeispiel: Trainingsflug fürs CR SEP (auf einem Muster, auf welchem der Pilot bereits eingewiesen ist). Der Pilot kann PIC Zeit aufschreiben, weil er berechtigt ist das Flugzeug als verantwortlicher Pilot zu führen und es auch tatsächlich führt. Der FI/CRI ist aber in fast allen Fällen der verantwortliche Pilot wenn es hart auf hart geht. Er kann ebenfalls PIC Zeit aufschreiben.

 

Ich kann eh nicht verstehen, was es daran zu diskutieren gibt, wer bei einem Schulungsflug PIC sei. Es ist ganz einfach immer der Instruktor. Einfach immer!

 

Gruss

Philipp

[MarkusP210]

Spannend! Wenn ich den Fred so verfolge kommt mir dazu ein passendes Sprichwort in den Sinn:

 

'Wer viel fragt, wird viel angelogen'

 

Angesichts von so viel Gehorsam wähne ich mich langsam aber sicher auf dem falschen Planeten.

 

Markus

[Brufi]

...doch auf einem der Pilotensitze platzgenommen haben müßte. Andernfalls müßte der Betroffene aus diesem Beispiel halt seine Lizenz plus Medical zur Beförderung einem Mitflieger eines anderen Flugzeuges anvertrauen, dann könnte er garantiert nicht als unfreiwilliges Crew-Mitglied eingestuft werden.

Ja ja der Fall ist natürlich konstruiert und ziemlich überspitzt. Aber wenn man sich der "unfreiwilligen Bordkommandantenrolle" entziehen will, dann muss man wohl von Bord bleiben und mit der Eisenbahn heimreisen. Kann auch nervenschonend sein.....:008:

[Brufi]

.... wähne ich mich langsam aber sicher auf dem falschen Planeten.

Wenn Du dann kleine grüne Männchensiehst, musst Du es vielleicht auch mal zuerst mit Rausch ausschlafen versuchen :-)

[Brufi]

Für die Ungläubigen hier noch mal was zum Lesen:

http://www.fliegermagazin.de/recht/index.php?stichwort=2009%2F07+90-Tage-Regel+f%FCr+Passagiermitnahme

Ich habs gelesen. Aus meiner Sicht hochgradiger BS!

[simones]

Spannend! Wenn ich den Fred so verfolge kommt mir dazu ein passendes Sprichwort in den Sinn:

 

'Wer viel fragt, wird viel angelogen'

 

Angesichts von so viel Gehorsam wähne ich mich langsam aber sicher auf dem falschen Planeten.

 

Markus

 

Durch die Überregulierung kommt es immer wieder zu Widersprüchen. Kaum zu glauben, dass ohne große Bürokratie nach dem WW2 Deutschland und co so schnell wieder aufgebaut werden konnte. Mit heutiger Regulierungswut würde das Trümmerfeld 1000 Jahre bestehen.

[tom_d]

Danke für eure Antworten!

 

Ehrlicherweise bin ich aber jetzt noch verwirrter als zuvor.

Gemäß des fliegermagazin Links geht ja noch nicht mal die Variante mit Fluglehrer aus meinem Verein, ohne vorher eine Schulungsmeldung abzugeben (wie unbürokratisch das geht, will ich mir gar nicht vorstellen...).

 

Mir scheint, ich muss einfach alleine fliegen... Dann bin ich zumindest rechtlich auf der sicheren Seite!

[Chipart]

Kommt es bei so einem Flug zu einem Vorkommnis, dann ist der Pilot mit dem höheren Ausweis der verantwortliche Pilot, in aller Regel der Fluglehrer. So isses nun mal.

 

Ich denke, hier geht einiges durcheinander.

 

Fangen wir mal an:

In SEPs gibt es immer nur genau einen PIC. Wer bei einem Flug PIC ist bestimmt der Halter des Flugzeuges oder das Gesetz. Sonst niemand. Das nachträglich noch dazu nach "der Höhe" das Ausweises bestimmt wird, wer PIC ist, ist natürlich Quatsch - schon alleine deswegen, dass in der FCL überhaupt keine Rangfolge der Lizenzen definiert ist (Ist eine PPL mit FI höher oder niedriger als eine ATPL ohne FI)?

Der Halter kann natürlich nur jemanden zum PIC bestimmen, der auch die dazu notwendige Lizenz hat. Zudem gibt es einige Ausnahmen, bei denen der PIC aua Gesetz bestimmt ist.

 

 

Wenn wir jetzt zur eigentlichen Frage kommen, dann lassen sich einige Dinge einfach sagen:

- Natürlich darf der Pilot die drei Platzrunden alleine Fliegen - ob das allerdings zielführend ist, muss man selber entscheiden.

- Da es nach FCL keinen "Einweisungsflug" innerhalb SEPgibt, sind die anderen beiden Optionen in Wirklichkeit die gleichen. Es muss sich dabei um "Übungsflüge mit Fluglehrer" handeln. Bei denen ist zumindest in Deutschland nach §4 (4) LuftVG eindeutig der Fluglehrer PIC. Keine Diskussion notwendig, da das wörtlich im Gesetz steht.

 

"Erfreulicherweise" erfordert FCL.090(b)(1) ja auch nicht, dass man die drei Starts/Landungen als PIC gemacht hat (das ging dann nämlich nur alleine), sondern nur, dass er diese als "Pilot flying" gemacht hat. Und genau das ist er auf einem Übungsflug mit Fluglehrer.

 

In Summe gehen also alle 3 Varianten, wobei (2) und (3) juristisch exakt das gleiche sind.

 

Ich persönlich finde (2) am Zweckmäßigsten!

 

Gruss,

Florian

[Urs Wildermuth]

Ich kenne die Praxis auch so wie Brufi sie beschreibt, so wird sie in der Schweiz anerkannt und angewendet.

 

Die Frage ist, handhabt Deutschland das wohlmöglich anderst? EASA hin oder her, es fällt immer wieder auf dass es teilweise beträchtliche Unterschiede geben kann. Also müssten wir vielleicht mal aufpassen, wovon wir reden. Es kann u.U. in der Schweiz etwas gehen und auch ausdrücklich akzeptiert sein, was in D nicht geht. Daher sind solche rechtlichen Fragen ohne dass man genau beschreibt, für welches Land man das nun schreibt, problematisch.

 

Ja, ich weiss, in der Theorie gilt nur noch EASA FCL. In der Praxis aber unterscheiden sich die landesüblichen Usanzen aber nach wie vor.