"ECHO Klasse" als Experimental zulassen.

[Sturmanskie]

Hoi,

 

Weiss jemand welche Auflagen erfüllt werden müssen um z.B eine C152/C172 bzw. eine P28x als Experimental zuzulassen (AT/DE/CH) bzw. ist dies überhaupt möglich.

 

Hintergrundgedanke: Eine alte Dame zu kaufen und etwas zu modifizieren. Hab nämlich dass hier entdeckt.

http://www.planecheck.com?ent=da&id=21243

 

Ich kenne zwar die Regularien der ACG bezüglich des Selbstbaus etwas, aber die gehen immmer von den 51% Bau aus.

 

Vielen Dank Lg.

[sirdir]

Ich kenne zwar die Regularien der ACG bezüglich des Selbstbaus etwas, aber die gehen immmer von den 51% Bau aus.

 

Ja, sind die nicht Voraussetzung?

[Volume]

Weiss jemand welche Auflagen erfüllt werden müssen um z.B eine C152/C172 bzw. eine P28x als Experimental zuzulassen

Du must 51% davon selbst gebaut haben.

Wobei das schon die Interpretation der entsprechenden Vorschrift ist, inder Sinngemäß "größtenteils" steht. Niemand sagt ob 51% der Teile, des Gewichts, der Arbeitsschritte, der Baustunden etc, es ist also ein bisschen Spielraum für Diskussionen.

Aber bei enem Serienflugzeug wird sich da vergleichsweise schlecht wegdiskutieren lassem wie viel davon ganz sicher nicht von dir gemacht wurde...

Bei deinem Beispielflugzeug ist mindestens mal Motor, Interior und Avionik/Instrumente nicht serienmäßig (sagen wir mal einfachheitshalber, das hättest alles du gemacht). Von daher könnte man da vielleicht 51% hindiskutieren. (bekantermassen liegen 50% der Probleme eines Flugzeugs vor dem Brandspant...) Das Problem wäre allerdings, dass du natürlich weder Motor, noch Prop noch Instrumente selbst gebaut, sondern auch nur gekauft hast. Wenn du natürlich selbst eine komplette Auto-Diesel-Konversion machen würdest... aber das ist alles glaube ich eher eine theoretische Diskussion.

 

Was du nicht selbst gebaut hast, kannst du nicht als Experimental zulassen. Entweder es ist bereits ein vom Er-/Umbauer zugelassenes Experimental, oder du hast all das gemacht. Du kannst nicht jemand anderen 51% bauen lassen, und es dann selbst als Experimental zulassen.

 

Aber mal ganz davon abgesehen: Ein Experimental kann man ohnehin nur in den USA bei der FAA zulassen. Das wirst du vermutlich ohnehin nicht wollen.

In Deutschland kann man Flugzeuge in der "beschränkten Sonderklasse" zulassen. Das ist nicht das selbe. Und die letztgültigen Änderungen der deutschen Vorschriften habe ich noch nicht voll verstanden. Auch EASA denkt wohl über die Abschaffung des Annex II nach. Das ist also alles rechtlich gerade sehr in Bewegung.

 

Gruß

Ralf

[robfly]

Soviel ich weiss, geht das in den Niederlanden. Ich habe mal sowas gehört.

[bleuair]

Hab nämlich dass hier entdeckt.

http://www.planecheck.com?ent=da&id=21243

 

Was hat der Diesel-Umbau einer PA28 mit "Experimental" zu tun? Könnte dieser Umbau nicht einfach als STC oder so reingehen? Im Birrfeld gibts IIRC auch DieselPiper.

[Sturmanskie]

Danke mal an alle, so kenne ich das auch mit der 51% Regel.

 

Was hat der Diesel-Umbau einer PA28 mit "Experimental" zu tun? Könnte dieser Umbau nicht einfach als STC oder so reingehen? Im Birrfeld gibts IIRC auch DieselPiper.

 

Soweit mir bekannt gibt es für die PA28 seit Mitte 2012 ein STC bezgl. Diesel Einbau.

[MarkusP210]

Was du nicht selbst gebaut hast, kannst du nicht als Experimental zulassen

 

Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor. Die Zulassung als 'Experimental' und die 51%-Regel haben per se nichts miteinander zu tun.

 

Erfüllt jemand die 51%-Regel sprich er oder sie baut ein Luftfahrzeug zu mindestens 51% in eigener Arbeit gilt dieser Jemand als 'Hersteller' des Luftfahrzeugs. Der Hersteller definiert Wartungsintervalle sowie die Durchführung von Unterhalts- und Reparaturarbeiten.

 

Die Zulassung als 'Experimental'-Luftfahrzeug bedeutet dass ein Luftfahrzeug nicht im Rahmen eines Typenscheins (Type Certificate), sondern einer Einzelabnahme zugelassen wird.

 

In diesem Sinne kann grundsätzlich jedes Luftfahrzeug welches ursprünglich auf Basis eines Typenscheins zugelassen wurde in nahezu unbegrenztem Mass umgebaut werden. Mit dem Umbau erlischt allerdings die Zulassung nach Typenschein. Damit wieder geflogen werden darf muss das Luftfahrzeug im Rahmen einer Einzelabnahme eine Reihe von Tests (welche durch die zulassende Behörde vorgegeben werden) bestehen. Damit die Flugtests durchgeführt werden können erhält das Luftfahrzeug zunächst ein provisorisches Permit to fly. Nach Abschluss der Tests (sofern diese im Rahmen der Erfüllungskriterien geendet haben) erhält das Luftfahrzeug ein definitives Permit to fly und rangiert alsdann als 'Experimental'. ALs Beispiel dafür habe ich vergangenen Sommer in Finnland eine Cessna 152 welche auf Spornrad umgebaut war gesehen welche als Experimental zugelassen war.

 

Um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen: Ein dergestalter Umbau ist sicherlich möglich, es gilt zu bedenken, dass dies nicht kostenneutral sein wird, dass die Behörde aufgrund der Fremdartigkeit und Neuheit des Projekts eher mehr als weniger Tests (sinnvolle und weniger sinnvolle) verlangen wird und das mit Sicherheit auch einige knifflige technische Hürden zu überwinden sind. So ein Projekt ist eines mit Sicherheit: enorm spannend! und es ist eines mit Sicherheit nicht: schnell und billig.

 

P.S.:

Ein STC ist ein ergänzender Typenschein (Suplementary Type Certificate) welcher den Umbau eines nach Typenschein zugelassenen Luftfahrzeugs oder einer ganzen Familie von Luftfahrzeugen beschreibt. D.h. der Inhaber des STC hat an einem Prototypen (welcher mit einem provisorischen Permit to fly getestet wurde) nachgewiesen dass die Modifikationen sicher, technisch einwandfrei konstruiert und vernünftig zu unterhalten sind. Im Besten Fall hat dieser Nachweis für eine ganze Flugzeugfamilie stattgefunden (z.B. für alle Archer-Modelle in einem bestimmten Produktionsabschnitt). Daraufhin wird die Modifikation mittels STC beschrieben und kann fortan von jedem Archer-Besitzer beim Inhaber gekauft, installiert und betrieben werden ohne dass eine weitere behördliche Abnahme stattfinden muss.

 

 

 

Markus

[Volume]

Ein STC ist ein ergänzender Typenschein (Suplementary Type Certificate)

In Deutsch sagen wir Ergänzende Musterzulassung (das Type Certificate ist bei uns eine Musterzulassung, wir bezeichnen nicht das Papier).

Daraufhin wird die Modifikation mittels STC beschrieben und kann fortan von jedem Archer-Besitzer beim Inhaber gekauft, installiert und betrieben werden ohne dass eine weitere behördliche Abnahme stattfinden muss.

Vorausgesetzt, das STC gilt bei uns. Du kanns nicht ein von der ENAC zugelassenes STC von einem brasilianischen Inhaber in ein europäisches Flugzeug einbauen, bevor du nicht auch eine EASA Zulassung hast. Anders sieht es bei einem Amerikanischen Inhaber mit FAA STC aus, das darfst du direkt einbauen (Es gibt ein Zwischenstaatliches Abkommen mit den USA, ein sogenanntes "Bilateral Agreement"). Aber selbst wenn der brasilianische Inhaber ein FAA STC haben sollte, darfst du es hier nicht einbauen, da die USA in dem Fall nicht "State of Design" sind, und das bilaterale Abkommen folglich nicht greift.

Analog ist eine FAA AD für eine Boeing hier sofort verpflichtend, eine FAA AD für eine Embraer aber nicht.

Und natürlich muss ein Prüfer (Certifying Staff) den ordnungsgemäßen Einbau bescheinigen, und da er das im Auftrag der Behörde tut, findet natürlich eine "weitere behördliche Abnahme statt". Nur keine weitere behördliche Zulassung.

 

Wenn du übrigens ein Flugzeug mit FAA STC hier betreibst, musst du dich auch bei der FAA über ADs auf dem laufenden halten, denn die EASA wird hier nicht explizit aktiv werden.

 

Die Zulassung als 'Experimental'-Luftfahrzeug bedeutet dass ein Luftfahrzeug nicht im Rahmen eines Typenscheins (Type Certificate), sondern einer Einzelabnahme zugelassen wird.

...

ALs Beispiel dafür habe ich vergangenen Sommer in Finnland eine Cessna 152 welche auf Spornrad umgebaut war gesehen welche als Experimental zugelassen war.

In diesem Zusammenhang bitte immer den Unterschied zwischen Musterzulassung und Verkehrszulassung beachten. Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge! Die Musterzulassung macht in Europa die EASA, die Verkehrszulassung ("die Zuweisung eines Kennzeichens" bzw. das "Austellen des Lufttüchtigkeitszeugnisses") macht in Europa die Nationale Behörde, in diesem Fall also die Finnische. Normalerweise hat ein Flugzeug also zwei Zulassungen. Um die Bescheinigung über die Musterzulassung braucht man sich als Halter allerdings nicht zu kümmern.

Ein Experimental hat keine Musterzulassung, aber eine Verkehrszulassung auf Basis eines national geregelten Verfahrens, z.B. einer Einzelabnahme. Deshalb bedutet "Experimental" in Deutschland etwas anderes als in Finnland oder in Polen. Selbst den Begriff gibt es nicht in allen Ländern, in Deutschland heisst es wie gesagt "Zulassung in der beschränkten Sonderklasse".

 

Gruß

Ralf

[iwl]

In dem Zusammenhang Guido ist doch diesen Kleinhubschrauber geflogen ist der in Dtl. zB überhaupt zulassbar bzw in Oesterreich ohne wesentlichen Anteil am Inlandsprodukt?

[MarkusP210]

Anders sieht es bei einem Amerikanischen Inhaber mit FAA STC aus, das darfst du direkt einbauen (Es gibt ein Zwischenstaatliches Abkommen mit den USA, ein sogenanntes "Bilateral Agreement").

 

Stimmt nicht ganz, FAA STCs werden durch die EASA nicht automatisch anerkannt (vgl. EASA Homepage). Es braucht ein Approval durch die EASA.

 

Die ursprüngliche Frage war nach der Zulassung als Experimental, es ging nie um die Verkehrszulassung.

 

Markus

[Volume]

Die ursprüngliche Frage war nach der Zulassung als Experimental, es ging nie um die Verkehrszulassung

Dann war die ursprüngliche Frage falsch. Ein Experimental hat ausschließlich eine Verkehrszulassung, keine Musterzulassung.

Stimmt nicht ganz, FAA STCs werden durch die EASA nicht automatisch anerkannt (vgl. EASA Homepage). Es braucht ein Approval durch die EASA.

FAA STCs für in den USA hergestellte Produkte brauchen eine "Validation", kein "Approval".

 

Gruß

Ralf

[MarkusP210]

Dann war die ursprüngliche Frage falsch

 

Ralf, die Frage war: Kann ich z.B. eine Cessna 150 als Experimental zulassen?

 

Die Antwort darauf lautete: ja, man kann. Die Art der Zulassung war nicht das Thema. Ich habe lediglich versucht das Missverständnis bezüglich eines nicht exisitierenden Zusammenhangs zwischen der 50%-Regel und der Zulassung aufzuklären.

 

FAA STCs für in den USA hergestellte Produkte brauchen eine "Validation", kein "Approval".

 

Wie der Vorgang auch heissen mag (und nach meiner Erfahrung mit der EASA bin ich nicht einverstanden), die ursprüngliche Aussage ('FAA STC's kann man an einem EASA-Luftfahrzeug einfach installieren) war nicht korrekt und hat bei Missachtung durch den Luftfahrzeughalter das Grounding des Luftfahrzeugs bis zur Durchgeführten Einzelabnahme (oder der Zulassung des FAA STC's, was eben günstiger ist) zur Folge; in jedem Fall sehr unangenehm und sehr teuer.

 

Markus

[Gast theturbofantastic]

Man kann in der Tat eine Cessna 150 als "Experimental", genauer gesagt unter einem Special Airworthiness Certificate zulassen. Solch ein Lufttüchtigkeitszertifikat kann durch die FAA zu verschiedenen Zwecken ausgestellt werden und unterliegt je nachdem nicht unbedingt den selben Vorschriften (siehe hier). Ein SAC für "Research and Development" ist nicht dasselbe wie ein SAC für "Amateur-Built", für welches die 51%-Regel gilt. Wenn es nur um ein Re-Engining geht, wäre das Flugzeug in "Research and Development" am besten aufgehoben, da man faktisch ein neues Triebwerk testet. Allerdings ist diese Kategorie weitaus stärker beschränkt als die "Amateur-Built" Kategorie, somit ist der Gebrauch des Flugzeugs ebenso stark begrenzt.

 

Grüße

Jonas

[Volume]

Ralf, die Frage war: Kann ich z.B. eine Cessna 150 als Experimental zulassen?

Die Antwort darauf lautete: ja, man kann.

Diese Antwort mag für die Schweiz korrekt sein, in Deutschland lautet sie ganz klar: nein, man kann nicht. Schon allein deswegen nicht, weil es im Deutschen Luftrecht schlicht den Begriff "Experimental" nicht gibt.

 

Ich habe lediglich versucht das Missverständnis bezüglich eines nicht exisitierenden Zusammenhangs zwischen der 50%-Regel und der Zulassung aufzuklären.

Dann versteht das LBA die Welt nicht, denn (laut August 2013 Ausgabe des Merkblats "Prüfung und Zulassung von im Selbstbau hergestellten Einzelstücken gemäß § 3 LuftGerPV") sagt die Deutsche Luftfahrtbehörde:

Definition "Einzelstück"

Als Einzelstücke im Sinne dieses Merkblattes versteht das LBA Luftfahrzeuge,

die überwiegend im Selbstbau (mit einem Eigenanteil an der Bauleistung von

mindestens 51 %) hergestellt werden. Allerdings können schwierig herstellbare

Bauteile oder Geräte aus industrieller Fertigung stammen.

Hierzu gehören insbesondere: Flugmotor, Ausrüstung für den Flugmotor,

Propeller, Reifen, Federn, Fahrwerke, Räder- und Bremsanlagen,

Tragschraubenblätter, Schmiede- und Gussteile, Normteile u.v.a.

Auf dieser Definitionsgrundlage kann das weitgehend erleichterte Prüf- und

Zulassungsverfahren für solche maximal 2-sitzigen, einmotorigen

Selbstbauflugzeuge angewendet werden, die nachweislich zum überwiegenden

Teil im nichtgewerblichen (= privaten) Selbstbau hergestellt werden, d.h. das

Projekt dient der eigenen Weiterbildung bzw. Freizeitbeschäftigung.

D.h. das LBA stellt exakt diesen Zusammenhang her. 51% Eigenbau = Verkehrszulassung als Einzelstück möglich.

Denn ferner heisst es:

Jedoch ist gemäß § 1 Abs. (3) Luftverkehrs-Zulassungs-Ordnung (LuftVZO) "Luftfahrtgerät dessen Nachbau nicht vorgesehen ist" von der Musterzulassung befreit. Hierfür muss die Lufttüchtigkeit gemäß § 3 LuftGerPV nachgewiesen werden.

sowie

Werden weitere Erleichterungen gewährt und ist ein sicherer Betrieb des Luftfahrtgerätes gewährleistet, wird die Verkehrszulassung in der Kategorie "Beschränkte Sonderklasse" erteilt."

In diesem ganzen Merkblatt taucht übrigens wie im Deutschen Luftrecht der Begriff "Experimental" nicht auf. Aber wie gesagt, in der Schweiz mag alles anders sein.

 

Und Flugzeuge, die nicht in diese Kategorie fallen (z.B. die zitierte Cessna 150) fällt unter die Kategorie der normal musterzugelassenen Flugzeuge gemäß Verordnung (EG) 216/2008 und (EU) 748/2012, und damit erlischt schlicht die Zulassung, wenn man daran rumbastelt. Und um ein STC oder eine große Änderung dafür zu machen, muss man Entwicklungsbetrieb sein.

 

Gruß

Ralf

[MarkusP210]

Aber natürlich, hast wie immer recht.

 

Markus

[Volume]

Man kann in der Tat eine Cessna 150 als "Experimental", genauer gesagt unter einem Special Airworthiness Certificate zulassen.

Was wohlgemerkt ein Airworthiness Certificate (also eine Verkehrszulassung), kein Type Certificate (also eine Musterzulassung) ist.

Hier die Liste der EASA Flugzeugtypen die mit einem Special Airworthiness Certificate betrieben werden können. Dies sind jedoch keine Experimentals, sondern ehemals musterzugelassene Flugzeugtypen, deren Hersteller nicht mehr existieren. Dies sind keine modifizierten Flugzeuge, sie müssen dem (damaligen) Musterstand entsprechen.

Im Bereich der Musterzulassung gibt es die Beschränkte Musterzulassung, das Restricted Type Certificate. Dies ist für Flugzeuge gedacht, für die es aufgrund seines Verwendungszwecks (und damit seiner Auslegung) keine Bauvorschriften gibt. z.B. die Beriev 200 (Flugbot zum Feuerlöschen) oder den Beluga. Auch dieses gibt es nicht für Experimentals.

 

Gruß

Ralf

[Gast theturbofantastic]

Ja, natürlich ist es keine Musterzulassung. "Man kann" bedeutet in diesem Fall eigentlich auch "ein ausreichend zertifizierter Entwicklungsbetrieb kann". Die SAS haben mit "Experimentals" eigentlich nichts zu tun, die gelten nur für "Orphan Types". Ich würde sagen, der "Experimental" Kategorie am nächsten kommt im EASA-Land das Permit to Fly, allerdings ist das natürlich beschränkt (aus CAP 733 Permit to Fly Aircraft):

... a Permit to Fly will not be issued to an aircraft that is eligible for the issue of a Certificate of Airworthiness. Consequently, an aircraft of a civil design that has been ‘series manufactured’ for civil use, or an aircraft of a design which is military in origin that has been ‘series produced’ for civil use, a civil ‘type certification’ or ‘type approval’ will be required and only a Certificate of Airworthiness can be issued.

 

Insofern hast du, Ralf, völlig recht, "man" im Sinne von Privatperson (welche nicht Besitzer des TC und/oder STC ist) kann es nicht.

 

Grüße

Jonas

[Volume]

ein ausreichend zertifizierter Entwicklungsbetrieb kann

alles machen.

 

Die Ursprungsfrage bezog sich darauf, ob ich als Privatperson ein heftig modifiziertes Serienflugzeug als Experimental zulassen kann, und die klare Antwort ist: Nein!

 

Ich kann als Privatperson ein von mir (zu 51%) gebautes Flugzeug zugelassen bekommen.

Ich kann als Privatperson eine "kleine Änderung" an einem Musterzugelassen Flugzeug zugelassen bekommen. Dies kann auch z.B. ein FAA STC eines Amerikanischen Herstellers für ein Amerikanisches, FAA zugelassenes Flugzeug sein. Es kann z.B. eine von mir selbst erdachte Änderung sein. Es kann auch der Einbau eines zulassungspflichtigen Ausrüstungsgegenstandes (z.B. eines GPS) in ein Flugzeug sein, der nicht vom Flugzeughersteller (z.B. als SB) zugelassen wurde.

Thats it.

 

Gruß

Ralf

[ArminZ]

alles machen.

 

Die Ursprungsfrage bezog sich darauf, ob ich als Privatperson ein heftig modifiziertes Serienflugzeug als Experimental zulassen kann, und die klare Antwort ist: Nein!

(...)

Die Antwort ist (wie schon weiter oben in diesem Thread festgestellt wurde): Es kommt auf die jeweilige Behörde an. Der Term "Experimental" existiert oder existiert eben nicht. Was hinter dem Begrif steckt, ist ebenfalls sehr unterschiedlich. Beispiel für eine als Experimental zugelassene C-150.

Weitere Beispiele: De Havilland Dh 82A Tiger Moth OH-XLA, Pitts S-1 Special OH-XPC, etc etc.

In Finnland können Luftfahrzeuge als Experimental registriert werden, die "...früher ein Typenzertifikat hatten, die wiederaufgebaut wurden oder in wesentlich verändert wurden, soweit der Umfang der Änderungsarbeiten die Definition unter (..) erfüllt". Die Definition (Experimental) besagt hierzulande (Finnland) in etwa: "...ist ein selbstgebautes Luftfahrzeug, wobei der Inhaber der Baubewilligung den grössten Teil der Arbeiten selber ausgeführt hat, als Hobby oder zu Lernzwecken."

[Sturmanskie]

Hi Armin

 

Hab gerade gesehen dass es bei uns in AT eine PA18-150 gab die jetzt ein Diesel ist.

http://www.wildbergair.com/photos/airports/Austria/LOAB/20090815/20090815_APW.htm

[MarkusP210]

Die Ursprungsfrage bezog sich darauf, ob ich als Privatperson ein heftig modifiziertes Serienflugzeug als Experimental zulassen kann, und die klare Antwort ist: Nein!

 

So ein Blödsinn! Muss ich wiedersprechen, die Ursprungsfrage war ob man kann. Die Antwort lautet: ja man kann mit genügend Geld und Ausdauer. Der Vorgang mag heissen wie er will aber man kann.

 

Markus

[Volume]

ja man kann mit genügend Geld und Ausdauer

Und am Anfang dieses teuren und langwierigen Prozesses steht die Zulassung als Entwicklungsbetrieb... Ja, man kann alles wenn man unendlich Geld und Zeit zur Verfügung hat und beliebigen Aufwand treiben möchte.

In Finnland können Luftfahrzeuge als Experimental registriert werden,

Exakt, und eine andere Formulierung für "registriert werden" wäre "eine Verkehrszulassung erhalten".

Die Definition (Experimental) besagt hierzulande (Finnland) in etwa: "...ist ein selbstgebautes Luftfahrzeug, wobei der Inhaber der Baubewilligung den grössten Teil der Arbeiten selber ausgeführt hat, als Hobby oder zu Lernzwecken."

Was andere als 51% Rule bezeichnen... Und eben unabdingbare Grundvoraussetzung für diese Art der Verkehrszulassung ist, ob es nun "Experimental" oder "beschränkte Sonderklasse" heisst.

Man kann es drehen und wenden wie man will, ein Flugzeug das ein anderer modifiziert hat kann ich nicht zulassen. Nur die Person (körperlich oder juristisch, also z.B. auch ein Verein), die 51% der Arbeit gemacht hat, kann eine solche Zulassung bekommen. Bei Umbauten/Wiederaufbau gilt dies ausschließlich für Flugzeuge die (wie richtig gesagt) "früher ein Typenzertifikat hatten" (z.B. weil der Hersteller nicht mehr existiert). An Flugzeugen für die heute eine gültige Musterzulassung besteht dürfen nur Entwicklungsbetriebe große Änderungen vornehmen.

 

Gruß

Ralf