VCD Studie - Bahnfahren billiger als Fliegen

[Volume]

Der Verkehrsclub Deutschland hat bei der Züricher Hochschule für angewandte Wissenschaften "wissenschaftlich beweisen" lassen, ob für kurze Europareisen die Bahn oder das Flugzeug günstiger ist. Klares Ergebnis der Studie: Bahnfahren ist in 93% der Fälle günstiger als Fliegen. Die Presse titelt daraufhin "Der Mythos Billigflieger ist damit enttarnt" (TAZ), "Die Bahn ist günstiger als der Flieger" (Wirtschaftswoche), "Ende des Billigflug-Mythos" (Berliner Zeitung) oder "Fliegen doppelt so teuer wie Bahnfahren" (Süddeutsche).

Natürlich strotzt diese Studie wieder vor Nichtwissen und platten "Wahrheiten", die jeder hier im Forum auch ohne teure Studie längst wusste. So werden z.B. als Vergleichsstrecken Köln-Amsterdam und Köln-Paris herangezogen. Auf beiden Strecken ist der "Mythos Billigflieger" sehr einfach zu enttarnen: jede dieser Routen wird exklusiv von einem großen Netzwerkcarrier bedient, CGN-AMS von KLM und CGN-CDG von Air France. Also nix Billigflieger. Und jeder weiss, exclusiv bediente Routen sind völlig überteuert. Direktflüge schon mal sowieso. Auf diesen Routen wird das Gerld verdient, dass auf den Kampfrouten die Billigflüge erwirtschaftet.

Dazu wird noch ein "Dienstreisender" als eines der Beispiele (1/3 der Daten) herangezogen, der morgens hin und abends zurückfliegt. Auch da weiss doch jeder, dass dass die teuerst mögliche Buchungsklasse ergibt.

Dazu ist laut VCD ein typischer Geschäftsreisender einer, der erst um 12:00 am Bahnhof ankommen braucht, und schon um 16:00 von dort wieder aufbricht, also vermutlich ein zwei Stunden Meeting von 13:00-15:00 besucht. Wie typisch ist das denn? Mit dem Flugzeug kann ich von 07:45 bis 19:45 in Amsterdam sein (Ankunt Terminal Hinreise, 30 Minuten vor Check In Schluss Rückreise), das ist doch wohl wesentlich realistischer. Mit der Bahn müsste ich also einen Tag vorher an- und einen später zurückreisen, also noch zweimal Übernachten. Da werden die durchschnittlich €285 Ersparnis des Bahnfahrers schnell relativ... Letztere Zahl ist übrigens in der Tat ziemlich korrekt recherchiert, eine der wenigen Details der Studie die stimmen. Was nicht stimmt, ist die Zahl der täglichen Verbindungen, jedenfalls nicht die der direkten. Nur 3 Züge am Tag fahren Köln-Amsterdam direkt, die anderen sind mit Umsteigen (Arnheim oder Utrecht). Wenn ich mit Umsteigen Fliege, finde ich auch noch günstigere Angebote.

Bei Wochenendreisen hingegen schlägt das Flugzeug meist die Bahn. Tolle Erkenntniss. Unter Fachleuten heisst das "Weekend rule". Seit jeher sind Flüge signifikant billiger, wenn ein Wochenende dazwischen liegt. Die sind sogar so viel billiger, dass man deshalb "crossover" bucht, also fiktive Rückflüge übers Wochenende bucht und verfallen lässt.

Und noch bahnbrechender die Erkenntniss: Je später man bucht desto teurer der Flug. Oh welch revolutionäre neue Entdeckung.

 

Ich muss jedenfalls für jede Dienstreise eine Vergleichsrechnung machen, und die billigere Option nehmen. Meine letzte Dienstreise mit Zug war 2008. Das mag zwar nicht repräsentiv sein, aber bei mir dürfte die Zahl auch so um 93% liegen. Wohlgemerkt 93% meiner Reisen mache ich mit dem Flugzeug, weil es erwiesenermaßen (reale Angebote) auf die Gesamtreise gesehen billiger ist... Und dabei ist die Reisezeit nicht mal als Arbeitszeit berücksichtigt.

 

Gruß

Ralf

[Lubeja]

Ralf, du erwartest ja hoffentlich aus solchen Kreisen nicht ernsthaft eine aussagekräftige Studie? Leider dürften 99% der Bevölkerung nicht in der Lage sein, dieses Dokument (oder gar die Medienbeiträge dazu) als das zu sehen, was es tatsächlich ist: Lobbyschwachfug in Reinkultur.

 

Ich nehme nicht an, dass ich dir im folgenden viel neues erzähle. Trotzdem möchte ich es mal wieder zu Papier - ähem, meine elektronisch, Dings... zu bringen:

 

Frage: Wie viele Passagiere sind auf den untersuchten Routen tatsächlich Lokalpaxe?

 

Antwort: wahrscheinlich unter 5%. Ich glaube nicht, dass jemand, der von Basel nach Frankfurt in die Innenstadt will, ernsthaft an einen Flug denkt. Aber so lange man auf Routen wie Basel HB - Frankfurt Flughafen keine Anschlussgarantie für weiterführende (Interkont-)Flüge hat, wird sich auch der Anteil Zug-Flugzeug-Umsteiger in engen Grenzen halten. Da können die entsprechenden Verbände und Parteien noch so lange heulen wie sie wollen.

 

Frage: weshalb rechen die 2 Stunden für Check-in, etc. zur Flugzeit dazu?

 

Antwort: Weil es solchen Studien extrem abträglich wäre, wenn man den technischen Errungenschaften der letzten Jahre ins Auge sehen würde. Wer ist heute noch 2 Stunden vor Abflug am Flughafen? Bei Nutzung von Web-Check-in (idealerweise auf dem Smart Phone, inklusive elektronischem Boarding Pass) und nur mit Handgepäck reichen 40 Minuten auf den meisten Airports spielend. Damit relativiert sich der Zeitvorteil bereits um mindestens eine Stunde. Ich jedenfalls bin höchstens deswegen 1.5 Stunden vorher da, damit ich genug Reserve habe, sollte mein Zug zum Flughafen mal ausfallen oder endlose Verspätung haben. Da hatte ich schon 2 Mal riesiges Glück...

 

Frage: Aber der Zug ist doch zumindest ökologischer?

 

Antwort: Genaues weiss man nicht. Wenn ich mit dem Flieger unterwegs bin, kann ich nach dem Flug die Herren in Sitzreihe null immerhin über den tatsächlichen Spritverbrauch befragen und mir ein Urteil bilden. Selbst erlebt: BSL-TFS mit einer proppevollen 738 von TUI, da haben die Heren von "gut 10 Tonnen" gesprochen. Ergibt nach meinen bescheidenen Mathematikkenntnissen weniger als 2.5 Liter pro Pax auf 100km. Mit welchem Wirkungsgrad wird eigentlich deutsche Steinkohle in Strom umgewandelt? Und wieviel CO2 wird dabei freigesetzt? Und mit welcher Kernkraft produzieren die Franzosen schon wieder 80% ihrer Elektrizität? Fazit: Pest oder Cholera.

[Simon Bratschi]

Wenn die Bahn nicht massiv subventioniert wäre, wäre Bahnfahren unbezahlbar. Man stelle sich vor, dass die Unterhaltskosten für abertausende Kilometer Infrastruktur dem Passagier voll aufgebürdet würden. Gute Nacht.

 

Zur Umweltbelastung sagt Lukas schon fast alles. Ich folgere dazu noch aus dem oben Gesagten: Der Luftverkehr braucht "nur" einige hundert Hektaren Fläche in der Nähe grösserer Städte, seine Infrastruktur zerschneidet Europa nicht kreuz und quer. Er verursacht auch "nur" punktuell Lärmimmissionen und nicht entlang von Tausenden Streckenkilometern. Ausserdem: Ich will gar nicht wissen, wie energieeffizient Hochgeschwindigkeitszüge bei dem enormen Luftwiderstand auf Flight Level 0 sind.

[Volume]

Wer ist heute noch 2 Stunden vor Abflug am Flughafen? Bei Nutzung von Web-Check-in (idealerweise auf dem Smart Phone, inklusive elektronischem Boarding Pass) und nur mit Handgepäck reichen 40 Minuten auf den meisten Airports spielend.

Naja, nur mit Handgepäck hat man eine gewisse Chance, aber selbst dann kann man z.B. in der Woche morgens in Frankfurt noch 40 Minuten an der Security, 20 Minuten Fußweg zum Gate, und ggfs. nochmal 30 Minuten an der Passkontrolle verbringen. Und das Gate schließt spätestens 20 Minuten vor Abflug. Also wenn ich in der Woche Morgens in Frankfurt Economy unterwegs bin, schlage ich 2:30 auf, und habe schon mehrmals fast einen Flug verpasst.

Also die 2 Stunden empfinde ich als relativ fair gerechnet, allerdings muss man auch beim Zug ein bisschen Puffer dazurechnen, da hätte ich auch wenigstens 15 Minuten aufgeschlagen.

 

Frage: Aber der Zug ist doch zumindest ökologischer?

Antwort: Genaues weiss man nicht.

Ja, da versucht die Bahn die Fakten größtmöglich zu verschleiern. Da wird Primärenergie mit Strom verglichen, ein Rechenfehler von schnell mal Faktor 3. Dazu wird Strom noch aus dem Energiemix berechnet, was völlig unsinnig ist. Ein Zug ist so ziemlich der unregelmäßigste Verbraucher den man haben kann, dazu braucht es extrem variable Stromproduktion, die z.B. mit Wind oder Atom gar nicht zu leisten ist (mit Wasserkraft ist es allerdings möglich, aber die spielt allenfalls in Süddeutschland eine Rolle). DB Energie (der konzerneigene Energieproduzent) betreibt fast ausschließlich Gaskraftwerke.

Und dann darf man natürlich nicht vergesen, dass die Zementindustrie mit ihrem CO2 Ausstoß den Luftverkehr völlig in den Schatten stellt, eine Trasse für Hochgeschwindigkeitszüge über Hunderte von Kilometern mit Tunneln und Viadukten hat allein bei ihrem Bau bereits mehr CO2 erzeugt, als die Züge dort in absehbarer Zeit über ihren Energiebedarf produzieren. Diese Trassen kosten nicht ohne Grund Milliarden. Im Vergleich dazu sind die 3 km Runway an Start und Ziel praktisch nichts.

 

Gruß

Ralf

[Danix]

Also wie die Rechnung genau geht weiss bestimmt niemand aber es dürfte auf der Hand liegen, dass ein Gefährt, das 1000e von Passagieren in einem Gefährt befördert ökologischer ist als eines das zuerst abheben muss und ein paar 100 mitnehmen kann. Sonst versteifen wir uns bald auch mal auf die These, dass Privathelikopter für alle ökologischer wären als die Metro.

 

Es dürfte irgendwann einen Schnittpunkt geben, ab welcher Menge Passagiere auf welche Distanz der Zug dem Flugzeug überlegen ist. Und das dürfte innerhalb eines Kontinentes bestimmt der Fall sein.

 

Eine ähnliche indirekte Überlegung kann man sich ja auch bei der Fracht machen, denn da zählen Effizienz wesentlich mehr als beim Personenverkehr: Es käme keinem Händler in den Sinn, Steine, Getreide, Maschinen oder Autos aus dem Fernen Osten mit dem Flugzeug hierher zu fliegen, dafür nimmt man das Schiff. Aus näheren Regionen nimmt man Zug und Lastwagen, weil es effizienter ist.

 

Ein anderes Problem ist die Ineffizienz von staatlichen Bahngesellschaften. Wäre die Bahnindustrie ähnlich schlank getrimmt durch unzählige Bankrotte, Umstrukturierungen und Effizienzsteigerungsprogramme, wäre sie wohl wesentlich konkurrenzfähiger. Das hat aber nichts mit Physik zu tun, sondern mehrheitlich mit Politik.

 

Und zum Schluss: In D ist die Bahn sicher weniger ökologisch, weil der Strom aus dem verheerenden Strommix Öko/Kohle gewonnen wird. Wahrscheinlich wäre es ökologischer, wenn sie wieder Dampflokomotiven benutzen würden :-) . In der Schweiz wird die Bahn primär durch CO2-freie Wasserkraft betrieben. Leider rentieren diese Kraftwerke überhaupt nicht mehr, weil die Schweiz von subventionierter Kohlestrombandenergie geflutet wird.

 

Dani

[Volume]

es dürfte auf der Hand liegen, dass ein Gefährt, das 1000e von Passagieren in einem Gefährt befördert ökologischer ist als eines das zuerst abheben muss und ein paar 100 mitnehmen kann

Diese Aussage ist ähnlich platt, wie die Studie. Du könntest genausogut sagen es läge auf der Hand, dass ein auf extremen Leichtbau ausgelegtes, extrem aerodynamisch optimiertes Gefährt, dass seine Räder auch noch einzieht viel ökologischer ist, als eins das pro Passgier ein vielfaches wiegt und eher auf Optik als auf Aerodynamik optimiert ist, und Stromabnehmer und Räder in den Luftstrom hält.

Was die Studien z.B. meist berücksichtigen ist eine statistisch völlig unterschiedliche Auslastung von Bahn und Flugzeug. Die Bahn transportiert im Schnitt sehr viel mehr Zug pro Passagier, als eine Airline Flugzeug pro Passagier durch die Gegend schickt. Wenn tatsächlich "1000e von Passagieren" im Zug sind (und davon die Hälfte steht...) sieht die Bilanz natürlich gleich viel besser aus. Das ist aber längst nicht rund um die Uhr der Fall. Die Bahn schickt (oft) zur Rushour genausoviel Zug los, wie in der Saure Gurken Zeit. Da nutzt die Luftfahrtbranche die Resourcen sehr viel intelligenter.

 

Was allerdings sofort auf der Hand liegt ist der Unterschied im Energieverbrauch wenn man in x Stunden von A nach B will, ob man nun zunächst y Stunden wartet und dann in nur z Stunden mit enormer Geschwindigkeit reist, oder ob man alle x Stunden mit geringer Geschwindigkeit reist. Geschwindigkeit kostet Energie. Potentiell hat die Bahn da auf kurzen Strecken (x < 3) enorme Vorteile. Potentiell hat auch ein mit hoher Taktrate fahrender Regionalzug hier Vorteile gegenüber einem Hochgeschwindigkeitszug. (lieber alle 20 Minuten einen langsamen Zug, als jede Stunde einen schnellen).

 

Flugzeuge sind zwangsweise extrem verbrauchsoptimiert, denn Verbrauch bedeutet nicht nur Kosten, es bedeutet auch Gewicht an Energieträger das ich mitschleppen und Volumen an Energieträger das ich unterbringen muss. Von daher ist gerade die Energieeffizienz der modernen Flugzeugtriebwerke phänomenal besser, als die der Kraftwerke die hierzulande Strom für die Bahn produzieren. Man könnte provokant sagen, dass sich so manches Kraftwerk besser durch ein Karusell mit Flugzeugtriebwerken ersetzen liesse, der Wirkungsgrad wäre höher.

 

Ein anderes Problem ist die Ineffizienz von staatlichen Bahngesellschaften. Wäre die Bahnindustrie ähnlich schlank getrimmt durch unzählige Bankrotte, Umstrukturierungen und Effizienzsteigerungsprogramme, wäre sie wohl wesentlich konkurrenzfähiger. Das hat aber nichts mit Physik zu tun, sondern mehrheitlich mit Politik.

Das betrifft sicher den Preisaspekt, aber ob es die Ökobilanz signifikant ändern würde darf bezweifelt werden.

 

Aber was immer wir an Vergleichen anstellen, es wird immer hinken. Bahn und Luftverkehr sind nun mal ähnlich vergleichbar wie Äpfel mit Birnen.

 

Gruß

Ralf

[Milhouse]

Bei meinen Dienstreisen in europäische Nachbarländer z.B. Hamburg nehme ich immer den Zug. Nicht weil es weniger kostet, aber: es hat bis jetzt noch immer weniger gekostet als die Kollegen die mit dem Flugzeug hinfliegen. Inklusive allfällige Zusatz-Übernachtungen (meist nicht nötig).

[Danix]

Diese Aussage ist ähnlich platt, wie die Studie.

 

das stimmt natürlich. Es ist ja auch kein Beweis. Es schadet aber bestimmt nicht, die "bewiesenen" Tatsachen mit dem gesunden Menschenverstand oder einer deduktivischen Beweisführung zu überprüfen.

 

Natürlich ist die Bahn hoffnungslos ineffizient. Die Antwort darauf sollte aber nicht "Abschaffen" sein, sondern man müsste sie effizienter machen. Die Beispiele von Privatisierung in den USA und UK sind nicht gerade ein leuchtendes Beispiel. Aber es bräuchte zweifellos mehr marktwirtschaftliche Instrumente.

 

Auch innerhalb Deutschland käme es keinem Spediteur in den Sinn, Pakete oder andere Fracht via Flugzeug zu transportieren. Das dürfte wohl ein deutlicher Hinweis sein.

 

Wenn dann die Züge voller wären, würden sie automatisch effizienter. Ausserdem sind diese Fortbewegungsmittel derart low tech, dass sie nicht so viel Geld verlieren, wenn sie mal halbleer herumfahren. Sie sind also sozusagen fürs leerfahren designed. Der öffentliche Verkehr ist ja nicht nur dazu da um Effizient zu sein, sondern er nimmt auch eine wichtige sozialwirtschaftliche Komponente ein, in dem es Randgebiete an die Zentren anbindet.

 

Dani

[Walter Fischer]

Man nehme die Strecke Zürich/Genf/Basel/Bern- Paris, da reist man bequem von Zentrum zu Zentrum, da kann das Flugzeug keinen wesentlichen Zeitgewinn mehr vorweisen:005:.

Wie steht es da mit Hamburg/Frankfurt/München nach Berlin?

Wenns nur um den Preis geht:http://www.welt.de/wirtschaft/article111590956/Flieger-versus-Bahn-Was-wirklich-guenstiger-ist.html

Gruss Walti

[Tobisky]

Das Beispiel von Walti ist ein relativ Gutes. Gerade in Basel hat man das gespührt seit der TGV in knapp 3 Std. nach Paris düst. Air France wie auch Easy Jet mussten ihre Flugpläne stark anpassen, da der TGV eine eindeutige Konkurrenz geworden ist. Sowohl preislich, wie auch zeitlich.

 

Aber ab einer gewissen Distanz ist das dann nicht mehr so.

Zürich - Hamburg mit dem Zug benötigt bei der schnellsten Verbindung 7:38h. Mit dem Flugzeug rechne ich inkl. 2 Std. vor dem Flug und eine dreiviertel Stunde nach dem Flug bis Stadtzentrum mit 4:15h. Also doch deutlich schneller. Preisvergleich mal weggelassen.

 

Scheinbar gibt es sowohl für Bahn als auch Luftfahrt einen Markt. Würde man das Eine weglassen wäre das Andere völlig überlastet oder der Mobilitätswahn von uns würde sich reduzieren.

Ich bin froh, habe ich die Auswahl zwischen den Beiden. Würde mich sicherlich nie für einen Flug Zürich-Genf entscheiden, wenn ich mit der Eisenbahn in derselben Zeit da bin. Von meinem Wohnort aus sogar noch schneller. Und da liegt natürlich der Vorteil der Eisenbahn gegenüber den Flugzeugen. Die Eisenbahn kann Zofingen direkt mit Genf verbinden. Das hat die Swiss noch nicht geschafft :D

Nach Hamburg fliege ich dann aber vielleicht lieber, da es weniger Zeit in Anspruch nimmt und ich so mehr von der Stadt sehen kann.

[Volume]

Auch innerhalb Deutschland käme es keinem Spediteur in den Sinn, Pakete oder andere Fracht via Flugzeug zu transportieren. Das dürfte wohl ein deutlicher Hinweis sein.

Allerdings nimmt die Anzahl der Firmen rapide ab, die ihre Waren mit der Bahn statt mit dem LKW transportieren (trotz LKW Maut). Eventuell vorhandene Gleisanbindungen verrotten. Allenfalls sehr schwere Waren werden noch auf der Schiene transportiert, oder Schüttgut das sich logistisch perfekt vom Zug in die Produktion schütten lässt.

 

Aber wenn wir schon über Fracht reden...

Am Flughafen leben Fracht und Passagiere friedlich zusammen, der Flughafen lässt sich sogar effezienter auslasten, wenn tagsüber Passagiere, und Nachts Fracht abgefertigt wird. Auf der Schiene konkurrieren Fracht und Passagiere, die langsamen Güterzüge und die schnellen Passagierzüge sind sich ständig im Weg. Beides im selben Zug (bei Fliegern durchaus üblich) findet nicht mehr statt. Fracht- und Passagierflugzeuge benutzen erfolgreich die selben Start- und Rollbahnen, schwere Güterzüge und schnelle Passagierzüge haben völlig andere Anforderungen an die Schienen (Steigung, Kurvenradien).

 

Man nehme die Strecke Zürich/Genf/Basel/Bern- Paris, da reist man bequem von Zentrum zu Zentrum, da kann das Flugzeug keinen wesentlichen Zeitgewinn mehr vorweisen.

Sofern man vom Zentrum ins Zentrum will. Wenn man im "Speckgürtel" wohnt und/oder in ein Industriegebiet will, ist die Fahrt ins Zentrum oft viel problematischer, als die zum Flughafen. Parken an Hauptbahnhöfen ist in vielen Städten eine Katastrophe, an Flughäfen ist es "nur" teuer. Aber wenn man bereit ist richtig zu zahlen, ist es extrem bequem.

 

Wie steht es da mit Hamburg/Frankfurt/München nach Berlin?

Frankfurt nach Berlin ist der Zeitvorsprung des Flugs gewaltig. Und dank Konkurrenz auf der Strecke sind die Flüge sogar billig. Mit dem Zug fährst du einen fürchterlichen Haken (zwischen Fulda und Hannover fährst du Nord/Süd übwohl du eigentlich Ost/West willst) Solange Tempelhof noch existieren durfte und der Hauptbahnhof noch nicht existierte, war man vom Flughafen sogar schneller im Zentrum, als von den Bahnhöfen Spandau/Ostbahnhof.

Es ist sicher die nächste große Schwäche der Studie die Strecken auf 3 Stunden Bahnreise zu beschränken. Strecken wie München-Hamburg oder Köln-Dresden gehen mit Flugzeug in 3 Stunden, mit der Bahn nicht annähernd. Ausserdem wäre auf diesen Strecken dank mehr Konkurrenz die Flüge auch deutlich billiger.

 

Wo die Studie recht haben könnte, wäre eine bessere Vernetzung von Bahn und Flug. Zubringerflüge von < 1 Stunde liessen sich sehr effizient durch Züge ersetzen, an Bord des Zuges könnte man schon Check-in und Passkontrolle erledigen, und ein Schaffner könnte das Gepäck schon einsammeln, dann könnte man praktisch gleich aus dem Zug in den Flieger steigen.

(Die Stäuber-Vision:

in 10 Minuten vom Hauptbahnhof ins Flugzeug :D)

Die langen Terminals für viele Andockpositionen liessen sich hervorragend mit einem Bahnsteig drin kombinieren. Es gäbe noch eine Menge zu tun, wenn es darum ginge die Welt zu verbessern, und nicht die Profite des einzelnen Unternehmens...

 

Gruß

Ralf

[Danix]

Allerdings nimmt die Anzahl der Firmen rapide ab, die ihre Waren mit der Bahn statt mit dem LKW transportieren (trotz LKW Maut).

 

genau, was wiederum ein indirektes Indiz dafür ist, dass erdgebundener Verkehr um einiges günstiger und effizienter ist auf kurze Strecken. Das Problem der Bahn ist nicht, dass sie teuer oder langsam oder ungeeignet ist, sondern sie ist ineffizient. Das sieht man ja allein an den verschiedenen Ländern: Es gibt ein paar wenige Länder wo Eisenbahnen perfekt funktionieren (Japan, Schweiz), in anderen Ländern existieren sie nicht einmal, und dann gibt es jede Menge Zwischenstufen dazwischen, Deutschland ist wahrscheinlich noch eines der besten Eisenbahnländer.

 

Man müsste das ganze grounden und neu anfangen, alle Angestellten entlassen (vor allem das Management) und neue Leute einstellen, dann käme wahrscheinlich was gescheites zusammen.

 

Dani

[ErnstZ]

Auf der Schiene konkurrieren Fracht und Passagiere, die langsamen Güterzüge und die schnellen Passagierzüge sind sich ständig im Weg.

 

Das stimmt aber definitiv nicht... Gehe mal zwischen Mitternacht und morgens um 5 Uhr an einen der Güterbahnhöfe in Schlieren oder Muttenz, wo dann fast im Minutentakt Güterzüge fahren. Und in der Nacht werden sogar Hochgeschwindigkeitsstrecken wie Olten-Bern oder der Lötschberg Basistunnel für den Güterverkehr genutzt.

 

Gruss Ernst

[Volume]

Es gibt ein paar wenige Länder wo Eisenbahnen perfekt funktionieren (Japan, Schweiz)

Wobei wohl die Frage ist, ob das nicht daran liegt, dass Flughäfen dort so schlecht funktionieren (schlicht kein Platz oder kein ebener Platz vorhanden, insbesondere keiner mit freien An- und Abflügen...). Und die Hauptverkehrswege sind von der Topographie so vordefiniert, dass der Aufbau eines Schienennetzes sehr einfach ist.

Ob ich für Japan nun das Wort "perfekt" benutzen würde, weiss ich nicht so genau. Auch da gibt es Probleme. So kann ich in Japan praktisch "rund um die Uhr" fliegen (z.B. um 1:30 HND-FRA), aber nach 21:00 und vor 7:00 sieht es mit Zügen bitter aus. Der letzte Zug der mich z.B. noch von NRT nach Nagoya bringt fährt gegen 19:00 (knapp 3 Stunden Fahrzeit), und der letzte der mich noch von Nagoya nach KIX bringt gegen 18:20 (gut 2 Stunden Fahrtzeit). Die Anbindung der Flughäfen und kleinerer Städte ist nachts dürftig.

Dafür geht auf der "Rennstrecke" Tokyo-Nagoya-Kyoto-Osaka zwischen 08:00 und 22:00 alle 5 Minuten ein Hochgeschwindigkeitszug, alle 10 Minuten einer der allerschnellsten Kategorie (war das Haruka, oder Nozomi? irgendsowas...). Die fahren praktisch immer abwechselnd zu beiden Seiten des Bahnsteigs ein und wieder ab, die Taktzeit ist nur unwesentlich länger als die Standzeit. Du kannst wirklich jederzeit zum Bahnhof, Ticket kaufen, hoch zum Bahnsteig, einsteigen, losfahren, pünktlich ankommen. Faszinierend.

 

Das stimmt aber definitiv nicht... Gehe mal zwischen Mitternacht und morgens um 5 Uhr an einen der Güterbahnhöfe in Schlieren oder Muttenz, wo dann fast im Minutentakt Güterzüge fahren. Und in der Nacht werden sogar Hochgeschwindigkeitsstrecken wie Olten-Bern oder der Lötschberg Basistunnel für den Güterverkehr genutzt.

Da habe ich mich vielleicht nicht klar ausgedrückt... Morgens/Abends müssen die Personenzüge den Betrieb einstellen, damit die Güterzüge fahren können. Deshalb komme ich z.B. nicht morgens vor 10:00 nach Amsterdam oder Hamburg, und nach 18:00 nicht mehr aus Amsterdam oder Hamburg nach hause. In Deutschland fahren keine Güterzüge auf reinen Hochgeschwindigkeitsstrecken, und auf den Routen wo Mischbetrieb stattfindet fahren die ICE ihre Höchstgeschwindigkeit nicht aus, und es fahren tagsüber praktisch nur Passagier, nachts praktisch nur Güterzüge. Auf Flughäfen mischt sich das deutlich besser, da sie ja beide gleich schnell fliegen, und eben nur zu anderen Terminals taxeln. Da gibt es echte Übergangszeiten in denen beides stattfindet. Das ist auf der Schiene selten, und führt zu vielen Wartezeiten.

 

Gruß

Ralf

[Alexh]

Wo die Studie recht haben könnte, wäre eine bessere Vernetzung von Bahn und Flug. Zubringerflüge von < 1 Stunde liessen sich sehr effizient durch Züge ersetzen, an Bord des Zuges könnte man schon Check-in und Passkontrolle erledigen, und ein Schaffner könnte das Gepäck schon einsammeln, dann könnte man praktisch gleich aus dem Zug in den Flieger steigen.

 

Das System gibt es schon zwischen Köln und Frankfurt und Stuttgart und Frankfurt. Erstere Strecke sogar mit Gepäckaufnahme in Köln (zumindest als ich aufgehört habe war es noch so ). In Stuttgart kann man sein Gepäck nicht mehr aufgeben, das wurde abgeschafft mit der Begründung des Kundenservice... :rolleyes: Also wäre es momentan utopisch zu glauben, dass sich da großartig was verbessern wird, zumindest in Deutschland.

 

Grus Alex

[Volume]

Das System gibt es schon zwischen Köln und Frankfurt

Die AiRail Züge sind mitnichten dass, wovon ich hier sprach. Gepäck wird seit mindestens einem Jahr nicht mehr im Bahnhof aufgegeben, du must es selbst in Frankfurt einchecken/off-droppen. Somit ist der Zeitgewinn dadurch, dass du bereits durchgecheckt bist minimal. Du stehst entweder in der selben Schlange wie die, die gerade mit einem "normalen" Zug angekommen sind, oder in der selben Schlange wie die anderen baggage drop-offer. Anschließend lange Wege, Warten an der Security, Warten an der Passkontrolle...

Und auf dem Rückweg ist es fast besser, das Gepäck nur bis FRA einzuchecken und am Band abzuholen, als es nach Köln durchzuchecken und am AiRail Gepäckschalter abzuholen. Jedenfalls mit "priority" Bändsel oder Senator Anhänger ist dein Gepäck deutlich eher am Gepäckband, als am Bahnhof.

 

Die Idee ist, einen Wagen (oder gar einen kleinen Zug) nur für Fluggäste zu nutzen, alle Formalitäten an Bord zu erledigen, Gepäck an Bord mit Label versehen und dem Schaffner über- oder hinterlassen, und dann direkt im Terminal auszusteigen, und schlimmstenfalls nochmal durch eine extra dafür eingerichtete Security, sonst aber nix mehr. Es ist keine Kunst, einen zweiten Satz Türen in einem "Tunnel" um den Zug zu haben (so wie z.B. in Düsseldorf beim SkyTrain), so dass nur die in und aus dem Wagen kommen, die das auch dürfen. Das Ankommen mit dem Zug wäre dann z.B. wie das Ankommen in Denver mit der "Inter-Terminal-U-Bahn". Aussteigen, zum Flieger gehen, eisteigen, glücklich sein.

Aber dann würde man ja als Kunde für all die Shops und Restaurants ausfallen... Was für eine wirtschaftliche Katastrophe für den Flughafenbetreiber...

Und die Bundesbahn müsste die angekündigte Wagenreihung auch einhalten. Unmöglich!

 

Gruß

Ralf

[Alexh]

Dann bin ich da nicht mehr auf dem neuesten Stand. Reine Züge für Fluggäste gab es zu Bundesbahnzeiten (LH-Express), wurde aber auch abgeschafft.

Wobei ich sagen muss, dass das nicht Priorität Nr. 1 für die DB sein sollte... Aber jetzt ist erstmal wieder Preiserhöhung.

http://web.de/magazine/finanzen/wirtschaft/18425288-deutsche-bahn-analyse-preispolitik-staatskonzerns.html#.hero.Der%20Wahnsinn%20am%20Schalter.180.306

 

Gruß Alex

[Chipart]

Zu all dem was schon gesagt wurde, sind die Zahlen auch noch glatt gelogen!

 

Nehmen wir als Beispiel die Strecke Stuttgart-Zürich. Während die 40 Minuten Flugzeit der Realität entsprechen, gibt es nächsten Montag laut Bahn.de keinen einzigen Zug, der in 2:40h in Zürich ist! Genau eine Verbindung, nämlich die um 7:58 ist in 2:57h in Zürich - eine Viertel Stunde länger als angegeben. Alle anderen Verbindungen brauchen länger als 3 Stunden.

Wenn ich als der ja schon ziemlich komisch definierte Geschäftsmann tatsächlich um 12:00 in Zürich sein muss, dann muss ich den Zug um 8:18 nehmen und war dann sogar 3:37h unterwegs.

Noch schlimmer auf der Strecke Hamburg-Kopenhagen: Wollte der "Geschäftsreisende" um 12:00 dort sein, dann ist die einzige Möglichkeit ohne Übernachtung um 1:22 (sic!) mit dem CityNightLine zu fahren, um nach 8:46h Reisezeit um 10:08 in Kopenhagen zu sein.

 

Fazit: Selbst wenn man schon extrem komische Verbindungen rauspickt, müssen die Macher der Studie immer noch Lügen, um das "gewünschte" Ergebnis zu bekommen.

 

Deswegen muss man ja fast schon sagen, dass trotz der Studie ja die grundlegende Aussage durchaus Sinn macht: Wenn der Flieger keinen Zeitvorteil hat (und nur solche Verbindungen wurden untersucht), dann fährt man aus vielerlei Gründen wahrscheinlich besser mit der Bahn.

 

Florian

[Danix]

aber wenn du um 12 in ZRH sein musst, dann ist der 10 Uhr-Flug zu spät, du musst den 8h nehmen, dann musst du um 6.30 spätestens am Flughafen sein (ich kenne die genauen Flugzeiten nicht, das ist nur ungefähr so wie es läuft).

 

Der Riesenvorteil am Zug ist halt dass er jede Stunde geht, ungefähr. Bei sehr guten Verbindungen (ZRH-London, ZRH-Paris) hat es auch fast jede Stunde. Aber sobald du ein bisschen was ausgefalleneres willst, hast du Pech, z.B. nach Leipzig, Dresden oder so.

[Walter Fischer]

Hamburg- Berlin (286 km) wird heute endlich dank dem ICE in 1:47 geschafft.

 

Und jetzt haltet Euch fest: 1936, also vor 77 Jahren !!! schaffte dies eine Dampflok- die BR 05 mit Stromlinienverkleidung im Plandienst auch in derselben Zeit !

 

Was für ein Fortschritt:005:

 

Gruss Walti

[Volume]

Hamburg- Berlin (286 km) wird heute endlich dank dem ICE in 1:47 geschafft.

Dazu kommt noch, das die Strecke früher halbstündlich in 2 Stunden geschafft wurde, heute stündlich in 1:47. Je nach der Zeit, zu der du frühestens abfahren / spätestens ankommen kannst, musst du heute im "schnellen" Zug mehr Zeit investieren, als früher im "langsamen". Ich bin früher öfters mal Braunschweig-Bremen gefahren, da war die Reisezeit im RE nur 3 Minuten länger als im ICE (kürzere Umsteigezeit in Hannover dank kürzerer Taktzeit), aber es war deutlich preiswerter. (und pünktlicher, da in Hannover startend, deshalb in der Praxis immer schneller...) Analogen Unfug hat man hier in Köln angestellt, nur um nominell Köln-FRA in unter einer Stunde machen zu können, wird in Deutz nicht mehr gehalten. Also müssen alle Messebesucher nun erst zum Hauptbahnhof fahren, und dann wieder mit der S-Bahn zurück nach Deutz. Daher dauert es heute mit den Hochgeschwindigkeitszügen deutlich länger vom Frankfurter Flughafen zum Kölner Messegelände zu kommen.

Das ganze Konzept der Hochgeschwindigkeitszüge verbindet die Nachteile von Zug und Flug... Er hesst deshalb ja auch völlig korrekt so, und nicht "Schnellzug", denn er bringt dich nicht schnell (also in kurzer Zeit) an dein Ziel, sondern "nur" mit hoher Geschwindigkeit. Der Hochgeschwindigkeitszug ist der SUV unter den Zügen: dicke Hose, nichts dahinter.

 

Reine Züge für Fluggäste gab es zu Bundesbahnzeiten (LH-Express), wurde aber auch abgeschafft.

Auch in diesen Zügen wurde die Fahrzeit nicht genutzt, alles für den Weiterflug vorzubereiten. Wovon ich spreche, ist die Zeit im Zubringerzug zu nutzen, und damit die Wartezeit am Flughafen gegenüber dem Zubringerflug zu eliminieren. Im Zug ist Platz genug, dein Gepäck mit Bändsel zu versehen und einzuchecken (könnte der Schaffner mit mobilem Drucker bequem an deinem Sitzplatz erledigen, und nachdem du ausgestiegen bist dein Gepäck aus dem Gepäcknetz nehmen und am Bahnsteig auf ein Band werfen). Auch die Passkontrolle könnte ein Bahnbeamter im Auftrag des Grenzschutzes bereits an Bord des Zuges übernehmen. (OK, das sind alles Begriffe aus der "guten alten Zeit", aber etwas analoges könnte man auch heute machen, Bahnpolizei und Bundespolizei sind ja immer noch das selbe). Am Flughafen könnte man dann bereits an einem Bahnsteig im Terminal selbst ankommen, und bräuchte nur noch die Security zu machen. Und die liesse sich gut planen, da ja mit ungefähr einer Stunde Vorlauf bekannt ist, wann genau wie viele Fluggäste ankommen und gecheckt werden müssen.

 

Aber die Flughafenbetreiber werden das zu verhindern wissen, deren Geschäftsmodell ist es ja gerade, die Flugreisenden zu Pufferzeit zu zwingen, und daher attraktive Geschäftsflächen vermieten zu können. Flughäfen sind nicht Verkehrinfrastruktur, sondern Geschäftsmodell. Es lebe die Gewinnorientierung...

 

Gruß

Ralf

[Walter Fischer]

Habe für die Fracht noch etwa Interessantes gefunden:

 

Mit 270 km/h dürften die TGV La Poste die schnellsten Güterzüge der Welt sein. Ihre hohe Geschwindigkeit und großen Nutzlasten (fast 90 Tonnen gegenüber ca. 15 Tonnen bei einem Transportflugzeug vom Typ Transall hat – ähnlich wie beim Reiseverkehr – auch zu einer Reduzierung des Güterverkehrs in der Luft und auf der Straße beigetragen. So werden z. B. seit 1984 auf der Strecke Paris–Lyon keine Transall-Maschinen mehr von der französischen Post eingesetzt, da die Post-TGV diese Strecke schneller, wirtschaftlicher und umweltfreundlicher bedienen.

 

Gruss Walti

[Chipart]

Mit 270 km/h dürften die TGV La Poste die schnellsten Güterzüge der Welt sein. Ihre hohe Geschwindigkeit und großen Nutzlasten (fast 90 Tonnen gegenüber ca.

 

Und wenn wir schon dabei sind: Er ist damit auch schneller, als jede Glasfaser!

 

Eine durchschnittliche 3,5 Zoll Festplatte wiegt zwischen 500 und 700g. Sagen wir also großzügig ein Kilo. Man bekommt in diesen TGV also 90.000 Solche Festplatten rein. Bei 2 TB pro Platte (ja, auch da ginge mehr) sind das also 180.000TB.

 

Diese werden nun im TGV in zwei Stunden von Paris nach Lyon transportiert. Sagen wir großzügig 6 Stunden inklusiv ein- und ausladen - dann lässt sich's einfach rechen ;-).

 

180.000 TB in 6 Stunden, das mach 30.000 TB pro Stunde oder 8,3 TB/Sekunde. Das ist fast das 1000fache der Backbone-Geschwindigkeit im Internet (10GBit/s).

 

:005:

 

Florian

[Danix]

tja, aber das einstecken der Festplatten an der Destination dauert ziemlich lange... :005:

[Lubeja]

tja, aber das einstecken der Festplatten an der Destination dauert ziemlich lange... :005:

 

Dani, bitte keine Details - du weisst ganz genau, das solche Details für Studien äusserst schädlich sind:p:D!