14.09.2010 | A319-100 | Sichuan Airlines | ZSWX |"Chaotic CRM blamed for incident"

[sirdir]

Doch, sowas gibt es vorne an der Rumpfspitze kardanisch gelagert und mit einem Profilring hinter dem Drehpunkt, der die Spitze immer in den Wind dreht.

Die benutzt man aber eigentlich nur während der Flugerprobung, und kalibriert damit die fest eingebauten Pitotrohre.

 

Ach so, das war eigentlich meine nächste Frage: Könnte man, wenn man die Anströmungsrichtung kennt (gibt's dafür einen Sensor oder müsste man sowas wie das oben erwähnte machen einfach mit nem Sensor für die Lage statt einem Pitot) den Fehler nicht rausrechnen?

[DaMane]

Möglich wäre das wahrscheinlich schon - ob es erwünscht ist, ist insbesondere eine psychologische Frage. gerade der hier diskutierte Vorfall zeigt eben doch, dass es auch schlechte Linienpiloten gibt und eine Automatik könnte man auf jeden Fall besser machen, als einen schlechten Linienpiloten.

 

Gruss,

Florian

 

Und wenn es denn gelänge, was wäre damit gewonnen? Es würde in der Konsequenz dazu führen, daß es anstatt wenige "schlechte" Linienpiloten viele davon geben dürfte, die dann eigentich überflüssig, oder gar zum Risiko werden würden. Zu Ende gedacht, und auf alle übrigen Bereich unseres Lebens übertragen, würde es dazu führen, daß "perfekte" Technologien irgendwann alles besser können, und damit eine bestimmende Rolle - wenn nicht gar Handlungsauthorität übernähmen - während Menschen ihre ursprünglichen Fähigkeiten verkümmern lassen (müßten) und schleichend an Kompetenz verlieren.

Es lebe der Fortschritt für ein schöneres und bessers Leben!

 

Aber das ist - hoffentlich - eine Utopie. Vor vielen Jahren habe ich mal gelernt, daß Computer grundsätzlich "dumm" sind - und immer bleiben werden - weil sie im Grunde nämlich nur zwei einfache Dinge können: addieren und vergleichen. An Aufgaben, die sich nicht auf diese Ebene "herunterbrechen" lassen, müssen sie zwangsläufig scheitern. Das dürfte eine Art Naturgesetz der Informationstechologie sein, und damit auch für die Zukunft eine universerlle Gültigkeit haben. Bin schon seeehr gespannt....;)

 

Gruß

Manfred

[sirdir]

Und wenn es denn gelänge, was wäre damit gewonnen? Es würde in der Konsequenz dazu führen, daß es anstatt wenige "schlechte" Linienpiloten viele davon geben dürfte, die dann eigentich überflüssig, oder gar zum Risiko werden würden. Zu Ende gedacht, und auf alle übrigen Bereich unseres Lebens übertragen, würde es dazu führen, daß "perfekte" Technologien irgendwann alles besser können, und damit eine bestimmende Rolle - wenn nicht gar Handlungsauthorität übernähmen - während Menschen ihre ursprünglichen Fähigkeiten verkümmern lassen (müßten) und schleichend an Kompetenz verlieren.

Es lebe der Fortschritt für ein schöneres und bessers Leben!

Das kannst du doch immer sagen! Stell dir vor, wie viele Boten die Telegraphie überflüssig gemacht hat. Wie viele Schlepper vom Rad verdrängt wurden.. Spätre dann wurden die Heizer in den Zügen überflüssig. Den Bordingenieur und den Navigator hat's auch beide erwischt beim Fliegen. Ein nächster Schritt dürfte irgendwann wohl ein 'Systemüberwacher' sein.

Fortschritt ist an und für sich immer gut und führt eigentlich eher zu höherer Leistung des Menschen, nicht zu weniger. Braucht es keine Piloten mehr, braucht es um so mehr Menschen, die die Steuerungen optimieren.

 

Aber das ist - hoffentlich - eine Utopie. Vor vielen Jahren habe ich mal gelernt, daß Computer grundsätzlich "dumm" sind - und immer bleiben werden - weil sie im Grunde nämlich nur zwei einfache Dinge können: addieren und vergleichen. An Aufgaben, die sich nicht auf diese Ebene "herunterbrechen" lassen, müssen sie zwangsläufig scheitern. Das dürfte eine Art Naturgesetz der Informationstechologie sein, und damit auch für die Zukunft eine universerlle Gültigkeit haben. Bin schon seeehr gespannt....;)

 

Das Gehirn ist grundsätzlich auch nicht schlauer. Das Zusammenspiel vieler dummer Einheiten ergibt das, was wir als Intelligenz empfinden.

[Gast theturbofantastic]

Ach so, das war eigentlich meine nächste Frage: Könnte man, wenn man die Anströmungsrichtung kennt (gibt's dafür einen Sensor oder müsste man sowas wie das oben erwähnte machen einfach mit nem Sensor für die Lage statt einem Pitot) den Fehler nicht rausrechnen?

 

Natürlich geht das über den AoA, hat ja Ralf zuvor schon kurz erwähnt.

Es gibt natürlich unterschiedliche Sonden (siehe z.B. hier), die unterschiedliche Ausgangsparameter haben. Diese langen Kombinationssonden haben meistens Gesamtdruck, statischen Druck, AoA und Schiebewinkel.

 

Grüße

Jonas

[DaMane]

Das kannst du doch immer sagen!

Ja, das ändert aber doch nichts an den Tatsachen.

Fortschritt ist an und für sich immer gut und führt eigentlich eher zu höherer Leistung des Menschen, nicht zu weniger.

Nur weil es bisher immer so war, heißt das nicht automatisch, daß es auch in Zukunft so sein wird. Es gibt noch keine Erfahrungswerte. Wir können nur grob überblicken, welche zeitlosen Eigenschaften uns in der schwierigsten Phase der Menschheitsgeschichte, und das waren für das Individuum sicher die ersten xxx-tausend Jahre bis etwa 10k v.Chr. vor dem Aussterben bewahrt, und eine Entwicklung zum heutigen Stand ermöglicht haben. Nun hat eine Entwicklung begonnen, die dieses "Erfolgsmodell" quasi auf den Kopf stellen möchte, und das macht mich einfach skeptisch.

Braucht es keine Piloten mehr, braucht es um so mehr Menschen, die die Steuerungen optimieren.

Das ist schön gedacht, bleibt aber überzeugende Beweise schuldig. Es liegt in der Natur des technischen Fortschrittes, den Bedarf an menschlicher Arbeitskraft zu reduzieren (er wird ja im großen Stil von shareholdern finanziert) . Dieser Tatsache muß man ins Auge blicken, und kosequent zu Ende denken. Das Ergebnis wird immer zu einer Reduzierung eines gegenwärtigen Personalbedarfes führen, sonst würde sich die Investition gar nicht rechnen. Und für all die überflüssig gewordenenen, fehlt es irgendwann dann auch an den letzten "heiß begehrten" Billigjobs (Regale einräumen bei Aldi, Laub in den Parkanlagen einsammeln, etc.), weil auch hier das Angebot die Nachfrage übersteigt. Und auch der Dienstleistungssektor läßt sich nicht beliebig aufblähen, weil er nur von der Realwirtschaft leben kann. Aber das ist ein anders Thema.

Das Gehirn ist grundsätzlich auch nicht schlauer.

Zum Glück gibt es starke bis unumstößliche Beweise dafür, daß dem nicht so sein kann, wenn man die Highlights des menschlichen Schaffens nicht nur in der Erfindung von TV, Waschmaschine, Kühlschrank, Zentralheizung, Computern, Mondlandung, Internet, A380, B787 sieht. Allein die herausragenden Kulturleistungen der Neuzeit von - stark verkürzt, ohne Anspruch auf Vollständigkeit - da Vinci, Bach, Beethoven, Mozart, Goethe, Schiller, Shakespeare, van Gogh, Monoet, Picasso, Dali usw. zeigen auf, daß wir noch viel höhere Fähigkeiten haben, oder hatten (es fällt auf, daß sich viele dieser epochalen Genie-Blitze - die so rein gar nichts damit zu tun haben, was wir im heutigen Sprachgebrauch inflationär als "genial" bezeichnen - schon 'vor längerer Zeit' zugetragen haben. Vielleicht äußert sich darin schon der Einfluß der Veränderung menschlichen Lebensbedingungen?

 

Naturwissenschaftler und Ökonomen mögen nun einwenden, daß sich Kunst und Kultur so gut wie gar nicht im Bruttozosialprodukt wiederfinden, und sie deshalb geringschätzen. Sie prägen aber unser Selbstverständnis und nehmen dadurch Einfluß darauf, wie wir unsere Zukunft gestalten wollen.

Das Zusammenspiel vieler dummer Einheiten ergibt das, was wir als Intelligenz empfinden.

Ich habe mich sehr bemüht, Nachweise für das Vorkommen von "Schwarmintelligenz" bei Menschen zu entdecken. Leider bisher ohne Erfolg. "Schwarmverhalten" gibt es zur genüge (Stau's im Straßenverkehr, Gedränge in der U-Bahn und am Badestrand), hat aber meist wenig mit Intelligenz zu tun. Was bei Fischen und Vögeln bestens funtkioniert, müßten wir erst noch lernen.

 

Gruß

Manfred

[Chipart]

Ja, das ändert aber doch nichts an den Tatsachen. Nur weil es bisher immer so war, heißt das nicht automatisch, daß es auch in Zukunft so sein wird. Es gibt noch keine Erfahrungswerte.

 

Oha, jetzt wird es aber philosophisch! Natürlich gibt es keine Erfahrungswerte zur Zukunft!

 

Das ist schön gedacht, bleibt aber überzeugende Beweise schuldig. Es liegt in der Natur des technischen Fortschrittes, den Bedarf an menschlicher Arbeitskraft zu reduzieren (er wird ja im großen Stil von shareholdern finanziert) . Dieser Tatsache muß man ins Auge blicken, und kosequent zu Ende denken. Das Ergebnis wird immer zu einer Reduzierung eines gegenwärtigen Personalbedarfes führen, sonst würde sich die Investition gar nicht rechnen.

 

Naja - die Einführung des mechanischen Webstuhls hat nicht zum Aussterben der Menschheit geführt. Dann würde es die Einführung des "mechanischen Piloten" erst recht nicht. zudem haben wir zumindest in Deutschland trotz (oder gerade wegen?) zunehmender Automatisierung eine höhere Beschäftigungsquote, als jemals zuvor! Aber diese Diskussion führt hier zu weit und sollte wenn dann im Stammtisch (oder sogar off topic) fortgeführt werden.

 

Was ich aber (zum Thema zurück) spannend finde: In allen Diskussionen um Arbeitsbedingungen von Piloten wird immer vehement darauf verwiesen, dass es nur um Sicherheit und nicht um wirtschaftliche Interessen gehe. Sobald andiskutiert wird, Piloten ganz zu ersetzen wird sofort die (volks-)wirtschaftliche Keule rausgeholt. Das ist extrem inkonsequent!

 

Daher: Sollte es irgendwann einmal so weit sein, dass Computer sicherer fliegen, als Menschen, dann sollten - nein müssen - wir Flugzeuge auf Computer umstellen und Piloten aus dem Cockpit verbannen.

 

Florian

[Volume]

Vor vielen Jahren habe ich mal gelernt, daß Computer grundsätzlich "dumm" sind - und immer bleiben werden - weil sie im Grunde nämlich nur zwei einfache Dinge können: addieren und vergleichen.

Einige weitere wichtiges grundlegende Dinge können sie noch: "und" und "oder" (bzw. "Exclusiv oder") Verknüpfungen durchführen. D.h. sie können Bitmuster mittels vorgegebener Masken filtern. Sie können daher anhand vorgegebener Standards oder Vorgaben simpel bewerten. (Als ehemaliger Maschinensprachenprogrammierer kann ich dir versichern, dass diese Operationen noch öfter vorkommen, als Additionen).

Aber die Grundaussage ist klar: Computer können nur das, was der Kunstrukteur ihnen ermöglicht und der Programmierer ihnen beigebracht hat. Das aber können sie schneller und präziser als der Mensch.

 

Oha, jetzt wird es aber philosophisch!

Fortschritt ist an und für sich immer gut und führt eigentlich eher zu höherer Leistung des Menschen, nicht zu weniger.

Es geht noch philosophischer: Nicht jede mit dem Zeitablauf einher gehende Änderung ist ein Fortschritt. Erst nachträglich kann man bewerten ob eine Änderung nun ein Fort- oder ein Rückschritt war. Gut gemeint und gut sind fundamental verschiedene Dinge...

 

Es liegt in der Natur des technischen Fortschrittes, den Bedarf an menschlicher Arbeitskraft zu reduzieren

Es liegt in der Natur des technischen Fortschrittes den Menschen von Arbeitsschritten zu befreien, die keine der Fähigkeiten des Menschen nutzt, in denen er Technik überlegen ist. Der Bedarf and von Meschen durchgeführten vorgegebenen Handlungen (vom erbringen mechanischer Leistung bis zu Entscheidungen anhand vorgegeber Kriterien) wird reduziert. Arbeitskraft oder Arbeit im wahrsten Sinne des Wortes (Kraft x Weg) wird reduziert oder Menschliche Leistung (Kraft x Weg / Zeit) durch elektrische, pneumatische, chemische, thermische... ersetzt.

Technischer Fortschritt reduziert nicht naturgegeben die Qualität der Menschlichen Aktivität. Eine Automatik zu überwachen kann anspruchsvoller sein, als die selbe Aufgabe manuell durchzuführen.

 

Das Gehirn ist grundsätzlich auch nicht schlauer.

Das Gehirn ist nicht per se schlau, es ist das Produkt der Erfahrungen und Eindrücke die es gesammelt hat. Ein im Busch aufgewachsenes Kind, das noch nie im Leben eine Schule gesehen hat kann man nicht über den Begriff "schlau" mit einem in einer Großstadt aufgewachsenen und nach modernsten Erkenntnissen erzogenen und ausgebildeten vergleichen. Setze sie mal beide einem Löwen oder einer Schlange aus, wer wird wohl "schlauer" reagieren?

Zentralcomputer, Sensoren und Aktuatoren des Menschen haben genauso ihre Stärken und Schwächen wie deren technische Äquivalente, und hängen ganz genauso von der "Software" und der "verkabelung" ab.

 

Naturwissenschaftler und Ökonomen mögen nun einwenden, daß sich Kunst und Kultur so gut wie gar nicht im Bruttozosialprodukt wiederfinden, und sie deshalb geringschätzen. Sie prägen aber unser Selbstverständnis und nehmen dadurch Einfluß darauf, wie wir unsere Zukunft gestalten wollen.

Nun, machen wir doch mal ein einfaches Experiment: Gucken wir doch mal, wass wir über das Jahr 1799 in Erfahrung bringen können.

Welches Land hatte damals das höchste Bruttosozialprodukt? Welche Firma hat damals die größten Gewinne erwirtschaftet? Vermutlich ist all das längst vergessen, da es für uns heute völlig irrelevant ist.

Welche Erfindungen wurden in dem Jahr gemacht? Welche medizinischen Erkenntnisse gewonnen? Welche Pflanzenart entdeckt? Da werden wir wohl was finden, u.U. sogar etwas das uns heute noch wichtig ist, das heute noch benutzt wird.

Welches Bild wurde gemalt? Welche Oper komponiert? Welches Buch geschrieben? Da werden wir reichlich finden. Bilder aus diesem Jahr werden immer noch in Museen bewundert, Menschen reisen allein dehalb durch die halbe Welt. Bücher aus diesem Jahr werden immer noch gedruckt (oder als e-Book online gestellt) und immer noch gelesen (im dunklen und im prallen Sonnenschein). Opern aus diesem Jahr werden immer noch aufgeführt, und auf Schallplattenspielern, mp3-Playern oder im Radio gehört, und dienen vielleicht sogar manchem als Klingelton.

Naturwissenschaftler, Ökonomen, Politiker, Künstler, alle beeinflussen unsere Fortentwicklung, aber nicht von allen wird etwas identifizierbares bleiben. Gewinne ermöglichen Forschung und Entwicklung, Gewinne ermöglichen Kunst & Kultur zu fördern, Gewinne produzieren Steuern und erlauben, Gesellschaften zu betreiben. Aber nichts ist so unwichtig wie der der Kurs der Aktie von Firma X, oder der Kontostand von Herr Y am Tag Z. Ökonomie ist ein Werkzeug, eine Basis, nicht Selbstzweck. Ökonomie schafft nichts bleibendes, aber sie ist die Basis für andere, etwas bleibendes zu schaffen.

Von einem Jahr unfallfreiem, wirtschaftlichem Flugbetrieb wird nichts von Dauer bleiben. Aber von der Comet wird man noch in 500 Jahren sprechen, davon werden Raumschiffkonstrukteure noch in der virtuellen Uni lernen.

 

Ich habe mich sehr bemüht, Nachweise für das Vorkommen von "Schwarmintelligenz" bei Menschen zu entdecken. Leider bisher ohne Erfolg.

Ja, das ist wohl eine der Erscheinungen unserer Zeit... Da kaum einer von uns den Schwarm noch als Schutz braucht, und daher niemand bereit ist etwas für den Schwarm zu tun, überlebt sich dieses Konzept gerade für den Menschen. Nicht jede Tierart bildet Schwärme, manchmal ist die größte Intelligenzleistung wohl zu erkennen, dass man besser als Einzelgänger oder kleine Herde überlebt, als als Schwarm. Nicht jede Bedrohung des Menschen lässt sich durch Schwarmbildung besser abwehren. Wir erkennen ja derzeit nichtmal mehr, was uns denn nun am schlimmsten oder akkutesten bedroht...

 

Gruß

Ralf

[sirdir]

Ja, das ändert aber doch nichts an den Tatsachen. Nur weil es bisher immer so war, heißt das nicht automatisch, daß es auch in Zukunft so sein wird. Es gibt noch keine Erfahrungswerte.

Wenn es bisher immer so war, gehe ich jetzt einfach davon aus, dass nicht ausgerechnet bei diesem Thema alles anders wird.

 

Nun hat eine Entwicklung begonnen, die dieses "Erfolgsmodell" quasi auf den Kopf stellen möchte, und das macht mich einfach skeptisch.

Wenn mich etwas skeptisch macht, dann ist es ganz was anderes, aber das Thema lass ich jetzt mal, sonst wird der Thread geschlossen. Die technische Entwicklung ist jedenfalls ganz sicher nicht das, was mir die grössten Sorgen für die Menschheit macht.

 

Das ist schön gedacht, bleibt aber überzeugende Beweise schuldig. Es liegt in der Natur des technischen Fortschrittes, den Bedarf an menschlicher Arbeitskraft zu reduzieren (er wird ja im großen Stil von shareholdern finanziert) . Dieser Tatsache muß man ins Auge blicken, und kosequent zu Ende denken. Das

Der Webstuhl wurde schon erwähnt. Der Computer hat uns auch schon das Ende der Menschheit beschert, ich weiss es noch genau in den 80ern... Und jetzt ist also das selbstfliegende Flugzeug das, was uns in den Untergang bringt. Naja, deine Meinung.

 

Ich habe mich sehr bemüht, Nachweise für das Vorkommen von "Schwarmintelligenz" bei Menschen zu entdecken. Leider bisher ohne Erfolg.

 

So habe ich das nicht gemeint (auch wenn man durchaus einwenden kann, dass die schon gemachten Entdckungen der letzten 100'000 Jahre nicht ganz unwichtig sind für das eigene Lernen). Ich meinte, dass ein einzelnes Neuron auch nicht so viel mehr kann als ein Transistor. Es ist die geschickte Verknüpfung, die die Intelligenz hervorbringt. Und das werden wir bei Computern auch noch hinkriegen (oder sie schaffen es mal selbst).

[Volume]

Wenn es bisher immer so war, gehe ich jetzt einfach davon aus, dass nicht ausgerechnet bei diesem Thema alles anders wird.

OK, dann können wir darüber streiten, ob es immer schon so war... Asbest war mal ein technischer Fortschritt. Asbest hat viele Leben gerettet, weil es die Feuergefahr vieler Maschinen und Bauten reduziert hat. Würden wir das heute rückblickend immer noch als Fortschritt ansehen? DDT war mal ein Fortschritt. Röntgendiagnostik war mal ein Fortschritt. FCKW Löschmittel waren mal ein Fortschritt. Selbst die Atombombe war mal ein Fortschritt.

Es kommt ganz oft auf die Details an, die darüber entscheiden ob etwas neues dauerhaft als Fortschritt bewerted wird.

 

Der Webstuhl wurde schon erwähnt. Der Computer hat uns auch schon das Ende der Menschheit beschert, ich weiss es noch genau in den 80ern... Und jetzt ist also das selbstfliegende Flugzeug das, was uns in den Untergang bringt. Naja, deine Meinung.

Zwischen "den Untergang bringen" und "sich im Nachhinein als schlecht erweisen" ist ein weites Feld.

Natürlich hat das selbstfliegende Flugzeug nicht das Potential, das Ende der Menschheit zu verursachen. Genausowenig wie Asbest und FCKW oder ungereinigte Kohlekraftwerke oder verbleites Benzin das Ende der Menschheit bedeutet hat, oder je das Potential dazu hatte. Als einziges mit dem Potential bleibt da wohl die Atombombe... Und vielleicht auch die biologischen und chemischen Waffen.

 

Aber wir brauchen doch gar kein so großes Fass aufzumachen, die Frage ist doch blos ob das selbstfliegende Flugzeug die Unfallzahlen und die Kosten signifikant senken wird, ob das Resultat im Rauschen der Statistik untergehen wird, und wir eine Menge Aufwand treiben, mit dem wir besser etwas anderes gemacht hätten, oder ob es sogar zu höheren Kosten, mehr Flugausfällen, mehr ungeplanten Diversions, oder sogar zu höheren Unfallzahlen führen wird.

 

Bis jetzt hat mir jedenfalls noch niemand schlüssig darlegen können, welche Unfälle ohne Piloten nicht passiert wären, weil ein Computer die Situation besser erfasst und besser hätte reagieren können.

Ein Grundelement der Konstruktion von höchstzuverlässigen Systemen ist die verwendung grundlegend anderer Systeme, um gemeinsame Fehler zu vermeiden. Das Airbus FBW verwendet daher z.B. Computer mit Intel- und mit Motorolaprozessoren. Und wir installieren ein elektrisches Backup für ein Hydrauliksystem. Wir navigieren mit funkgestützten und mit Trägheitsnavigationssystemen.

Von daher macht es perfekt Sinn, Computer und Menschen zu kombinieren. Am wie sollten wir arbeiten, nicht am Grundkonzept. An den Interfaces und Rollenverteilungen. Wer ist Koch und wer ist Kellner, u.U. je nach Situation.

 

Gruß

Ralf

[DaMane]

Einige weitere wichtiges grundlegende Dinge können sie noch: "und" und "oder" (bzw. "Exclusiv oder") Verknüpfungen durchführen. D.h. sie können Bitmuster mittels vorgegebener Masken filtern. Sie können daher anhand vorgegebener Standards oder Vorgaben simpel bewerten. (Als ehemaliger Maschinensprachenprogrammierer kann ich dir versichern, dass diese Operationen noch öfter vorkommen, als Additionen).

 

Gruß

Ralf

 

OT:

Sind das nicht einfach Routinen, die sich aus Vergleichsoperationen zusammensetzen?

 

Gruß

Manfred

[Chipart]

OT:

Sind das nicht einfach Routinen, die sich aus Vergleichsoperationen zusammensetzen?

 

Umgekehrt: Aus AND, XOR und "compare with Zero" kannst Du alle anderen Rechen- und Vergleichsoperationen zusammenbauen

 

Florian

[Chipart]

Nun, machen wir doch mal ein einfaches Experiment: Gucken wir doch mal, wass wir über das Jahr 1799 in Erfahrung bringen können.

…

Welche Erfindungen wurden in dem Jahr gemacht? Welche medizinischen Erkenntnisse gewonnen? Welche Pflanzenart entdeckt? Da werden wir wohl was finden, u.U. sogar etwas das uns heute noch wichtig ist, das heute noch benutzt wird.

...

Welches Bild wurde gemalt? Welche Oper komponiert? Welches Buch geschrieben? Da werden wir reichlich finden.

 

Ich würde Dir empfehlen, den Versuch mal zu machen. Dann wirst Du nämlich feststellen, dass Du in der englischen Wikipedia unter "1799 in science" wesentlich mehr findest, als unter "1799 in arts". Auch beim Eintrag in der deutschen Wikipedia sind bei 1799 zwar unter Kultur mehr, als unter Wissenschaft, aber das sind zu großem Teil Uraufführungen von Opern die keiner mehr kennt von einem französischem Komponisten den keiner mehr kennt…

 

Kunst ist vergänglich - Wissenschaft bleibt!

 

Florian

[DaMane]

Umgekehrt: Aus AND, XOR und "compare with Zero" kannst Du alle anderen Rechen- und Vergleichsoperationen zusammenbauen

 

Florian

 

Sorry, ich denke,deine Beispiele sind bereits komplexe Instruktionen, die aus basic-Operationen 'Addieren' und "Vergleich" gebildet werden.

 

Manfred

[DaMane]

Wenn es bisher immer so war, gehe ich jetzt einfach davon aus, dass nicht ausgerechnet bei diesem Thema alles anders wird.

.

 

Darauf sollte man sich eben nicht verlassen, da sich die Rahmenbedingungen für solche Entwicklungen zunehmend schneller und gravierender verändern als jemals zuvor.

 

Gruß

Manfred

[sirdir]

Kunst ist vergänglich - Wissenschaft bleibt!

 

Der Unterschied ist eher, Wissenschaft baut auf früheren Entdeckungen auf (selbst, wenn sich die früheren Entdeckungen als falsch erweisen). Niemand würde eine Erfindung von vor 300 Jahren genau so beibehalten wollen (es sei denn es stehe in der Bibel... dann dürfen's auch 3000 Jahre sein...)

Kunstwerke bleiben jedoch möglichst unverändert. Darum nimmt man sie heute noch als aus jeder Zeit stammend wahr.

[sirdir]

OK, dann können wir darüber streiten, ob es immer schon so war... Asbest war mal ein technischer Fortschritt. Asbest hat viele Leben gerettet, weil es die Feuergefahr vieler Maschinen und Bauten reduziert hat. Würden wir das heute rückblickend immer noch als Fortschritt ansehen? DDT war mal ein Fortschritt. Röntgendiagnostik war mal ein Fortschritt. FCKW Löschmittel waren mal ein Fortschritt. Selbst die Atombombe war mal ein Fortschritt.

Es kommt ganz oft auf die Details an, die darüber entscheiden ob etwas neues dauerhaft als Fortschritt bewerted wird.

Naja, damals war es ein Fortschritt und das Gute am Fortschritt ist, dass er sich immer wieder selbst obsolet macht. Fast jeder Stoff wird sich irgendwann (auch) als gefärlich herausstellen.

 

Aber wir brauchen doch gar kein so großes Fass aufzumachen, die Frage ist doch blos ob das selbstfliegende Flugzeug die Unfallzahlen und die Kosten signifikant senken wird, ob das Resultat im Rauschen der Statistik untergehen wird, und wir eine Menge Aufwand treiben, mit dem wir besser etwas anderes gemacht hätten, oder ob es sogar zu höheren Kosten, mehr Flugausfällen, mehr ungeplanten Diversions, oder sogar zu höheren Unfallzahlen führen wird.

Naja, ich denke so lange dieser Nachweis nicht erbracht wird, wird ein selbstfliegendes Flugzeug nicht zugelassen werden,

 

Bis jetzt hat mir jedenfalls noch niemand schlüssig darlegen können, welche Unfälle ohne Piloten nicht passiert wären, weil ein Computer die Situation besser erfasst und besser hätte reagieren können.

Naja, es gibt zumindest jede Menge Situationen, wo der Pilot grundfalsch reagiert hat. Die Flugzeuge von heute halten sich aus der Sache einfach raus, sobald etwas nicht stimmt und sagen: Pilot, jetzt mach du. Oft genug geht es dann schief.

So lange man es nicht entwickelt wird man nicht sagen können, ob es der Computer besser gemacht hätte. Aber eines kann man sagen: Menschen versagen in der Nervosität immer wieder, auch auf die gleiche Weise. Fehler in Computern müssen nur einmal eliminiert werden.

 

Von daher macht es perfekt Sinn, Computer und Menschen zu kombinieren. Am wie sollten wir arbeiten, nicht am Grundkonzept. An den Interfaces und Rollenverteilungen. Wer ist Koch und wer ist Kellner, u.U. je nach Situation.

 

Vielleicht wäre ja eine Fernsteuerung sinvoller. Piloten würden vielleicht sinnvollere Entscheidungen treffen, wenn sie nicht in Lebensgefahr wären.

[Chipart]

Sorry, ich denke,deine Beispiele sind bereits komplexe Instruktionen, die aus basic-Operationen 'Addieren' und "Vergleich" gebildet werden.

 

Da denkst Du falsch ;-)

 

AND,XOR werden bei Halbleitern in Hardware gebaut. Alles andere wird daraus zusammengesetzt.

 

XOR ist praktisch Dein "Vergleich", da

A = B <=> (A XOR B) XOR 1 = 1

 

Ein Addierer läßt sich relativ einfach aus AND und XOR zusammen bauen. Google "von Neumann Addierwerk". Ebenso einfach geht subtrahieren (durch hinzufügen eines einzelnen XOR-Gatters sogar - um sich das zu überlegen muss man sich allerdings kurz damit beschäftigen, wie negative Zahlen in binär dargestellt werden können). Dividierer sind etwas komplexer.

 

Es wäre sicher eine gute Übung für Studenten der technischen Informatik im ersten Semester, sich zu überlegen, ob man aus einem "Logikbaukasten", der ADD und XOR kann sich auch alle Operationen zusammen setzen kann - kann aber eigentlich nicht gehen, da man Bitweise ja nur XOR zur Verfügung hat (Da auf ein Einzelbit betrachtet ADD und XOR das gleiche Ergebnis liefern).

 

Gruss,

Florian

[Volume]

Ich fange an den Namen "Chipart" zu verstehen :D

 

Kunst ist vergänglich - Wissenschaft bleibt!

Wissenschaft ist die höchste Kunst :p

Wissenschaft ist sich ihrer Unvollkomenheit bewusst. Die größte Ehre, die man einem Wissenschaftler erweisen kann, ist auf seiner Arbeit aufzubauen und sie weiterzuentwickeln.

Kunst versucht das Vollkommene für die Ewigkeit zu schaffen.

 

Ich wollte auch nicht Kunst mit Wissenschaft vergleichen, sondern beide mit Ökonomie.

 

Gruß

Ralf

[DaMane]

AND,XOR werden bei Halbleitern in Hardware gebaut. Alles andere wird daraus zusammengesetzt.

.....

Gruss,

Florian

 

Halbleiter sind ja schon die fertigen "black-boxes", die dir definierte Ergebnisse zu deinen Eingaben liefern.

 

So wie Daten nur als Nullen und Einsen verarbeitet werden, so kann auch eine AND, XOR oder jede sonstige Funktion intern nur auf den Grundoperationen add und comp basieren.

 

Gruß

Manfred

[Chipart]

Halbleiter sind ja schon die fertigen "black-boxes", die dir definierte Ergebnisse zu deinen Eingaben liefern.

 

So wie Daten nur als Nullen und Einsen verarbeitet werden, so kann auch eine AND, XOR oder jede sonstige Funktion intern nur auf den Grundoperationen add und comp basieren.

 

Lieber Manfred, das ist doch hier eigentlich echt off topic.

 

Ich weiss nicht, was Du unter "Halbleiter" verstehst - ich meine damit Transistoren. Und das sind keine "Black Boxes".

Aber bitte lies in der Wikipedia ein bisschen über Rechnertechnik.

 

Ich habe keine Ahnung, was Du mit Deiner "Grundoperation" ADD eigentlich genau meinst. Die verwendet keiner in der technischen Informatik...

Was macht denn "ADD" mit zwei Werten (also jeweils ein Bit)? 0+0=0; 1+0=1; 0+1=1 - soweit sollte das klar sein. Aber was ist bei Deinem "ADD" 1+1?

 

Was Du machen kannst, ist Dir XOR-Gatter aus "AND" und "OR" Gattern zusammen basteln - weil Du dazu 16 Transistoren brauchst, während Du ein direktes XOR in 12 Transistoren realisieren kannst, spielt das praktisch nur in Ausnahmefällen eine Rolle - genauso wie die Tatsache, dass Du alle Operationen aus NAND-Gattern aufbauen kannst.

 

Florian

[sheckley666]

Es geht noch philosophischer: Nicht jede mit dem Zeitablauf einher gehende Änderung ist ein Fortschritt. Erst nachträglich kann man bewerten ob eine Änderung nun ein Fort- oder ein Rückschritt war.

 

Aber auch nur, wenn man es überhaupt ausprobiert hat. :009:

 

Grüsse, Frank

[Danix]

was ihr hier alles in einen Vorfall-Thread hineinpackt... :008: