3 Starts und Landungen bei Einweisungsflug

[HB-JAN]

Wenn ich also mit einem Freund der FI ist fliegen gehe, aus Spass ohne Ziel und Zweck, kann der sich auch PIC Time schreiben? Gruss Jan

[bleuair]

Mir scheint, ich muss einfach alleine fliegen...

Genau. Und nach 15min ist alles durch. Geht schneller als hier mitlesen und nix verstehen ;)

[DaMane]

Ich denke, hier geht einiges durcheinander.

 

Fangen wir mal an:

In SEPs gibt es immer nur genau einen PIC. Wer bei einem Flug PIC ist bestimmt der Halter des Flugzeuges oder das Gesetz. Sonst niemand.

Hier könnte man sich wieder einmal ein gutes Beispiel am FAA-County nehmen. Dort hat man überhaupt kein Problem mit mehreren PICs auf einem Flug, solange alle für das Flugzeug und die Art des Fluges ausreichend geratet sind, und einer davon FI ist. Auch auf SEPs!

Das nachträglich noch dazu nach "der Höhe" das Ausweises bestimmt wird, wer PIC ist, ist natürlich Quatsch - schon alleine deswegen, dass in der FCL überhaupt keine Rangfolge der Lizenzen definiert ist (Ist eine PPL mit FI höher oder niedriger als eine ATPL ohne FI)?

Ob es Quatsch ist, darüber kann jeder seine eigene Ansicht haben. Es soll jedoch in der Vergangenheit in der Rechtssprechung Urteile gegeben haben, die darauf hinausliefen.

Der Halter kann natürlich nur jemanden zum PIC bestimmen, der auch die dazu notwendige Lizenz hat. Zudem gibt es einige Ausnahmen, bei denen der PIC aua Gesetz bestimmt ist.

 

 

Wenn wir jetzt zur eigentlichen Frage kommen, dann lassen sich einige Dinge einfach sagen:

- Natürlich darf der Pilot die drei Platzrunden alleine Fliegen - ob das allerdings zielführend ist, muss man selber entscheiden.

Hier geht es aber gar nicht darum, ob er alleine fliegen dürfte, sondern daß er es gar nicht möchte. Und auch dieser Fall muß möglich sein, ohne gleich einen neuen Lizenzerwerb zu fordern.

- Da es nach FCL keinen "Einweisungsflug" innerhalb SEPgibt, sind die anderen beiden Optionen in Wirklichkeit die gleichen. Es muss sich dabei um "Übungsflüge mit Fluglehrer" handeln.

Woher hast du daß denn? Es gibt natürlich Einweisungsflüge, die nicht ohne FI/CRI gehen. Das sind nicht nur die sog. Unterschiedsschulungen wie constant-speed-prop, Einziehfahrwerk, Spornrad, Druckkabine etc.

Was macht denn ein PPL-Pilot beim erstmaligen Umstieg auf Glascockpit.

Diese "Umschulung" wird auch nicht als Ausbildung beim Luftamt angemeldet, aber ohne praktischen Flugunterricht nach der Boden-Theorie kann, darf und soll er ja auch nicht alleine fliegen.

Jeder Vercharterer steht vor dem Problem, daß seine Versicherung von ihm verlangt, die fliegerische Kompetenz bzw. "Qualität" seines Kunden zu beurteilen, bevor er ihn mit dem teuren Gerät alleine losfliegen läßt.

Ich glaube, hier haben sich die Neuerungen noch nicht ausreichend herumgesprochen, die sich aus der Einführung der CRI(SPA)-SEP Lehrberechtigung ergeben haben. Was früher im Verein eher formlos durch erfahrenere Piloten als "Einweisung" geleistet wurde, macht heute u.a. ein CRI, der diese Flüge als Lehrer, und damit auch als PIC logt.

Bei denen ist zumindest in Deutschland nach §4 (4) LuftVG eindeutig der Fluglehrer PIC. Keine Diskussion notwendig, da das wörtlich im Gesetz steht.

 

"Erfreulicherweise" erfordert FCL.090(b)(1) ja auch nicht, dass man die drei Starts/Landungen als PIC gemacht hat (das ging dann nämlich nur alleine), sondern nur, dass er diese als "Pilot flying" gemacht hat. Und genau das ist er auf einem Übungsflug mit Fluglehrer.

Und wenn die Verlängerung noch weiter als 12 Monate entfernt ist, glaube ich nicht, daß es verboten wäre, diesen Übungs- bzw. Schulungsflug schon in den ersten 12 Monaten der 2 Jahre mit Fluglehrer zu trainieren.

In Summe gehen also alle 3 Varianten, wobei (2) und (3) juristisch exakt das gleiche sind.

 

Ich persönlich finde (2) am Zweckmäßigsten!

 

Gruss,

Florian

 

Wie ich schon in einem vorausgegangenen posting schrieb, kann es nicht die ernst gemeinte Intention des Gesetzgebers sein, daß sich lizensierte PPL-Piloten bei der Weiterentwicklung ihrer Fähigkeiten oder zur Beseitigung von Schwächen - wie z.B. (Seitenwind-)Landungen nicht - auch zwischen den Verlängerungen - durch Fluglehrer trainieren lassen können.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Wenn ich also mit einem Freund der FI ist fliegen gehe, aus Spass ohne Ziel und Zweck, kann der sich auch PIC Time schreiben? Gruss Jan

 

Nein. Ein Zweck des Trainings muß dabei schon gegeben sein und im Logbuch vermerkt werden.

Wenn einer FI ist, schreibt er auch so schon genügend Stunden, daß er auf einen Zugewinn durch Spaßflüge kaum angewiesen ist.

 

Gruß

Manfred

[simones]

Ich kenne zwei Bauherren die jeweils ein EFH für Ihre Familie bauten. Der Eine fragte bei jeder Kleinigkeit beim Bauamt nach, fragte im Internet nach dem Baurecht und und und.

 

Der andere hat einfach gebaut.

 

Ergebnis : Der, der immer schön gefragt hat ist vollkommen unzufrieden mit dem Haus weil er so gebaut hat wie andere das sagten und wollten.

 

Das Ergebnis von dem anderen Bauherren brauch ich Dir nicht zu erzählen.

 

Wer ständig Angst vor Repressalien hat und in Übereifer Duckmichel spielt, hat mit Sicherheit auch über zwanzig Versicherungen und den Glauben daran, dass sein Steuergeld Gemeinnützigen Zwecken dient.

 

Kirche im Dorf lassen. Du kannst übrigens Deine drei Starts und Landungen in einer Minute machen, indem Du beim Start ein wenig hüpfst

[DaMane]

 

Kirche im Dorf lassen. Du kannst übrigens Deine drei Starts und Landungen in einer Minute machen, indem Du beim Start ein wenig hüpfst

 

Ich bin ganz bestimmt nicht gegen Vereinfachungen, aber ich gehe mal davon aus, daß - wenn die Einhaltung der 90-Tage-Regel nachgewiesen werden müßte - auch 3 Landungen in den Betriebsaufzeichnungen des Flugplatzes zu finden sein sollten. Anderfalls könnte der Ärger größer sein als bei einem verpfuschten Hausbau. Bei Taildraggern müssen es übrigens vernünftigerweise 3 full-stop-landungen sein. Touch'n go's gehen nicht.

 

 

Gruß

Manfred

[simones]

Dann den Tower bitten drei Landerechnungen zuzuschicken. Warum sollte der das ablehnen?

[Brufi]

....Bei Taildraggern müssen es übrigens vernünftigerweise 3 full-stop-landungen sein. Touch'n go's gehen nicht.

????? Erklär mal!

[DaMane]

Dann den Tower bitten drei Landerechnungen zuzuschicken. Warum sollte der das ablehnen?

 

Vielleicht machen sie das. Aber ob sich diese Rechnungen in der Sicherheit deiner Landungen wiederfinden, weiß ich nicht. Aber vielleicht hast du es auch nicht nötig?

Ich finde, die 90-Tage-Regel hat - im Gegensatz zu manchen anderen Bürokratismen - durchaus eine Daseinsberechtigung. Gerade bei Neulingen und Wenigfliegern.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

????? Erklär mal!

 

Wenn du selber Taildragger fliegst, solltest du wissen, was ich meine. Beim touch'n go fehlt der schwierigste Teil der Übung, nämlich die Übergänge von der aerodynamischen Steuerung zur Radlenkung und umgekehrt.

Nach den Vorschriften geregelt ist es, soweit ich mich erinnere, in den sonst so großzügigen USA. Aber die haben auch mehr Erfahrung im Umgang mit solchem Gerät als wir Europäer heutzutage. Ich selbst bin in Eropa sehr wenig Spornrad geflogen, und wenn, dann aber so intensiv, daß ich mir nie über die 90-Tage Gedanken machen mußte.

 

Gruß

Manfred

[simones]

Naja, so wie die Diskussion geführt wurde scheint die Regel irgendwie schwammig zu sein.

 

 

Dafür, dass ein Pilot ohne Ende Eigenverantwortung hat, erscheint mir gerade hier die Eigenverantwortung abgenommen zu werden.

 

Warum eigendlich nicht auch nach 90 Tagen die Alpeneinweisung wiederholen oder den Einflug in die Kontrollzone von Frankfurt davon abhängig machen, dass man in den letzten drei Monaten nicht mind. Einmal einen Anflug eines Flughafens mit Kontrollzone durchgeführt hat.

 

Flüge über Flugfläche 130 mit Passagieren bedürfen der Schulung und Prüfung einer Sauerstoffflascheneinweisung. Warum nicht so weitermachen ?

 

Warum nicht sagen: drei Starts und Landungen auf DEM Platz wo ich mit Fluggästen starten möchte? Was nutzen mir drei Starts und Landungen auf 3000 Meter Asphaltpiste wenn die Fluggäste am 350 Meter Grasplatz warten

 

Schwachsinn!

 

Entweder ich kann Fliegen oder nicht Wenn nicht, muss ich mit dem Fluglehrer üben. Das sollte ein Pilot alleine entscheiden können.

[fm70]

Es soll jedoch in der Vergangenheit in der Rechtssprechung Urteile gegeben haben

«Soll.» Soso.

[simones]

Da das Wetter die tödlichste Gefahr ist noch einer : Ist ein Pilot in den letzten 6 Monaten VFR nur bei Sichten über 10 Km geflogen und will er nun bei 1.5 Km Sicht fliegen ....

[Brufi]

Genau. Und nach 15min ist alles durch.....

Vielleicht auch schon nach 5 Minuten!

[DaMane]

«Soll.» Soso.

Ja!

 

Manfred

[DaMane]

Schwachsinn!

 

Entweder ich kann Fliegen oder nicht Wenn nicht, muss ich mit dem Fluglehrer üben. Das sollte ein Pilot alleine entscheiden können.

 

Nach Hören-Sagen wird selbst bei Linienpiloten darauf geachtet, daß Kollegen auf der Langstrecke nicht zu wenig Landungen pro Monat abbekommen. Andernfalls gibt's Extra-Training. Warum wohl?

 

Ich sage dir, daß alle die Kandidaten, denen beim Landen immer ein bischen unwohl ist - und solche gibt's tatsächlich!!! - ohne die 90-Tage-Regel lieber noch weniger Landungen machen würden (einer merkwürdigen Logik folgend, je weniger ich lande, umso geringer ist da Risiko, daß einmal was passiert :007:), wodurch sie sicher nicht besser werden. Von den unzähligen Möglichkeiten sich, den Mitfliegern und dem Flugzeug weh zu tun, ist nun mal die Landung mit Sicherheit eine der wahrscheinlichsten.

Natürlich habe ich auch mal "die Regel" und ärgere mich, wenn ich mich vor einem Ausflug mit PAXen mit diesen "Zinnober" aufhalten muß, aber owohl ich fast zweieinhalb mal soviele Landungen wie Flugstunden habe (mußte zum Glück für die meisten keine Landegebühren zahlen :005:), machen sie mir immer noch Spaß. Mit einer "schönen" Landung steht und fällt meine Zufriedenheit mit dem vorausgegangenen Flug.

 

Gruß

Manfred

[simones]

Ja Manfred ist ja alles richtig. Da die schlimmen Unfälle aber nicht bei Platzrunden passieren müsste konsequenter Weise oben genannte Dinge auch Berücksichtigung finden. Die drei Platzrunden oder zwei mal nach der Landung Hüpfen für Spitzfindige sind wohl kaum geeignet Unfälle zu verhüten.

 

Die Kernaussage der 90 Tage Regel ist : Wir trauen es einem Piloten nicht zu selbst zu entscheiden ob er Fähig ist einen Flug durch zu führen weil notwendige Praxis fehlt.

 

Wo ist die Kontrolle der Praxis bei schlechtem Wetter? Ach, da wird dann wieder auf den verantwortungsvollen Piloten hingewiesen.

 

Die 90 Tage Regel ist ein vollkommen willkürlicher Baustein eines Ablaufes der logisch zu Ende gedacht, die ständige Überprüfung von Piloten erfordert. Ach, das gibt es ja schon ...

 

 

 

Ich weiß ja nicht wer diese Regel aufgestellt hat aber es unterstellt jedem Piloten, dass er nicht selbstkritisch Handeln kann. Wofür war eigendlich die Umfangreiche Ausbildung da?

 

Frohes Fest übrigens an alle!

[Chipart]

Die Frage ist, handhabt Deutschland das wohlmöglich anderst? EASA hin oder her, es fällt immer wieder auf dass es teilweise beträchtliche Unterschiede geben kann. Also müssten wir vielleicht mal aufpassen, wovon wir reden. Es kann u.U. in der Schweiz etwas gehen und auch ausdrücklich akzeptiert sein, was in D nicht geht. Daher sind solche rechtlichen Fragen ohne dass man genau beschreibt, für welches Land man das nun schreibt, problematisch.

 

Das ist sogar relativ wahrscheinlich so. Daher schrieb ich (falls nicht klar genug, dann Entschuldigung) von der Lage in Deutschland. Der OP wohnt nach seinen Angaben in Deutschland. Also wird ihn (wahrscheinlich) die Lage in Deutschland interessieren, auch wenn er das nicht so explizit schrieb.

 

Florian

[JMLAB]

.

Ich würde aufpassen den Aviation Agencies egal wie sie auch immer heissen mögen hier nicht zu viele Inputs zu geben und sie weiter auf den Geschmack zu bringen uns Piloten noch mehr Prügel in den Weg zu werfen wenn sie diese Beiträge hier lesen.

 

Ich kann den Unmut bestens verstehen nur manchmal ist Schweigen doch Gold.

 

Gruss Robert

 

.

[Heinz Richner]

wenn sie diese Beiträge hier lesen

 

die haben schon tausende Regeln erfunden, ohne hier mitzulesen, einfach nur, weil sie von einer Behörde angestellt sind und jeden Tag arbeiten gehen, wie wir auch. Nur, wir richten mit unserer Arbeit keinen Schaden an.

[Chipart]

Hier könnte man sich wieder einmal ein gutes Beispiel am FAA-County nehmen. Dort hat man überhaupt kein Problem mit mehreren PICs auf einem Flug, solange alle für das Flugzeug und die Art des Fluges ausreichend geratet sind, und einer davon FI ist.

 

"Pilot in Command" ist derjenige, der im Zweifels-/Not-Fall die Entscheidungen trifft. PPLer mit SEP sind nicht dazu ausgebildet, in kritischen Situationen einen Gemeinsamen Entscheidungsprozess durchzuführen. Dazu gibt es beim Heavy Metal zu Recht MCC Kurse und ähnliches ist, weil das nämlich nicht einfach ist.

 

So lange man nicht anfangen will, auch PPLer in MCC auszubilden (Gott behüte), gilt das Highlander Motto: Es kann nur einen geben!

 

(Explizit davon unabhängig ist die Frage, ob mehrere im Flieger PIC-Time loggen dürfen, obwohl sie faktisch haar nicht PIC sind).

 

Bei einem Schuljungs- oder Übungsflug ist in Deutschland die Rechtslage dabei eindeutig: Der FI ist der PIC. Da das allerdings eine Regelung aus dem LuftVG, also eine nationale Regelung ist, kann das in der Schweiz anders gehandhabt werden.

 

Es gibt natürlich Einweisungsflüge, die nicht ohne FI/CRI gehen. Das sind nicht nur die sog. Unterschiedsschulungen wie constant-speed-prop, Einziehfahrwerk, Spornrad, Druckkabine etc.

Was macht denn ein PPL-Pilot beim erstmaligen Umstieg auf Glascockpit.

Diese "Umschulung" wird auch nicht als Ausbildung beim Luftamt angemeldet, aber ohne praktischen Flugunterricht nach der Boden-Theorie kann, darf und soll er ja auch nicht alleine fliegen.

 

Unterschiedsschulungen sind in der FCL vorgesehen - auch Glascokpit gehört dazu. All das sind Fälle, in denen der zu schulende Lizenzinhaber zum Zeitpunkt des Fluges nicht die Berechtigung hat, das entsprechende Lfz zu führen (weil ihm eben diese Unterschiedsschulung noch fehlt). In diesen Fällen ist die Frage nach dem PIC sehr einfach zu klären, wie nur einer von beiden die notwendigen Berechtigungen hat.

 

Anders sieht die Sache aus, wenn der "Einzuweisende" die notwendigen Berechtigungen zum Fliegen des Flugzeuges schon hat - z.B. bei einem neuen Muster innerhalb der gültigen Klassenberechtigung, mit dem er sich durch Handbuchstudium etc. vertraut gemacht hat. Dann muss der Halter eben festlegen, wer der PIC ist.

Und nebenbei: Wenn ich mit einem anderen Piloten gemeinsam fliege, dann legen wir im Briefing vor dem Flug immer fest, wer PIC ist. Gerade wenn der andere eine Lehrberechtigung hat, dann gehört ein "In case of emergency my/your control" in jedes Briefing aus meiner Sicht.

 

Jeder Vercharterer steht vor dem Problem, daß seine Versicherung von ihm verlangt, die fliegerische Kompetenz bzw. "Qualität" seines Kunden zu beurteilen, bevor er ihn mit dem teuren Gerät alleine losfliegen läßt.

 

Das ist überhaupt kein Problem, da der Charterkunde in der Regel, die Berechtigung schon hat, um den Flieger zu fliegen. Dann muss sich der Vercharterer nur - wie Du ja selber schreibst - daneben setzen und die Fliegerische Kompetenz des dann natürlich als PIC fliegenden Kunden überprüfen. Dazu muss der Vercharterer nicht mal FI/CRI sein.

 

 

Ich glaube, hier haben sich die Neuerungen noch nicht ausreichend herumgesprochen, die sich aus der Einführung der CRI(SPA)-SEP Lehrberechtigung ergeben haben. Was früher im Verein eher formlos durch erfahrenere Piloten als "Einweisung" geleistet wurde, macht heute u.a. ein CRI, der diese Flüge als Lehrer, und damit auch als PIC logt.

 

Diese Neuerungen sind auf der "Empfängerseite" auch nicht so gross. Es ist schlicht so, dass in Zukunft vieles, wofür es früher einen FI gebraucht hätte auch ein CRI machen kann. Die Lehrberechtigungen werden differenzierter. Da ich als Schüler mir aber keine Gedanken darüber machen muss, ob mein Lehrer auch ausreichend Lizensiert ist, müssen sich mit dieser Komplexität hauptsächlich Flugschulen/Lehrer rumschlagen.

 

Und die "Einweisung durch erfahrene Piloten" war luftrechtlich gesehen schon immer ein Flug eines hierzu berechtigten Piloten als PIC (der sich z.B. durch Handbuchstudium mit dem Flieger vertraut gemacht hat) mit einem Vereinskollegen als Fluggast und nicht mehr - einige Vereine haben hier zwar wunder einen Zauber draus gemacht, aber am Ende ist das Wichtigtuerei.

 

Aber um es nochmal zu sagen: Ich halte es für ausgesprochen gut und wichtig viel mit anderen Piloten zusammen zu fliegen - nicht nur aber auch nach längeren Pausen. Auch und gerade wenn es kein formaler Schulungsflug ist, lernt man immer daraus, weil vier Augen einfach mehr sehen, als zwei! Deswegen...

 

Wie ich schon in einem vorausgegangenen posting schrieb, kann es nicht die ernst gemeinte Intention des Gesetzgebers sein, daß sich lizensierte PPL-Piloten bei der Weiterentwicklung ihrer Fähigkeiten oder zur Beseitigung von Schwächen - wie z.B. (Seitenwind-)Landungen nicht - auch zwischen den Verlängerungen - durch Fluglehrer trainieren lassen können.

 

... darfst und solltest Du natürlich auch so viel wie möglich mit Fluglehrern durch die Gegend fliegen. Ob der Flug dann aus luftrechtlicher Sicht ein Schulungsflug ist, oder nicht, ist doch für den Lernerfolg völlig unerheblich!

 

Ganz im Gegenteil werden wir froh sein, wenn möglichst wenig dieser Flüge in Zukunft als "Schulungsflüge" betrachtet werden. Wenn ich mir die acceptable means of compliance zu den EASA-Wartungsvorschriften so anschaue, dann sind Schulungsflüge in Zukunft nämlich was das Fluggerät betrifft deutlich teurer, als Nicht-Schulungsflüge.

 

Und wenn ich die Wahl habe, ob ich zwei "Nicht-Schulungsstunden" mit einem FI nebendran in einem Flugzeug mache, dessen Motor vor 13 Jahren das letzte mal überholt wurde, oder für das gleiche Geld eine Schulungsstunde in demselben Flieger, mit 11 Jahre gelaufenen Motor, dann weiss ich, was ich tun werde...

 

Florian

[simones]

die haben schon tausende Regeln erfunden, ohne hier mitzulesen, einfach nur, weil sie von einer Behörde angestellt sind und jeden Tag arbeiten gehen, wie wir auch. Nur, wir richten mit unserer Arbeit keinen Schaden an.

 

Doch! Durch Deine Arbeit zahlst Du Steuern und fütterst Die durch! Alles gesteuert von den Spaltern auch Politiker genannt.

[JMLAB]

 

Das ist überhaupt kein Problem, da der Charterkunde in der Regel die Berechtigung schon hat um den Flieger zu fliegen.

 

Dann muss sich der Vercharterer nur - wie Du ja selber schreibst - daneben setzen und die Fliegerische Kompetenz des dann natürlich als PIC fliegenden Kunden überprüfen.

 

Dazu muss der Vercharterer nicht mal FI/CRI sein

.

 

 

Vollkommen korrekt !

 

Das alleine schon wäre die richtige Antwort auf das Einleitungs-Posting gewesen !

 

In der Regel ist der Eigentümer eines Charter Unternehmens auch Pilot.

 

Gruss Robert

.

[fm70]

Ja!

Dann bring doch endlich ein Beispiel! Und zwar nicht eins vom Hörensagen oder aus einem Internetforum, sondern das originale Gerichtsurteil, damit man sieht, was das Gericht wirklich gesagt hat und mit welcher Begründung.

[Urs Wildermuth]

Was mich an der ganzen Sache massiv stört ist doch primär mal eines:

 

- Da will ein Pilot für seine 3 Landungen einen FI mitnehmen und muss sich nun mit einem heftigen legalen Diskurs auseinandersetzen, anstatt das sowas gefördert würde.

 

Dass es dabei in Deutschland illegal sein soll, sein Landetraining zur Wiedererlangung des Rechtes Passagiere befördern zu dürfen mit einem FI zu machen, ist nahezu grotesk. Im Gegenteil sollte man der Einsicht eines solchen Piloten Vorschub leisten und das belohnen, nicht bestrafen.

 

Ich habe einige Male das bereits getan, einen FI mitgenommen wenn ich länger nicht mehr flog. Sehe ich als eine sehr positive FREIWILLIGE Sicherheitsmassnahme an. Es wäre hier wohl an der Zeit, dass diese Regelung mal überarbeitet wird.

 

Die Grundsatzidee mit dem Kombinieren von sowas mit einem anderen Task ist jedoch gut. Wenn man dabei gleich ne Einweisung oder den obligaten Trainingsflug verbinden kann, umso besser. Wenn nicht, sollte das aber niemanden hindern, im Zweifelsfall einen FI mitzunehmen.

 

Wenn es dann halt wirklich nicht anderst geht, fliegt man halt mit FI zu einem Flugplatz, wo es billige Landetaxen und ein gutes Café gibt, spult dort ein Landetraining ab dual, dann geht der FI schon mal bestellen und man macht noch 3 Solovolten als Mission Commander...