3 Starts und Landungen bei Einweisungsflug

[Aliu]

Wenn ich die Posts hier so durchlese, fühle ich mich fast einwenig schuldig. Auch ich hatte letztes Jahr das Problem, dass ich 90 Tage nicht geflogen bin und dann an dem Tag wo ich gerne fliegen wollte, auch noch zwei "Passagiere" mitkommen wollten. Ich habe die zwei zum Flugplatz mitgenommen, sie dort ins Restaurant gesetzt und ihnen mitgeteilt, dass ich zuerst 3 Starts/Landungen alleine durchführen muss um sie dann legal mit auf die Reise zu nehmen. Sie empfanden dies überhaupt nicht als Problem und schauten zu, wie ich die Platzrunden abflog und danach in die Parkingposition rollte. Dort sind sie dann gut gelaunt zugestiegen.

Fazit: zira 15 Minuten mehr Zeitaufwand, 3 Landungen mehr im Logbuch, 2 zufriedene Passagiere, welche sich von meinen Landekünsten vor dem Flug überzeugen konnten und überhaupt kein schlechtes Gewissen.

 

Gruss Adi :005:

[simones]

Auch ich fand die 3 Platzrunden sehr schön, den wiederholten Einweisungsflug für die Kontrollzone und nachdem ich die ZÜP vergessen hatte mussten meine Fluggäste leider ohne zu Fliegen nach Hause fahren aber alle waren sehr glücklich!

 

 

Fremder Planet will nach Hause

[sirdir]

Ich war sogar der (offensichtlich irrigen) Meinung, dass die 3-Starts-3-Landungen Regelung nicht für Passagiere gilt, die selbst berechtigt sind die Maschine zu fliegen...

Es wäre allerdings auch nur 1 mal soweit gekommen, da wollte der FI aber von sich aus erst ne Runde mitfliegen...

[Norbert Oppitz]

Die ganze Diskussion ist etwas kuenstlich, da hier Themen vermischt werden.

 

Trennen wir das doch mal:

 

Wer 90 Tage nicht als PIC geflogen ist verliert das Recht Passagiere zu befoerdern (nicht aber alleine zu fliegen, ebensowenig in Begleitung eines FI solang dieser nicht als "passiver" Fluggast an Bord ist).

 

Das Recht zur Passagierbefoerderung erwirbt man erneut durch drei Starts und Landungen (§ 122 Abs. 1 S. 1 LuftPersV) mit einem Luftfahrzeug derselben Klasse, desselben oder ähnlichen Musters, und der Art des Luftsportgerätes mit dem beabsichtigt wird Passagiere mitzunehmen.

 

§ 122 Abs. 1 S. 1 LuftPersV regelt eindeutig nicht die Art des Fluges mit dem die Starts und Landungen durchgefuehrt werden sollen, es koennten also durchaus Schulungs oder Unterschiedsschulungsfluege sein.

 

Hier ist aber zu beachten dass eine Unterschiedsschulung erforderlich ist weil das LFZ, dessen Bedienung man erlernt, eben nicht exakt dem Luftfahrzeug derselben Klasse, desselben oder ähnlichen Musters, und der Art des Luftsportgerätes mit dem man vorher geflogen ist entspricht, und wofuer man eben deswegen eine Unterschiedsschulung braucht.

 

Entgegen allen Interpretationen (die im Fall der Faelle vor Gericht eh nicht helfen) sollte man vor der Mitnahme von Personen eben drei Starts und Landungen innerhalb der letzten 90 Tage auf einem Luftfahrzeug derselben Klasse, desselben oder ähnlichen Musters, und der Art des Luftsportgerätes mit dem man die Passagiere mitnehmen will absolvieren.

 

Punkt, Absatz.

 

Wer es anders interpretieren will sollte bereit sein das notfalls auch als Betroffener vor Gericht zu tun.

 

Und wer drei Monate nicht geflogen ist um dann direkt mit Passagieren in ein Flugzeug zu steigen sollte sich ueber seine Tagesform selbst sehr im Klaren sein.

 

Just my 2ct.

 

Happy landings,

Norbi

[qnh1013]

Hallo,

 

bisschen OT, aber Du weisst aber schon, das Du die ZÜP nicht mitführen musst, da also wieder jemand seine willkürlichen Unsinn durchgezogen hat. Lasst euch das nicht immer gefallen. Die ZÜP brauchst Du im eine Lizenz zu bekommen, also eine gültige Lizenz hat nur ein ZÜP-Inhaber, deswegen muss ich das nicht mitnehmen. Demnächst muss man vielleicht noch sein Prüfungsergebnis mitnehmen,. Könnte ja sein das…

 

Gruss Michael

[qnh1013]

Am Ende einer nachfolgenden, sich sicher in die Länge ziehenden rechtlichen Auseinadersetzung, kann es sehr wohl sein, dass dem friedlich auf der Rückbank schlummernden Fluglehrer nicht nur ein Teil der Verantwortung für den Unfall zugeschoben wird, sondern er wird möglicherweise auch noch dafür zur Rechenschaft gezogen, dass er seine Pflichten als Bordkommandant nicht nur ungenügend sondern auch noch unter Alkoholeinfluss wahrgenommen hat.

 

Hallo,

 

nein das ist nicht richtig. Er kann nur Verantwortlich sein wenn er vom Halter dazu bestimmt ist. Und das wird er ja wohl ablehnen, bzw. der Halter kann ihn betrunken garnicht bestimmen. Wenn niemand bestimmt wurde dann ist es der Pilot auf dem LINKEN Sitz. Und wenn er hinten pennt, kann er das ja wohl nicht sein. Steht, zumindest für Deutschland, in der LuftVO Paragraph 2.

 

Diese Bestimmung mit dem höchsten Rang gibts in Multicockpits. Wenn z.B. zwei Kapitäne zusammen fliegen, dann ist immer der mit der höchsten Qualifikation der PIC. Aber nicht in SingleHand-Flugzeugen.

 

Gruss Michael

[Chipart]

Hier ist aber zu beachten dass eine Unterschiedsschulung erforderlich ist weil das LFZ, dessen Bedienung man erlernt, eben nicht exakt dem Luftfahrzeug derselben Klasse, desselben oder ähnlichen Musters, und der Art des Luftsportgerätes mit dem man vorher geflogen ist entspricht, und wofuer man eben deswegen eine Unterschiedsschulung braucht.

 

Entgegen allen Interpretationen (die im Fall der Faelle vor Gericht eh nicht helfen) sollte man vor der Mitnahme von Personen eben drei Starts und Landungen innerhalb der letzten 90 Tage auf einem Luftfahrzeug derselben Klasse, desselben oder ähnlichen Musters, und der Art des Luftsportgerätes mit dem man die Passagiere mitnehmen will absolvieren.

 

Hallo Norbert,

 

prinzipiell hast Du ja Recht. Die Frage, die wir hier diskutieren ist aber eine andere:

Wann gilt ein FI auf dem rechten Sitz als Besatzungsmitglied (und darf deswegen mitfliegen auch wenn der Pilot auf dem linken Sitz die 90 Tage Regel nicht erfüllt) und wann gilt er als Fluggast (und darf das deswegen nicht)?

 

Bei Schulungsflügen ist das einfach, da der FI in diesen Fällen sogar aua Gesetz PIC ist und somit natürlich Besatzung.

Bei allen anderen Übungsflügen ist das durchaus Auslegungsfähig - im Sinne der Flugsicherheit aber sehr wünschenswert.

 

Gruss,

Florian

[DaMane]

Hallo Norbert,

 

prinzipiell hast Du ja Recht. Die Frage, die wir hier diskutieren ist aber eine andere:

Wann gilt ein FI auf dem rechten Sitz als Besatzungsmitglied (und darf deswegen mitfliegen auch wenn der Pilot auf dem linken Sitz die 90 Tage Regel nicht erfüllt) und wann gilt er als Fluggast (und darf das deswegen nicht)?

 

Bei Schulungsflügen ist das einfach, da der FI in diesen Fällen sogar aua Gesetz PIC ist und somit natürlich Besatzung.

Bei allen anderen Übungsflügen ist das durchaus Auslegungsfähig - im Sinne der Flugsicherheit aber sehr wünschenswert.

 

Gruss,

Florian

 

OK, langsam kommen wir auf den Punkt. Danke Florian!

Woraus läßt sich nun herleiten, daß ein Flug eines Lizenz- und CR-Inhabers links mit einem FI/CRI rechts (Doppelsteuer vorausgesetzt) kein "Schulungsflug" sein kann, außer zur Unterschiedsschulung und CR-Verlängerung? Mir scheint es nur eine - vollkommen überflüssige - Definitionsfrage zu sein.

Im (englischen) Luftfahrtsprachgebrauch unterscheidet man nicht zwischen "Schulung" und "Übung": beides ist "Training". Und Training braucht jeder Pilot ein Leben lang, egal ob multi- oder single-hand, auch außerhalb des Rahmens einer formalen Ausbildung.

Ich glaube, den Behörden ging es ursprünglich nur um eine klare Abgrenzung der logbaren Flugzeit, die man im single-hand Betrieb auf einen Piloten begrenzen wollte. Daß sich das auch auf Fluglehrer beziehen sollte, halte ich für äußerst unwahrscheinlich.

 

Etwas OT:

Ich erinnere mich noch gut an einen Gruppen-Flug in den 1990er Jahren, der uns mit 3 Fliegern (2 C172, 1 PA28) fast durch die gesamte Karibik mit ihren unzähligen Kleinstaaten führte. Um entry-fees für PAXe zu sparen, hatte jeder Insasse in den 4-Sitzern (von denen jeder PPL hatte) auf dem Einreiseformular eine Crew-Funktion zugewiesen bekommen: PIC, Co-Pilot, 3. Pilot, Navigator, usw. Soweit ich mich erinnere, hat das damals in vielen Fällen funktioniert.

 

Gruß

Manfred

[Chipart]

Woraus läßt sich nun herleiten, daß ein Flug eines Lizenz- und CR-Inhabers links mit einem FI/CRI rechts (Doppelsteuer vorausgesetzt) kein "Schulungsflug" sein kann, außer zur Unterschiedsschulung und CR-Verlängerung? Mir scheint es nur eine - vollkommen überflüssige - Definitionsfrage zu sein.

Im (englischen) Luftfahrtsprachgebrauch unterscheidet man nicht zwischen "Schulung" und "Übung"

 

Auf diesen Unterschied lege ich als Halter eines Flugzeuges, dessen Motor Kalendermäßig (nicht laufzeitmäßig) über der TBO ist aber in Zukunft extrem viel wert! Sonst dürfte ich ja grundsätzlich nicht mehr mit einem FI auf dem rechten Sitz durch die Gegend fliegen, wenn alle solchen Flüge wie Schulungsflüge behandelt würden...

 

Aber genau ist das Problem: Aus Sicht der Inübunghaltung ist es durchaus Zweckmäßig, so viele Übungsflüge wie möglich zu machen - allerdings wollen wir dazu nicht den ganzen FZO, AMC, ... Wahnsinn mitmachen. Auch sind manche FI nur über ihren Verein haftpflichtversichert und das nur für Schulung, die im Rahmen der Vereinsarbeit stattfindet.

 

Für alles ausser die 90 Tage Regel ist es daher sinnvoll, es nicht als Schulungsflüge im rechtlichen Sinne zu sehen und den FI auf dem rechten Sitz als ganz normalen Fluggast, der mir halt den einen oder anderen Tipp gibt.

 

Natürlich ist das am Ende alles juristischer Definitionskram. Aber irgendwo muss man nun mal die Grenze ziehen zwischen Flugausbildung, die zu Recht in gewisser Weise reguliert ist und dem privaten gemeinsamen Fliegen zweier Freunde, von denen einer (oder beide) zufällig eine FI (oder CRI)-Berechtigung hat.

 

Florian

[Norbert Oppitz]

Hier gibt es einen sehr guten Beitrag zu dieser Frage:

 

http://www.pilotundrecht.de/TEXTE/PROBLEME/90_tage_regel.html

 

Ich nehme an dass so ziemlich jeder deutsche PPLer das Buch hat oder kennt, der Autor ist wirklich sehr beschlagen. Schaut es Euch halt mal an...

 

Happy landings,

Norbi

[Chipart]

Danke, Norbert. In der Tat ein sehr guter Text. Insbesondere, weil er ehrlich angibt, dass es durchaus Juristen gibt, die anderer Meinung sind als er.

 

Florian

[sirdir]

Spätestens am obersten Gericht sollten eigentlich Leute mit Verstand sitzen. Ich habe mal gelernt, es sei die Pflicht eines Richters Sinn & Geist eines Gesetzes zu erfassen (mit anderen Worten: Sich zu fragen, was wollte der Gesetzgeber damit erreichen).

Derjenige, der einen Flug mit einem FI verbieten würde, tut dies ganz bestimmt nicht.

 

Womit ich nicht sagen will, dass es nicht trotzdem so ausgehen könnte.