sind Piloten im Notfall aufgeschmissen...?

[HB-EDY]

...laut 20min. :confused:

 

http://www.20min.ch/schweiz/news/story/Piloten-sind-im-Notfall-aufgeschmissen-11026174

 

da sind unsere Profis gefragt...!

 

salve

Ed

[ThomasBoehme]

Indirekt hatten wir das Thema ja bereits im Zusammenhang mit früheren Vorfällen. Wenn ich so an die Profis denke wie nff oder Danix oder Renato, die ja teilweise auch Kleinzeugs fliegen und mit wenig restriktiven Arbeitgebern, sehe ich da wenig Probleme.

 

Bin auch gespannt auf die Statements der Profis.

 

Gruss

Thomas

[Wingman340]

Ich sehe in der heutigen Zeit mehrere Gründe für die Problematik. Es sind dies die Flugzeughersteller, die Aufsichtsstellen, die Luftfahrtgesellschaft oder Betreiber von Flugzeugen und die Flugschulen.

 

Flugzeughersteller:

bei der Ankündigung der neuesten Technologie wurde von Airbus immer wieder erwähnt, wie sicher das Fliegen wird mit der ganzen Automatik. Piloten sind eigentlich nur noch Manager eines Systems, welches sie überwachen müssen. An einem Meeting vor 2 Jahren in Hamburg mit Airbus-CEO Thomas Enders erwähnte er in seiner Rede, dass Airbus mit Fluggesellschaften zusammenarbeitet, um in Zukunft "pilotenlose Cockpits" zu haben. Die Technik gebe dies schon heute her….

Tja, scheint wohl nicht immer der Fall zu sein. Die Komplexität der Systeme ist mittlerweile so enorm, dass man als Pilot wohl im Groben und Ganzen das System versteht, aber mehr…. ?

 

Aufsichtsstellen

Jedes Land/ Kontinent regelt die Art und Weise, wie Piloten zu trainieren haben. Vor allem was das Minimum Training im Simulator angeht. Hier sieht das Gesetz vor, dass pro Jahr 2 Simulatorchecks geflogen werden, dazu kommt mind. 1 Refresher (Trainingsflug) im Simulator. Reicht dies, um zu "trainieren"? Hinzu kommt, dass bei Refreshern immer des öfteren Systeme "erlernt" werden müssen, welche neu ins Flugzeug eingebaut wurden. Neue Verfahren fliessen ebenfalls in diese Refresher ein. Ein Refresher dauert in der Regel 4 Stunden, heisst also pro Pilot 2 Stunden "Stick-Time". Wieviel Zeit von diesen 2 Stunden pro Pilot übrigbleibt, um das manuelle Fliegen ein wenig zu trainieren, kann man sich vorstellen.

Gewerkschaften versuchen immer wieder, mehr Trainingsflüge zu fordern. Ohne Erfolg bisher….

 

Fluggesellschaften/ Betreiber von Flugzeugen

Es gibt Vorschriften, an welche sich die Piloten zu halten haben. Eine dieser Vorschriften heisst "best use of equipment". Und dieses "best use of Equipment" besteht oft darin, dass man die Automatik machen lässt.

Ein kleines Beispiel: bei der Swissair wurden die manuellen Anflüge oft in schlechtem Wetter geflogen. Dies um einerseits das Training aufrecht zu erhalten. Andererseits war es schlauer, bei gutem Wetter rauszuschauen, den Verkehr zu beobachten und somit die Automatik fliegen zu lassen. Bei anderen Fluggesellschaften sieht das anders aus….

Die Gesellschaften können beim Training über das gesetzliche Minimum der Landesbehörden hinaus gehen. Dies bedeutet jedoch Kosten.

 

Flugschulen

Früher wurde klassisch auf Motorflugzeugen die Ausbildung zum Berufspiloten absolviert. Heute wird die Ausbildung so weit wie möglich im Simulator gemacht (billiger, wetterunabhängig, "zielgerichteter"), wenn nötig noch auf Flugzeugen. Das manuelle Fliegen kann nicht mehr so trainiert werden wie früher. Wenn ein Berufs-/ Linienpilot privat nicht fliegt, kann diese Fähigkeit schnell verloren gehen.

Es gibt schon die Tendenzen, welche aufzeigen, dass dieses neue Trainingskonzept Defizite aufweist.

 

Grundsätzlich sind die Anforderungen an einen "Profipiloten" vom Fliegen weg zu anderen Arbeiten verschoben worden ("fliegen kann man ja. Hat man schliesslich in der Grundausbildung gelernt")

Dazu kommt das viel grössere Verkehrsaufkommen, bei welchem es Sinn macht, die Automatik fliegen zu lassen.

Die Einsatzzeiten der Piloten, die dahin führen, dass man am Ende des Tages halt nicht mehr frisch ist, um einen ganzen manuellen Anflug zu machen (denke hier vor allem an die Langstreckenfliegerei…).

 

Meine Meinung und die Auflistung ist sicher nicht abschliessend. Ich denke, dass sich der eine oder andere Berufskollegen auch zu diesem Thema äussern wird.

 

Gruss

Patrick

 

PS: es gab vor einiger Zeit einen Forumsbeitrag von einem Berufskollegen. Auf die Frage eines Users, wie hoch die Anforderungen an einen Piloten sind, kam die Wortmeldung: "Fliegen kann jeder. So schwer ist das nicht"

 

Die Diskussion fand auch schon hier statt:

"Piloten verlernen das Fliegen"

gestartet am 01.11.2011

[Chipart]

Ich sehe in der heutigen Zeit mehrere Gründe für die Problematik. Es sind dies die Flugzeughersteller, die Aufsichtsstellen, die Luftfahrtgesellschaft oder Betreiber von Flugzeugen und die Flugschulen.

 

Lass mich das kurz zusammen fassen: Deiner Meinung nach sind an moeglichen Sicherheitsproblemen alle in der Luftfahrtindustrie schuld, nur auf gar keinen Fall die Piloten!

Das ist sehr ueberzeugend!

 

Ich denke, wir sollten den FAA-Bericht abwarten und dann darueber diskutieren, was wirklich drin steht.

 

Florian

[wmayer]

"Fliegen kann jeder. So schwer ist das nicht"

Ja eben, und genau das ist das Problem! :009:

 

Stichwort "Training"

Ich stelle immer wieder fest das "Training" mit "ich kann es, weil ich trainiert habe" gleichgesetzt wird. Meine Erfahrung ist da aber eine andere. Training ist nicht gleich Erfahrung bzw. Routine (und ich meine hier die gute, gesunde Routine).

Viele Piloten sind heute hervorragend ausgebildete Systemadministratoren, die ein wirklich hervorragendes Wissen über die von ihnen zu bedienenden Systeme aufweisen. Das ist auch gut so und aufgrund der enormen Komplexität moderner Flugzeuge und Heils zwingend nötig. Was aber heute immer öfters fehlt sind diese hunderten oder tausenden von Flugstunden, die dem Piloten den "Rucksack" an Erfahrung bringen, die eben auch nötig ist.

JAR und EASA tragen zu diesem Dilemma bei, indem der Schwerpunkt zu sehr auf die theoretische Ausbildung gelegt wird.

 

Nur ein Beispiel: Wie bei fast allen Unfällen wurde auch beim Helikopterunglück in Berlin von den zuständigen Stellen hervorgehoben, dass die Piloten "sehr erfahren sind und entsprechende Manöver (wie Landungen im Schnee und die damit verbundene Whiteout-Gefahr) regelmässig trainieren".

Aber eben, nun kommst: Ein Training von Whiteout-Landungen nützt nichts! Weil diese Landungen regelmässig und in grosser Zahl gemacht werden müssen, ist ein solches Training nur der Anfang und erst das regelmässige, dauernde Ausüben solcher Landungen bringt dem Piloten das Rüstzeug, auch in kritischen Situationen einen Entscheid zu treffen, der -in diesem Beispiel- eben nicht aufgrund theoretischer Risikoanalysen sondern aufgrund seiner Erfahrung zu Stande kommt.

 

Gruss, Walter

[DaMane]

Lass mich das kurz zusammen fassen: Deiner Meinung nach sind an moeglichen Sicherheitsproblemen alle in der Luftfahrtindustrie schuld, nur auf gar keinen Fall die Piloten!

Das ist sehr ueberzeugend!

 

Ich denke, wir sollten den FAA-Bericht abwarten und dann darueber diskutieren, was wirklich drin steht.

 

Florian

 

Worauf willst du hinaus? Piloten sind das Produkt des Systems, das sie selektiert, ausgildet und trainiert hat.

 

Gruß

Manfred

[Danix]

Gibt es irgendwelchen Anlass um dieses Thema erneut aufzuwärmen? Ich bin der Meinung, 20 Minuten zieht mit dem Thema nach, es hat das Thema um ein paar Jahre verschlafen.

 

Die Diskussion ist so alt wie es die Luftfahrt gibt.

 

Es wäre sicher schön wenn es keine Unfälle mehr gäbe aus menschlichem Versagen und vor allem wegen Pilotenfehler. Man sollte jedoch die Proportionen wahren: Es gibt fast keine Unglücke mehr, und weil die Technik so extrem zuverlässig ist, bleiben halt nur noch die wenigen Ausnahmen übrig, wo die Piloten einen Fehler gemacht haben. Von den vielen Tausend Stunden sicherer Operation wo die Piloten keine Fehler gemacht haben redet keiner. Vergleicht man die Sicherheitsbilanz mit anderen Berufsgruppen sind Piloten ausnehmend sicher (Ärzte: Schätzungen gehen von mehreren 1000 Todesfälle in Folge von Kunstfehlern und schlechter Hygien aus, allein in der Schweiz; die meisten Strassenunfälle führt man auf menschliches Versagen zurück; Börsenspezialisten weisen eine schlechtere Bilanz auf in ihren Investmentstrategien als wenn man gewürfelt hätte).

 

Man sollte vielleicht häufiger die Geschichten hören, die jeden Tag passieren, von den Piloten, die jeden Tag sicher von A nach B fliegen, trotz widrigster Umstände - Wetter, Stress, Müdigkeit. Die meisten schaffen es. Wenn es hie und da alle paar Jahre wieder einer nicht schafft, heisst es die Piloten seien ihrer Aufgabe nicht gewachsen.

 

Dass dann auch noch die Schuld der Automatik gegeben wird, ist ein hartnäckiges Missverständnis, das sich nicht mehr aus den Köpfen bringen lässt. Das Gegenteil trifft zu: Piloten zeigen in automatisierten Cockpits die höchste Sicherheit. Aber sogar Piloten pflegen noch diese alte Mär (logisch, früher war alles besser!).

 

Ich bin durchaus für Verbesserungen zu haben, und in der Zwischenzeit weiss wohl jeder Pilot und jede Airline, dass man seine Piloten wieder mehr von Hand fliegen lassen soll, auf der Linie, im Training und während den Checks. Aber die Geschichte ist langsam zu Tode diskutiert.

 

Dani

[Wingman340]

Lass mich das kurz zusammen fassen: Deiner Meinung nach sind an moeglichen Sicherheitsproblemen alle in der Luftfahrtindustrie schuld, nur auf gar keinen Fall die Piloten!

Das ist sehr ueberzeugend!

Florian

 

Hallo Florian,

 

Deine Aussage ist eine Interpretation von dem, was ich so nicht gesagt habe.

Die Piloten sind, wie dies Manfred dies angesprochen hat, quasi das "Produkt des Systems". Nicht mehr und nicht weniger…

 

Ob meine Aussage überzeugend ist, überlassen ich den Lesern. Man kann durchaus auch die Probleme bei den Piloten suchen. Damit habe ich kein Problem.

 

Nicht geeignet zum Fliegen = falsch selektioniert?

Geeignet, jedoch zuwenig gut = falsch trainiert?

 

Wo liegt denn Deiner Meinung nach das "Sicherheitsproblem" bei den Piloten?

 

Gruss

Patrick

[nff]

Ein spannendes Thema, das Regulatoren, als auch Training zurecht beschäftigt. Auch ich kenne die Studie nicht, wage aber trotzdem, meine Meinung zum Thema kund zu tun.

 

Bereits 1992, als ich in einer MD-80 Platz nahm, hiess es seitens der grauhaarigen Piloten, dass die Jungpiloten das fliegerische Handwerk nicht mehr beherrschen. Logisch wenn man bedenkt, was diese Haudegen für Maschinen geflogen sind und was sie damals auf dem Copilotensitz von ihren Göttern gehört haben, und die wiederum von ihren Kapitänen, usw...! 1992 waren aber auch Stimmen aus Privatpiloten Kreisen zu hören die verkündeten, dass Airline-Piloten nichts, aber auch gar nichts von der richtigen Fliegerei verstehen würden. Ich lasse diese Behauptungen einmal umkommentiert im Raum stehen, versäume es aber nicht mit einem Schmunzeln zu unterstreichen, dass diese Diskussionen so neu nicht sind.

 

Doch zurück zum eigentlichen Thema, das tatsächlich ein ernstes ist.

 

Flying Skills

Ein visual Approach, Autopilot auf 10000ft raus, A/THR OFF, F/D OFF und einteilen, wir wir das alle zu Flugschulzeiten gemacht haben, ist immer noch das schönste fliegerische Erlebnis dass es gibt. Und das gibt's tatsächlich noch, wenn auch immer seltener. Damit das Erlebnis auch in geordneten Bahnen verläuft, braucht es ein paar Voraussetzungen:

 

die Erlaubnis der Firma

die Erlaubnis des Regulators (z.B. in Italien verboten)

ein gutes Briefing

einen guten Follow-up

pilotische Skills

 

Immer wieder interessant zu beobachten ist die Tatsache, dass Piloten meinen, bei einem visual Approach müsse alles schneller gehen. Spass muss es machen!, das ist die Hauptsache.

Auf der A32X-Familie, wo ich als Fluglehrer tätig bin, habe ich mit Flugschülern zu tun, die mit weniger fliegerischer Erfahrung im Flugzeug auf die Strecke kommen (MPL), als es bei mir 1992 der Fall war. Doch wer nun glaubt, dass diese Schüler dadurch schlechtere fliegerische Skills haben, den muss ich enttäuschen. Das Niveau ist sehr hoch.

Ich bin davon überzeugt, dass in der Firma in der ich arbeite, das Thema FLYING SKILLS und MANUAL FLYING sehr ernst genommen und auch intensiv trainiert wird. Ein zweitägiges Landetraining für Jungcopiloten ist ein kostenintensiver Beweis dafür.

 

Automatisation

Moderne Flugzeuge sind im Reiseflug einfach zu fliegen, wenn man die Automation im Griff hat und nur Fehler auftreten, für die Lösungsansätze in Form einer Checkliste bestehen. Doch was soll der Pilot machen, wenn der Fall unklar ist oder noch niemand an diese Möglichkeit gedacht hat? Das ein weiterer Punkt, der das Training beschäftigt: Wie kann ein Pilot die Situation richtig erkennen? Wie trainiert man das? Wie bringt man das Team von zwei Piloten dazu, die richtigen Schlüsse zu ziehen?

Drei bekannte Fälle, die in dieser Beziehung sehr gut gelöst wurden sind der A300 in Bagdad (total Hyd loss, 1 wing damaged, Eng on Fire, Fuel leak), A380 der Qantas in SIN und natürlich Sully in NY. Die Situationsanlayse wurde in alle drei Fallen unter erheblichem Zeitdruck (Sully), sehr grossem Zeitdruck (A300) und mässigem Zeitdruck (A380) hervorragend gemacht, obwohl das System die Kollegen in diesen Fällen alleine gelassen hat.

Damit diese Analysen gut gemacht werden können, braucht es Wissen und dieses Wissen muss vorhanden sein, um den Überblick einigermassen zu behalten. Der Vorwurf, dass heutige Piloten zuviel Zeit im Klassenzimmer bzw. vor dem Lerncomputer verbringen, ist daher nicht gerechtfertigt.

 

Grauzonen

Moderne Systeme werde uns Piloten auch in Zukunft fordern und uns in komplexen Situationen, die der Hersteller nicht vorausgesehen hat, alleine und ohne Checkliste da stehen lassen. Diese Situationen zu meistern wird eine Herausforderung bleiben. Dazu braucht es die richtige Haltung, das Wissen und die Fähigkeiten. Die drei Säulen müssen trainiert und gepflegt werden. Es muss aber leider auch betont werden, dass nicht jeder Zustand beherrscht werden kann. Mit dieser Tatsache müssen wir in der Aviatik leider leben.

[Chipart]

Die Piloten sind, wie dies Manfred dies angesprochen hat, quasi das "Produkt des Systems". Nicht mehr und nicht weniger…

 

...

 

Nicht geeignet zum Fliegen = falsch selektioniert?

Geeignet, jedoch zuwenig gut = falsch trainiert?

 

Wo liegt denn Deiner Meinung nach das "Sicherheitsproblem" bei den Piloten?

 

Wir scheinen ein fundamental unterschiedliches Menschenbild zu haben. Natuerlich kann man immer sagen, wenn ich z.B. Betrunken mit dem Auto jemanden anfahre, dass das System schuld ist, weil man mich ja vor Erteilung der Fahrerlaubnis besser haette schulen, besser auswaehlen und besser ueberwachen koennen. Ich denke aber, das in so einem Fall im wesentlichen ich schuld bin!

 

Genauso bei den Piloten: Wenn es welche gibt, die zwar alle Fragen im ATPL Fragenkatalog rueckwaerts auswendig koennen, aber Probleme damit haben, in eigenen Worten zu erklaeren, warum ein Flugzeug fliegt, weil sie es nie verstanden haben. Ist dann "das System" schuld oder der mensch?

Wenn die gesetzlich verpflichtenden absoluten Mindesttrainings nicht ausreichen, um sicher fliegen zu koennen, ist dann das System schuld, oder der Pilot, der sich nicht selbst fortbildet?

 

Was wuerdest Du sagen, wenn Dein Arzt dich nach den medizinischen Standards von 1960 behandeln wuerde und auf die Frage, warum er das macht antwortete: "Es gibt kein Gesetz was mich zwingt, neuere Methoden anzuwenden und so lange mich niemand zwingt, mich weiterzubilden, tue ich es auch nicht"?

 

Florian

[DaMane]

Wenn es welche gibt, die zwar alle Fragen im ATPL Fragenkatalog rueckwaerts auswendig koennen, aber Probleme damit haben, in eigenen Worten zu erklaeren, warum ein Flugzeug fliegt, weil sie es nie verstanden haben. Ist dann "das System" schuld oder der mensch?

...

Florian

 

Zumindest dieser Punkt ist einfach zu beantworten. Das System natürlich, weil dann fehlerhaft selektiert wurde.

 

Gruß

Manfred

 

PS: man kann hier übrigens den Begriff "System" ohne weiteres durch Luftfahrtindustrie ersetzen, wenn dir das besser gefällt.

[Wingman340]

Wenn die gesetzlich verpflichtenden absoluten Mindesttrainings nicht ausreichen, um sicher fliegen zu koennen, ist dann das System schuld, oder der Pilot, der sich nicht selbst fortbildet?

 

Was wuerdest Du sagen, wenn Dein Arzt dich nach den medizinischen Standards von 1960 behandeln wuerde und auf die Frage, warum er das macht antwortete: "Es gibt kein Gesetz was mich zwingt, neuere Methoden anzuwenden und so lange mich niemand zwingt, mich weiterzubilden, tue ich es auch nicht"?

 

Florian

 

Florian,

 

guckst Du mal hier: "Stick and rudder" von Wolfgang Langewiesche. Geschrieben 1944 und seither hat sich die Grundlage des Fliegens nach meiner Kenntnis nicht geändert. Dein Vergleich mit dem Arzt hinkt schon etwas hinterher :005:

 

Zukünftige Piloten werden selektioniert.

Nach der Selektion erfolgt die Ausbildung.

Nach der Grundausbildung zum Linienpiloten erfolgt das Linetraining abschliessend mit dem Final Check. Erst dann ist der Linienpilot mit der Ausbildung "fertig" (bis dahin besteht die Möglichkeit, bei ungenügender Leistung die Ausbildung beenden zu müssen).

Danach erfolgen jedes Jahr, Checks, Refresher, selbstverständlich auch Weiterbildungen.

 

Nur: hast Du erst dann (oder immer noch) begriffen, wieso ein Flugzeug fliegt, ist definitiv etwas falsch gelaufen!

 

Versagen der Selektion? Ausbildung? P2F ? Usw usw….

 

Unterschiedliches Menschenbild? Vielleicht haben wir das… Ich sage Dir nur, was ich als Linienpilot erlebe…

 

In diesem Sinne

Patrick

[ThomasBoehme]

Danke Patrick und Peter für die Ausfürungen.

 

Was mich ein wenig erschreckt ist:

 

 

Damit das Erlebnis auch in geordneten Bahnen verläuft, braucht es ein paar Voraussetzungen:

 

die Erlaubnis der Firma

die Erlaubnis des Regulators (z.B. in Italien verboten)

ein gutes Briefing

einen guten Follow-up

pilotische Skills

 

 

Ich dachte immer der vorne links ist der Chef, aber der Regulator (Berlusconi lach...) ...

Wie sollen denn die "pilotische Skills" aufrecht erhalten werden unter solchen Regularien?

Sind die Voraussetzungen so in Ordnung?

Gruss

Thomas

[Chipart]

guckst Du mal hier: "Stick and rudder" von Wolfgang Langewiesche. Geschrieben 1944 und seither hat sich die Grundlage des Fliegens nach meiner Kenntnis nicht geändert. Dein Vergleich mit dem Arzt hinkt schon etwas hinterher :005:

 

Da hast Du meinen Vergleich falsch verstanden.

 

Deine Argumentation ist: Wenn "das System" es zulässt, dass Piloten mit unzureichenden Fähigkeiten im Stick, Rudder and Raw Data-Fliegen unterwegs sind, dann ist das System schuld, nicht der Pilot.

 

Meine Argumentation ist: Wenn Piloten mit unzureichenden Fähigkeiten in Stick. Rudder and Raw Data-Fliegen unterwegs sind, dann ist es zuerst einmal Verantwortung dieser Piloten, was daran zu ändern.

 

Das ist genau so wie in jedem anderen Beruf (und daher passt der Vergleich mit den Ärzten): Der der ihn ausübt ist dafür verantwortlich, auch alles dazu notwendige wirklich zu können - nicht "das System".

Die Beispiele könnte man beliebig ausweiten: Was würdest Du sagen, wenn der Schreiner der Dein Haus baut alle Fenster krumm, schief und undicht macht und damit konfrontiert nur meint "Das System ist schuld weil ich in der Meisterprüfung nur ne Tür aber keine Fenster gebaut habe"?

 

Florian

[Chipart]

Piloten sind das Produkt des Systems, das sie selektiert, ausgildet und trainiert hat.

 

Nein! Piloten sind Menschen, die eine bestimmte Tätigkeit ausüben. Wie sie diese Tätigkeit ausüben unterliegt ihrem freien Willen und Können.

Natürlich haben ihre Sozialisation, Selektion, Ausbildung … (also "das System") hierauf eine Auswirkung, aber dennoch bleibt der Mensch frei in seinem Denken und Handeln. Somit ist auch er und nur er für sein Denken und Handeln verantwortlich.

 

Florian

[Wingman340]

 

da sind unsere Profis gefragt...!

 

salve

Ed

 

Hi Florian,

 

der erste Thread war dieser von Ed. Was einige Profis geantwortet haben, kannst Du lesen.

 

Aber wenn Du willst, versuche ich es gerne nochmal.

Egal ob als Arzt, als Schreiner oder als Pilot: jeder von denen macht ein Studium oder eine Berufslehre. Und nach Abschluss (mit dem Examen oder der Abschlussprüfung) ist jeder von denen im Grunde befähigt, seinen Beruf auszuüben.

 

Was meine Argumentation angeht, hast Du diese in groben Zügen richtig zusammengefasst. Das "System", wie Du es nennst, ist (wie man Manfred richtig sagte) die Luftfahrtindustrie. Zu dieser Industrie gehört sicher auch der Pilot.

Ich habe im Simulator noch nie erlebt, dass einer sagte: "Hey, ich kann nicht manuell fliegen". Sehr wohl ist jedoch der Wunsch nach mehr manuellem Fliegen auch im Simulator da. Und das sagen manche Kollegen auch offen.

 

NUR: wenn Du 2 Stunden Zeit als Pilot Flying, in welcher eben auch gesetzliche Forderungen "geflogen" werden müssen, dann reicht die Zeit (wenn überhaupt) einmal mal für eine Platzrunde! Bravo…..

Der Wunsch vieler Piloten ist schon seit einiger Zeit, dass man einen Trainingstag pro Jahr mehr bekommt. Einen Tag…..

 

Die Antwort kannst Du Dir sicher vorstellen: das Minimum ist ein Tag/ Jahr, wir machen schon 2. Heisst also, dass wir doppelt soviel Ressourcen freigeben als gesetzlich gefordert. Mehr gibt es nicht!

 

Dann wäre nun also Deine logische Folgerung: analog dem P2F sollte man nun auch ein PFS (Pay For Simulator) einführen?

Oder was wäre Dein Vorschlag, damit Berufspiloten, welche die basics nicht beherrschen, ihrer Verantwortung nachkommen, um dies zu ändern?

 

Patrick

[DaMane]

Wir scheinen ein fundamental unterschiedliches Menschenbild zu haben.

 

Florian

 

Was hast du denn für ein "Menschenbild"? Wer Potential hat, entwickelt natürlich seine skills. Wer es nicht hat, bei dem hilft evtl. auch das beste Training nicht. Als aktiver FF-Diskutant kennst du doch bestens die reale Situation, wie viele Möchtegern-Airlinepiloten - auch gute Leute - händeringend Jobs suchen, und wie hart es ist, dort reinzukommen. Wenn einer genommen wird, weil er seine Defizite geschickt verschleiern kann, wird kaum von selber seinen Traumberuf wieder aufgeben. Das vollautomatisierte Cockpit unterstützt ihn dabei, zumindest bis zum ernsten Systemcrash. Dem sollte zuvorgekommen werden.

 

Gruß

Manfred

[Chipart]

Aber wenn Du willst, versuche ich es gerne nochmal.

Egal ob als Arzt, als Schreiner oder als Pilot: jeder von denen macht ein Studium oder eine Berufslehre. Und nach Abschluss (mit dem Examen oder der Abschlussprüfung) ist jeder von denen im Grunde befähigt, seinen Beruf auszuüben.

 

Er ist berechtigt, diesen Beruf auszuüben. Ob er auch befähigt ist kann eine Prüfung nur ausschnittsweise sicher stellen.

 

Dann wäre nun also Deine logische Folgerung: analog dem P2F sollte man nun auch ein PFS (Pay For Simulator) einführen?

Das gibt es schon - und was daran ist denn schlecht?

 

In welchem Beruf gilt denn die Vollkasko-Mentalität: Alles was mir mein Arbeitgeber nicht zahlt muss ich nicht können?

 

Natürlich erwarte ich von jedem Arbeitnehmer, dass wenn er eine bestimmte Fähigkeit nicht (mehr) hat, die es braucht um in seinem Beruf zu arbeiten, er sich diese Fähigkeit (selbstständig wieder) aneignet. Und das auch und gerade wenn es seinem Arbeitgeber in der Selektion nicht aufgefallen ist, dass er das nicht kann. Das ist doch selbstverständlich!

 

Und warum sollte das bei Piloten denn anders sein? Wenn jemand durch die Selektion gekommen ist, obwohl ihm eine bestimmte Fähigkeit fehlt (was sicher nicht oft aber eben auch nicht nie vorkommt), der sollte froh sein und sich diese Fähigkeit so schnell wie möglich aneignen - und nicht schadenfroh und sagen "und wenn mir mein Arbeitgeber das jetzt nicht bezahlt, dann kann ich das nie".

 

Und daher widerspreche ich ja dem gar nicht, was hier die Profis schreiben. Aber gerade wenn diese aus Erfahrung sagen, dass das von den Arbeitgebern geforderte/angebotene Training nicht reicht, um alles gut zu können, dann sind sie eben besonders in der Verantwortung, sich den Rest wie auch immer selbst beizubringen.

 

Florian

[Danix]

In Tat und Wahrheit geht es Piloten die nach mehr Selektion schreien nicht um die Sicherheit der Luftfahrt sondern primär um ihr eigenes Prestige und ihre Karriere (und schlussendlich um Geld). Natürlich kann man bei jedem irgendwie geartete Unfall/Vorfall nach fehlender Selektion schreien. Bei den Ärzten wird auch nicht nach mehr Studium verlangt wenn einem ein Patient weggestorben ist. Bei den Politikern und Wirtschaftsleuten erst recht nicht - sonst gäbe es schon bald keine mehr...

 

Interessant ist ja, dass auch trotz intensiver Selektion Vorfälle passieren, sei das bei Air France oder bei Lufthansa, ja auch bei Swiss gibt es hie und da harte Landungen. Diese Vorfälle sind aber so im Promillebereich (selbst bei Air France), dass man dies nicht mit einer guten oder minder guten Selektion begründen kann. Selbst Airlines die eigentlich gar nicht richtig selektionieren, weil sie die nehmen mit dem meisten Stutz haben nicht merkliche Sicherheitsdefizite gegenüber den anderen. Sonst wären sie nämlich schon längst auf der Schwarzen Liste. Vielleicht meinte Patrick damit die Aussage "Fliegen kann jeder."

 

Tatsache bleibt, dass die Westliche Luftfahrt ein Vorbild in Sachen Sicherheitskultur und Zuverlässigkeit ist.

 

Dani

[B747]

Hallo zämä!

 

Ich finde, dass die fundierten Ausführungen der Vorschreiber den Nagel eigentlich auf den Kopf treffen. Ich möchte jedoch eine Seite des Problems ein bisschen mehr ausleuchten.

 

Jeder Pilot welcher in einer renommierten Fluggesellschaft gross wird, geniesst in der Regel ein hohes Mass an Training bezüglich des Fliegens "von Hand" (...oder sollten dies zumindest). Nur ist es damit leider nicht getan. Diese Fertigkeiten sollten danach im Flugbetrieb auch gefestigt werden können. Doch allzu oft muss festgestellt werden, dass es teilweise nicht angebracht wäre den Anflug von Hand durchzuführen:

Grosses Verkehrsaufkommen

Ein Pilot welcher während der rush-hour auf Flughäfen wie JFK, LAX, ORD, LHR, CDG die Idee hat den Anflug von Hand durchzuführen (ich spreche nicht davon ab FAP auf der ILS mit FD zu fliegen), geht meiner Ansicht nach ein unnötiges Risiko ein.

Aktuelle Wettersituation/Beleuchtungsverhältnisse

Oft lässt es die aktuelle Wettersituation nicht zu, den Anflug von Hand durchzuführen.

Crew Zusammensetzung

Bevor ein Capt. selber resp. den Copiloten von Hand fliegen lässt, möchte man sich zuerst ein wenig kennen (-> die Skills erkennen?)

 

Nach diesen Aufzählungen denkt jetzt mancher "das ist doch lapidar...", jedoch führen diese Faktoren schnell einmal dazu, dass ungewollt von einer Höhe abgewichen wird oder eine andere Vorgabe verletzt wird, was dazu führt, dass so ein Vorfall Firma intern oder im schlimmsten Fall von Untersuchungsbehörden als schwerer Vorfall untersucht wird. Somit tendiert normalerweise jedes Besatzungsmitglied eher darauf, ein mögliches (hausgemachtes) Risiko zu eliminieren und vertraut der Automatik.

 

Alles in allem muss somit viel zusammenpassen, dass im Linienbetrieb ab 10 000 ft die Automatik ausgeschaltet wird und ein Anflug von Hand durchgeführt wird. In meinen 11 Jahren auf der B747 gab es wenig derartige Anflüge. Am ehesten gelang dies noch in Abu Dhabi, wo anfangs der 90er Jahre nicht viel los war... Erst jetzt, seit ich fast vier Jahre auf der Challenger 300 fliege, kann ich behaupten, dass ich die Fähigkeiten des von Hand fliegen festigen konnte, da wir diverse Plätze anfliegen, welche nur nach VFR angeflogen werden können. Auf diesem Flugzeugtyp ist es auch angebracht, denn dieses Muster verfügt ja nur über einen Autopiloten, welcher je nach Systemausfall schnell einmal nicht mehr zur Verfügung steht. Anders ist dies ja bei Grossflugzeugen, wo es sehr selten zu einem Komplettausfall der Automatik kommt, da in diesen Maschinen jeweils zwei bis drei Autopiloten zur Verfügung stehen.

 

Fazit

Es kann einem jederzeit passieren, dass man in der Situation steckt, wo die Fähigkeiten des von Hand fliegen gefragt sind. In der Realität ist dies zum Glück eher selten der Fall. Die Chance dass man beim "üben" im Flugdienst etwas verbockt ist somit ein vielfaches grösser.

Daher ist die Zeit, bis die drei von nff zitierten Aspekte (Haltung, Wissen und Fähigkeiten) beherrscht sind, in der Realität eher ein langdauernder Entwicklungsprozess.

[Wingman340]

Die Aussage "Fliegen kann jeder" kommt nicht von mir, Dani. Dies hat ein Berufskollege hier rein gestellt.

Die Aussage ist falsch. Genau so falsch wie die, dass jeder Autofahren kann :005:

 

Keine einzige Sekunde habe ich bei meinen Statements an mein Prestige, meine Karriere oder ans Geld gedacht. Komisch, wie Du auf solche allgemeine Aussagen kommst. Aber die Gedanken sind ja bekanntlich frei (auch wenn es Unterstellungen sind).

 

Für mich steht die Sicherheit beim Fliegen an erster Stelle, egal wie viel ich verdiene.

 

Ich kann aus eigener Erfahrung sprechen: nicht wenige Piloten wünschen sich mehr Training, wünschen sich mehr Möglichkeiten, das manuelle Fliegen zu trainieren. Nur ist es eben kein Wunschkonzert, in welchem wir uns bewegen.

Und trotzdem Realität.

 

Die Aussage, dass die westliche Luftfahrt ein Vorbild in Sachen Sicherheit ist, stimmt auf den ersten Blick (es gibt auch noch andere Vorbilder). Der Aufwand, der dafür betrieben wird, ist sehr gross.

 

ABER (hier kommt es wieder, das grosse aber:cool:):

Wir dürfen uns niemals auf diesen Lorbeeren der aktuellen Lage ausruhen! Dies wurde früher nicht gemacht und muss auch heute zu den wichtigsten Prioritäten gehören. Es ist wie bei einer Grippe: zuerst spürt man die ersten Anzeigen, welcher der Körper gibt. Man kann diese ignorieren im Wissen, dass man bald flachen liegt. Oder man darauf hoffen, dass es ja schon gut kommt (bin kein Arzt).

 

Bei der Grippe ist es wie bei meinem Beruf: ich höre auf das, was im "inneren" so vor sich geht.

 

Gruss

Patrick

[Danix]

Wir dürfen uns niemals auf diesen Lorbeeren der aktuellen Lage ausruhen!

 

das stimmt natürlich aber deshalb braucht es nicht jedes Quartal eine neue Diskussionsrunde mit dem Titel "sind Piloten im Notfall aufgeschmissen?". Es tönt so wie wenn wir die letzten Rowdies wären und Fliegen die gefährlichste Art sich fortzubewegen. Ich fühle mich echt gekränkt in diesen peinlichen Diskussionen. Mehr noch: Selbst Berufspiloten stimmen in diesen Kanon ein. Fühlen sie sich wirklich derart unsicher?

 

Dani

[ThomasBoehme]

das stimmt natürlich aber deshalb braucht es nicht jedes Quartal eine neue Diskussionsrunde mit dem Titel "sind Piloten im Notfall aufgeschmissen?". Es tönt so wie wenn wir die letzten Rowdies wären und Fliegen die gefährlichste Art sich fortzubewegen. Ich fühle mich echt gekränkt in diesen peinlichen Diskussionen. Mehr noch: Selbst Berufspiloten stimmen in diesen Kanon ein. Fühlen sie sich wirklich derart unsicher?

 

Dani

 

Dani, das ist genau das was ich befürchte: Ein falsches Bild der Piloten in der Öffentlichkeit. Ich würde mich auch "angepisst" fühlen. Daher ist es wichtig, dass die Realität bewusst gemacht wird. Auch wenn es mit schöner Regelmässigkeit passiert, sollte darauf sachlich informativ geantwortet werden. Das finde ich, ist in diesem Forum erfolgt.

 

Ein Pilot welcher während der rush-hour auf Flughäfen wie JFK, LAX, ORD, LHR, CDG die Idee hat den Anflug von Hand durchzuführen (ich spreche nicht davon ab FAP auf der ILS mit FD zu fliegen), geht meiner Ansicht nach ein unnötiges Risiko ein.

 

Solch eine Aussage sagt mir: "Respekt, das ist verantwortungsvoll"

 

Gruss

Thomas

[DaMane]

Nein! Piloten sind Menschen, die eine bestimmte Tätigkeit ausüben. Wie sie diese Tätigkeit ausüben unterliegt ihrem freien Willen und Können.

Natürlich haben ihre Sozialisation, Selektion, Ausbildung … (also "das System") hierauf eine Auswirkung, aber dennoch bleibt der Mensch frei in seinem Denken und Handeln. Somit ist auch er und nur er für sein Denken und Handeln verantwortlich.

 

Florian

 

Das ist doch gar nicht das Thema.

Wie wir aus den Schilderungen der mitdiskutierenden Airlinepiloten entnehmen können - falls man es sich nicht auch so vorstellen könnte - liegt es doch am allerwenigsten im Einfluß des Einzelnen, sein Training individuell angepaßt zu gestalten. Ein paar Stunden auf dem Fullflight-Sim nach Feierabend, oder ein paar Übungs-Platzrunden auf dem Airbus dürfte die Finanzkraft der meisten übersteigen.

Somit bestimmt das "System" durch seine Regularien pauschal den allgemeinen Trainingsstand aller involvierten Piloten.

 

Manfred

[DaMane]

Diese Fertigkeiten sollten danach im Flugbetrieb auch gefestigt werden können. Doch allzu oft muss festgestellt werden, dass es teilweise nicht angebracht wäre den Anflug von Hand durchzuführen:

Grosses Verkehrsaufkommen

Ein Pilot welcher während der rush-hour auf Flughäfen wie JFK, LAX, ORD, LHR, CDG die Idee hat den Anflug von Hand durchzuführen (ich spreche nicht davon ab FAP auf der ILS mit FD zu fliegen), geht meiner Ansicht nach ein unnötiges Risiko ein.

Aktuelle Wettersituation/Beleuchtungsverhältnisse

Oft lässt es die aktuelle Wettersituation nicht zu, den Anflug von Hand durchzuführen.

Crew Zusammensetzung

Bevor ein Capt. selber resp. den Copiloten von Hand fliegen lässt, möchte man sich zuerst ein wenig kennen (-> die Skills erkennen?)

.........

Fazit

Es kann einem jederzeit passieren, dass man in der Situation steckt, wo die Fähigkeiten des von Hand fliegen gefragt sind. In der Realität ist dies zum Glück eher selten der Fall. Die Chance dass man beim "üben" im Flugdienst etwas verbockt ist somit ein vielfaches grösser.

Daher ist die Zeit, bis die drei von nff zitierten Aspekte (Haltung, Wissen und Fähigkeiten) beherrscht sind, in der Realität eher ein langdauernder Entwicklungsprozess.

 

Darin liegt genau das Dilemma. Wenn die moderne, sichere und zuverlässige Technik unter widrigsten Umständen doch einmal ausfällt (Murpy schläft nie!), werden die Piloten plötzlich auf eine Weise gefordert, für die ihnen der Trainingsstand fehlt. Als PAX mit größtem Vertrauen in die Technik, wünsche ich mir eine Crew im Cockpit, die immer auch in der Lage ist, unter schwierigen Bedingungen und ohne Automaten, einen sicheren Anflug und Landung durchzuführen. Als Folge der forschreitenden Automation wird die Frage nach dem pilotenlosen Cockpit der Zukunft nicht mehr verstummen, und wenn die Crews eines Tages nicht mehr ohne die Automation sicher fliegen können, wird man sie irgendwann für verzichtbar halten.

 

Gruß

Manfred