Künstliche Aschenwolke über Biskaya...

[HB-EDY]

aus 20min.

 

http://www.20min.ch/finance/dossier/luftverkehr/story/Kuenstliche-Aschewolke-ueber-der-Biskaya-15583285

 

Ed

[Danix]

Prata berechnete nach dem Ausbruch des Eyjafiallajökall aufrund von Satellitenbildern, dass der europäische Luftraum nur für ein paar Stunden, und nicht für sechs Tage hätte gesperrt werden müssen.

 

wenn ich mich recht erinnere war der Luftraum - mit Unterbrüchen - ungefähr ein Monat gesperrt.

 

Aber was die Forscher jetzt herausgefunden haben haben wir ja schon damals gesagt - gut zu wissen, dass jahrzehntelange Erfahrung der Piloten und Ingenieure nicht ganz nutzlos war. Nur haben es die Behörden nicht geglaubt...

 

Fortsetzung folgt.

 

Dani

[Urs Wildermuth]

Komische Zusammenfassung Dani. Das ist alles was Du aus dem Artikel liest? Wesentlicher ist wohl die Tatsache, dass sich nun Airlines und Hersteller zusammentun um endlich brauchbare Messgeräte und Warnsysteme zu entwickeln.

 

Eine der grossen Problemstellungen damals war ja, dass sich kein Hersteller und entsprechend auch die Behörden nicht auf bindende Grenzwerte für die Konzentration der Vulkanasche festlegen wollten. Das und zusätzlich die Tatsache, dass man mit Bordmitteln die Wolken nicht erkennen kann. Die Frage der Konzentration wurde damals sehr schnell angegangen und die damals zur Verfügung stehenden Karten um die Konzentrationskarten ergänzt, die bereits eine deutliche Verbesserung darstellten.

 

Folgt nun ein Warnsystem, welches in ähnlicher Funktion wie ein Wetterradar o.ä. eine Wolke erfassen und entsprechende Warnungen ausgeben kann, wäre das die logische und gleichzeitig ideale Folge.

 

Vielleicht war es damals wirklich notwendig den eher harschen Wake Up Call loszulassen um endlich vernünftige und korrekte Messmethoden und Konzentrationsgrenzen zu bekommen. Oft braucht es dazu Exremereignisse. Der Lerneffekt des damaligen Ausbruchs war auf allen Seiten gross.

[Volume]

Eine der grossen Problemstellungen damals war ja, dass sich kein Hersteller und entsprechend auch die Behörden nicht auf bindende Grenzwerte für die Konzentration der Vulkanasche festlegen wollten.

Ein anderes Problem war, dass Vulkanasche nicht Vulkanasche ist. Je nach geologischen Gegebenheiten ist die reich chemische Zusammensetzung und die physikalische Beschaffenheit von Vulkan zu Vulkan verschieden. Manche Asche macht nur mal einen gründlichen "Compressor wash", andere ruiniert das Triebwerk. Hängt ganz von Schmelzpunkt, Korngröße, Porosität etc. ab. Wir wissen ja aus entsprechenden Zwischenfällen durchaus, was Vulkanasche im Einzelfall anrichten kann, die Gefahr ist also real. Nur hat niemand bisher die Vulkane kategorisiert und Grenzwerte festgelegt, daher hatte man keinerlei Basis auf die man eine Entscheidung hätte aufbauen können.

Ausserdem ist es nochmal ein gewaltiger Unterschied, ob ich 2000 km vom Vulkan entfernt eine relativ homogene Verteilung vorfinde, oder ob die Konzentration in der Nähe des Vulkans extrem streut.

Der Lerneffekt des damaligen Ausbruchs war auf allen Seiten gross

So kann man es wohl zusammenfassen. Insbesondere hat man gelernt, das Forschungsbedarf bestand. Inzwischen ist man schlauer.

 

Gruß

Ralf

[Danix]

Ausserdem ist es nochmal ein gewaltiger Unterschied, ob ich 2000 km vom Vulkan entfernt eine relativ homogene Verteilung vorfinde, oder ob die Konzentration in der Nähe des Vulkans extrem streut.

 

Genau. Es ist das was besonnene Fachleute schon damals versuchten zu erklären: Feste Stoffe können nicht 1000e von Km weit getragen werden. Sind die Teile gross genug um Schaden anzurichten, sinken sie nach 100, vielleicht spätestens ein paar 100 Km ab. Können sie weiter getragen werden, sind sie nicht gefährlich. Sonst hätte es in der Geschichte der Luftfahrt längst Schäden an Triebwerken oder Abstürze gegeben.

 

Es trifft weiterhin die Faustregel zu: Was ich sehe muss umflogen werden. Was ich nicht sehe ist nicht gefährlich (deshalb: Nur bei Tag und in VMC) durchfliegen.

 

Dani

[Volume]

Was ich sehe muss umflogen werden

Die Vulkanasche war bei uns sehr deutlich zu sehen. Also war es richtig, Europa eine Woche lang zu umfliegen?

 

Gruß

Ralf

[Danix]

Die Vulkanasche war bei uns sehr deutlich zu sehen

 

ja gut, evtl hat man ein bisschen Dunst gesehen. Wenn man jedoch mehr als 10 Km weit sieht durch die Wolke, dann ist da nichts zusehen. Man kann es vergleichen mit einem Sandsturm: Es hat immer Sand über den Wüstengebieten, aber das ist kein Vergleich mit einem Sandsturm. Jetzt kommen dann wieder die Entgegnungen "Sand ist nicht Asche". Das stimmt. Aber so funktioniert die Regel. Italiener fliegen seit 100 Jahren um den Ätna herum, und Indonesier um ihre 1000 Vulkane. Diese Regel hat immer funktioniert und wird immer funktionieren.

[Chipart]

Genau. Es ist das was besonnene Fachleute schon damals versuchten zu erklären: Feste Stoffe können nicht 1000e von Km weit getragen werden. Sind die Teile gross genug um Schaden anzurichten, sinken sie nach 100, vielleicht spätestens ein paar 100 Km ab. Können sie weiter getragen werden, sind sie nicht gefährlich. Sonst hätte es in der Geschichte der Luftfahrt längst Schäden an Triebwerken oder Abstürze gegeben.

 

Es trifft weiterhin die Faustregel zu: Was ich sehe muss umflogen werden. Was ich nicht sehe ist nicht gefährlich (deshalb: Nur bei Tag und in VMC) durchfliegen.

 

Und Du haftest persönlich in unbegrenzter Höhe dafür, dass das auch in jedem Fall stimmt?

 

Das Problem damals mit der Wolke war ja nicht, dass die Experten sie alle für Sau-Gefährlich gehalten haben und nur ein paar heldenhafte Schreiber hier im Forum es schon immer besser wussten.

Das Problem war, dass obwohl die allermeisten Experten schon der Meinung waren, dass das wohl ungefährlich sei, keiner wusste, dass dem so ist.

Hätte sich ein Flugzeug- oder auch nur Triebwerkhersteller aus dem Fenster gelehnt und unbegrenzt dafür garantiert, dann wär der Luftraum nicht so lange gesperrt gewesen. Hätte ein großer (Rück-)Versicherungskonzern garantiert, dass die bei ihm versicherten Flugzeuge vollumfänglich gegen solche Schäden versichert sind…

 

Zwischen es besser wissen und es wissen gibt es halt einen diesen Unterschied!

 

Florian

[sirdir]

Und Du haftest persönlich in unbegrenzter Höhe dafür, dass das auch in jedem Fall stimmt?

 

Das ist natürlich das Totschlagargument. Hat der, der vorsorglich gesperrt hat denn dafür gehaftet, dass es evtl. nicht nötig war? Hätte der, der wieder freigegeben hat gehaftet, wenn doch was passiert wäre?

 

Hat bestimmt schon ein Affe zum andern gesagt... Haftest du persönlich in unbegrenzter Höhe dafür, dass das gut kommt, wenn wir von diesen Bäumen hier runter steigen?

Wahrscheinlich war unser Vorfahre ein armer Schlucker ;)

[Maxrpm]

Und Du haftest persönlich in unbegrenzter Höhe dafür, dass das auch in jedem Fall stimmt?

 

 

 

Wie beim Durchfliegen von Gewitterzonen, beim Anflug in Föhnstürmen, bei Sicht am Limit im Endanflug kann ich Dir nicht in unbegrenzter Höhe haften. Ich kann Dich nur einladen dem großen Team der Luftfahrt zu vertrauen. Als ein kleines Rad in diesem großen Ganzen darf ich Dich fliegen.

 

Ich kann nicht unbegrenzt haften. Aber ich vertraue dem Team so weit, dass ich zumindest mit meinem Leben hafte. Im Unterschied zu vielen anderen Entscheidungsträgern habe ich das Privileg die Konsequenzen meiner Entscheidungen sofort persönlich zu erfahren.

 

Während der simulationskrise nach dem Vulkanausbruch habe ich entschieden zu fliegen als Österreich das Fliegen erlaubt hat. Ringsherum um unser Land war es zu diesem Zeitpunkt noch verboten. Ich habe entscheiden zu fliegen weil wir weltweit jahrzehntelange Erfahrung im Umgang mit Vulkanausbrüchen haben und basierend auf diese Erfahrung entscheiden .

 

Die Simulationskrise hat große Schwächen und Gefahren in Europas Anfälligkeit für Hypes aufgezeigt. Schwächen die uns bereits jeden Tag begleiten wenn wir etwa täglich mit riesigem Aufwand Flüssigkeiten in 100ml Einheiten in den sicherheitskontrollen überprüfen.

 

Ängste die von Jahr zu Jahr größer werden und die unsere Fähigkeiten zum Umgang mit echten Krisen gefährden.

 

Ich würde es sehr bedauerlich finden wenn wir Europas damaliges Versagen nun schönreden würden. Wenn wir uns einreden, dass es eigentlich ein Glück war. Wir würden die Chance verpassen unser kollektives Verhalten und die Gefahren daraus zu hinterfragen und vielleicht zu verbessern.

 

Wolfgang

[PeterH]

Da kann ich Wolfgang wirklich nur zustimmen:

 

An dem Dienstag* damals, als nach Tagen das einzige Meßflugzeug in DE endlich auf Aerosolmessung umgerüstet war, hat es dann über Städten auch in der Dunstglocke gemessen und dort erheblich höhere Partikelkonzentrationen als in größeren Höhen festgestellt. An dem Tag war das einzige zweite "Meßflugzeug" in DE ein UL C42 :009: , die ich mit Klebeflächen auf Flügelvorderkante und Streben "ausgerüstet" hatte. In Sinne von: What goes up must come down. :D :005: Nach 1 Stunde "Sammelflug" auf 6000ft+ (die Testwolke jetzt: In etwa 10000ft) war das Resultat der mikroskopischen Durchmusterung: Völlig unerheblich. :p

 

Wie hier schon gesagt wurde: Eine totale Blamage für gewisse Verkehrspolitiker und Dienste, die ein Ausbreitungmodell allzu ernst genommen haben, das für den Transport radioaktiver Aerosole entwickelt worden war und das - nebenbei - auch dafür nur wenig tauglich war/ist. Die jetzige Kampagne riecht für mich (auch) ein wenig nach Rechtfertigung im Nachhinein.

 

*Edit: Nach meinem Flugbuch am 19.4.2010

 

Viele Grüße

Peter

[Danix]

Genau, herzlichen Dank für Eure Voten, Wolfgang, Patrick und Peter.

 

Wer in unbegrenzter Höhe dafür gehaftet hat waren Niki Lauda und der Chefpilot von Lufthansa, die ihre Vögel noch im Flugverbot hissten. Dank Ihnen wurde die Vulkankrise um ein paar Tage verkürzt, war aber immer noch viel zu lang als nötig. Leider wurde der Hanseat nicht dafür belohnt, denn er verlor seinen Job.

 

Ich sehe es auch so, dass in unserer Gesellschaft nur noch Vollkasko erlaubt ist, Risiko wird bestraft, Innovationen werden abgewürgt, Whistleblower werden zum Tod verurteilt. In so einer Gesellschaft wird nichts kreatives mehr hervorgebracht werden. Wir ruhen uns aus auf unserem relativen Reichtum und glauben, dass wir ihn behalten können, wenn wir uns möglichst wenig anstrengen.

 

Dem wird leider nicht so sein, und andere Gesellschaften werden es uns zeigen, wie man es richtig macht. Bei denen ist noch gesunder Menschenverstand gefragt. Weil ohne ihn kann man in einer freien Gesellschaft nicht überleben. Nur in einer Beamtenstube ist er hinderlich.

 

Dani

 

PS: Ich wäre übrigens absolut zu haben, mit meinem Vermögen für diese "Vulkanregel" einzustehen. Wer will kann mit mir eine Wette eingehen. Oder mir ein Flugzeug geben und ich mache ein paar Kreisel über Island.

[sirdir]

Ich sehe es auch so, dass in unserer Gesellschaft nur noch Vollkasko erlaubt ist, Risiko wird bestraft, Innovationen werden abgewürgt, Whistleblower werden zum Tod verurteilt. In so einer Gesellschaft wird nichts kreatives mehr hervorgebracht werden. Wir ruhen uns aus auf unserem relativen Reichtum und glauben, dass wir ihn behalten können, wenn wir uns möglichst wenig anstrengen.

Exakt daran wird der Westen zu Grunde gehen.

 

PS: Ich wäre übrigens absolut zu haben, mit meinem Vermögen für diese "Vulkanregel" einzustehen. Wer will kann mit mir eine Wette eingehen. Oder mir ein Flugzeug geben und ich mache ein paar Kreisel über Island.

 

Genau. Ich würde auch haften, gäbe es etwas zu gewinnen. So ähnlich wird Lauda gedacht haben, der konnte fast nur gewinnen (oder, um es traurig-realistisch zu sagen, etwas weniger verlieren)...

[Wingman340]

Nun ja, wäre ja eine weitere "Errungenschaft" der Technik, ein "Vulkanasche - Radar" zu entwickeln, welches uns ein besseres Bild von dem gibt, was wir vor uns haben.

Ob es damals ein Fehler war, den Luftraum zu schliessen, mag ich heute nicht beurteilen. Es würde jedoch helfen, sich die "Realität" von damals wieder in den Sinn zu rufen, wo viele Räder im grossen Ganzen (wie Wolfgang es schön beschrieben hat) nicht wussten, wie man mit einer Situation umgehen soll. Was die Grenzwerte waren, wie die Verfahren ev. angepasst werden müssen, wer wie welche Entscheidungen trifft oder zu treffen hat und so weiter….

 

Und ein wichtiger Punkt wurde hier von Urs angesprochen:vielleicht brauchte es diesen Wake-Call-Up, damit endlich mal etwas in Bewegung gesetzt werden konnte.

 

 

Gruss

Patrick

 

Wer in unbegrenzter Höhe dafür gehaftet hat waren Niki Lauda und der Chefpilot von Lufthansa, die ihre Vögel noch im Flugverbot hissten. Dank Ihnen wurde die Vulkankrise um ein paar Tage verkürzt, war aber immer noch viel zu lang als nötig. Leider wurde der Hanseat nicht dafür belohnt, denn er verlor seinen Job.

 

PS: Danix, was die LH angeht, machst Du einen Misch-Masch der beteiligten Personen. Der damalige Chefpilot der LH hat seinen Job nicht verloren, ebenso wenig seinen Posten als Chefpilot. Er ist als Kapitän auf dem A380 in Rente gegangen.

[Danix]

Ich glaube schon, dass zu Beginn das Flugverbot gerechtfertigt war, zumindest für Nordeuropa und zumindest für die ersten paar Stunden des Ausbruches. Danach sah man jedoch dass nichts relevantes gegen einen Versuchsbetrieb sprach, zumindest bei VMC und bei Tag. Man hätte das ideale wolkenlose Wetter nutzen können, um einzelne Testflüge machen zu können und sich sehr schnell über die Sicherheitslage im klaren sein können.

 

Der grösste Fehler war jedoch, dass die Behörden den Luftraum sperrten, anstatt dass sie über die Gefahr informierten, und die Operators (Airlines) entschieden, ob sie das Risiko eingehen würden. Das wird bei jedem anderen Sicherheitsproblem so gemacht, sei es schlechtes Wetter, Sandsturm oder politische Sicherheitslage. Ein Flugverbot ist eine extreme Einflussnahme des Gesetzgebers, die es bisher niemals gegeben hat - und hoffentlich niemals mehr geben wird.

 

Bezüglich Lufthansa-Chefs:

Ich hatte es falsch in Erinnerung, es war der Sicherheitspilot. Er hatte die VFR-Testflüge angeordnet, um sie danach als Fehler zu bezeichnen und von einem Risiko sprach. Worauf LH diese Aussage als Privatmeinung bezeichnete. Daraufhin muss es wohl einen Disput gegeben haben, denn man einigte sich "im gegenseitigen Einverständnis", dass der Sicherheitschef seinen Posten verliess (und normaler Captain wurde).

 

Nachzulesen in verschiedenen Artikeln, z.B hier:

Jürgen Steinberg

 

Dani

[Danix]

...ein Ausbreitungmodell allzu ernst genommen haben, das für den Transport radioaktiver Aerosole entwickelt worden war und das - nebenbei - auch dafür nur wenig tauglich war/ist.

 

oh, das höre ich jetzt zum ersten Mal, dass dies als gesichert gilt. Wir haben in unserer Diskussion ja schon früh diese Möglichkeit angeschnitten, dass also das Englische Simulationsmodell ähnliche Verbreitungsparameter für radioaktive Isotope/Kleinstteile wie für feste Ascheteilchen verwendet - ich glaube ich hatte das so am 4. oder 5. Tag des Flugverbotes erwähnt.

 

Haben die das wirklich so gemacht? Gibt es da Quellen drüber?

 

Vielen Dank

Dani

[iwl]

Dem wird leider nicht so sein, und andere Gesellschaften werden es uns zeigen, wie man es richtig macht. Bei denen ist noch gesunder Menschenverstand gefragt.

 

Welche Gesellschaften sollen dass denn sein, sind nicht unsere Demokratien in der Beziehung das beste weltweit? Klar der Diktator kann schnell mal durchsetzen was richtig ist, oft aber hauptsächlich fuer ihn.

[Danix]

gut, wir sind hier wieder mal seeehr off-topic, aber die aktuelle Misere in Europa ist nicht irgendein unheilvolles Schicksal das auf uns niederprasselte wie Huiyan auf die Philippinen sondern grösstenteils selbst verschuldet. Wir als Wiege der westlichen Kultur meinen halt immer noch, dass wir den Erfolg gepachtet haben.

 

Die Schweiz selber ist da ja immer noch eine Insel der Glückseligkeit, aber gewisse Wetterleuchten am Horizont zeigen dann halt die limitierte Macht eines kleinen, friedliebenden und freiheitlichen Staatengefüges. Und wenn Europa den Bach runter geht dann ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass es uns bald auch viel schlechter geht.

 

Mit den Gesellschaften, die uns überholen werden, meine ich ganz konkret die USA, die eine eindrückliche Kraft beweisen, sich selber nach einer verheerenden Krise aus dem Sumpf zu reissen, oder die Asiaten, allen voran Japan, Korea, Taiwan, China, Singapur, bald auch die anderen aufstrebenden Tiger-Staaten. Da rollt was auf uns zu.

 

Natürlich wäre es schön, wenn die beste Staatsform (die Demokratie, die trotzdem offensichtlich eine schlechte ist, frei nach Churchill), auf ewig obsiegen würde, sozusagen als leuchtendes Beispiel für die Welt. Leider sehen wir da aber immer häufiger schreckliche Ausgeburten, die rein gar nichts mehr mit dem vernünftigen Zusammenleben friedlicher und freiheitlicher Menschen zu tun haben.

 

OK, ich bin hier sonst eher der beruhigt in Zuständen von kollektivem Lamentieren über unsere Gesellschaft, und ich bin überhaupt nicht der Meinung, dass Europa nächstens untergehen wird. Es wäre auch sehr einfach, die entsprechenden Wildwüchse zu verhindern oder mindestens zu reduzieren. Es bräuchte einfach viel mehr von allem: Mehr Demokratieverständis, mehr Sachkenntnis, mehr Engagement, weniger Egoismus, weniger Emotionalität, weniger Dünkel. Europa hat gerade wegen seiner Kultur massive Vorteile gegenüber jeder anderen Gesellschaft auf diesem Planeten. Leider vergisst man offensichtlich immer mehr, was unsere Gesellschaft hervorgebracht hat: Genau diese Werte, die eigentlich alle in den Mund nehmen, aber offensichtlich nicht verstehen was darunter gemeint ist: Demokratie, Selbstbestimmung, Freiheit, Liberalismus.

 

Dani

[sirdir]

OK, ich bin hier sonst eher der beruhigt in Zuständen von kollektivem Lamentieren über unsere Gesellschaft, und ich bin überhaupt nicht der Meinung, dass Europa nächstens untergehen wird.

 

Naja, wenn es weiter geht in der Richtung dass demokratisch verfügt wird, dass für immer weniger Arbeit immer mehr Lohn bezahlt werden muss, dass im Gegenzug die, die den Lohn bezahlen immer weniger Motivation haben sollen, überhaupt Arbeitsplätze zu schaffen, Arbeitsplätze wenn möglich unkündbar auf Lebzeiten (nein, bis zur Frühpensionierung mit 35, wobei das staatlich bezahlte Studium allerdings bis 45 dauert...), dann ist der Bogen wahrscheinlich dann schon leicht überspannt. Ach ja, ein bedingungsloses Grundeinkommen müssen wir auch noch haben. Man gönnt sich ja sonst nichts.

Die Finanzierung ist auch schon gesichert, die Druckerpressen der Notenbank werden im SP Parteibüro installiert, zur freien Verfügung. Die Glückseeligkeit kann einkehren.

[PeterH]

oh, das höre ich jetzt zum ersten Mal, dass dies als gesichert gilt. Wir haben in unserer Diskussion ja schon früh diese Möglichkeit angeschnitten, dass also das Englische Simulationsmodell ähnliche Verbreitungsparameter für radioaktive Isotope/Kleinstteile wie für feste Ascheteilchen verwendet - ich glaube ich hatte das so am 4. oder 5. Tag des Flugverbotes erwähnt.

 

Haben die das wirklich so gemacht? Gibt es da Quellen drüber?

 

Vielen Dank

Dani

 

Dani, es wird dafür ein "universelles" Verteilungsmodell "NAME" (Nuclear Accident Response Model) genutzt, das für verschiedenste Anwendungen eingesetzt wird:

 

http://www.metoffice.gov.uk/research/modelling-systems/dispersion-model

 

Wenn man auf der Seite rechts das "Leaflet explaining how we use the NAME model for Nuclear Accidents and radiological emissions" anklickt, so erfährt man da, daß die Ursprünge des Modells ins Jahr 1987 zurückreichen (anläßlich des Tschernobyl-Ereignisses). Natürlich ist es seitdem weiterentwickelt worden, es bleibt aber innerhalb der Limits, die ein Lagrange-Modell erfassen kann und ist selbstverständlich abhängig von den eingegebenen Anfangs- und Randbedingungen - bei Vulkanasche oder Saharastaub also eine vorgegebene (mehr oder weniger willkürliche) Korngrößenverteilung, bei radioaktiven Emissionen auch die Verteilungen von Halbwertszeiten für die verschiedenen Isotope.

 

Viele Grüße

Peter

[Volume]

bei Vulkanasche oder Saharastaub also eine vorgegebene (mehr oder weniger willkürliche) Korngrößenverteilung

Ich denke, da spielt noch einiges mehr eine Rolle. Saharastaub sind feine Kügelchen (aus Saharasand kann man übrigens deswegen keinen Beton machen, die Körner müssen rauher und kantiger sein, sonst bindet es nicht richtig), Vulkanasche ist viel poröser und rauher und hat eine geringere Dichte, nimmt dafür aber Feuchtigkeit auf.

Es kommt auch bei den Vulkanen ganz darauf an, was sie ausspucken, ob es flüssige Lava ist die erst in der Rauchfahne von Tröpfchen zu Körnchen erstarrt, oder ob Gase aus der Tiefe über Jahre abgelagerten Staub nur hochbläst. Für die Dichte ist ganz entscheidend, wieviel Gas im Magma gelöst ist, und das hängt wohl sehr davon ab, aus welcher Tiefe die Magma kommt. Vulkanasche kann in der Dichte bis unter 1 liegen, da kommt Saharastaub niemals hin. Von Uranpartikeln wollen wir jetzt dichtetechnisch mal gar nicht sprechen, das spielt in einer anderen Liga.

Es mag nicht so gefährlich gewesen sein, wie manche befürchtet haben. Es war aber definitiv so kompliziert wie viele es damals gesehen haben.

Was ich sehe muss umflogen werden. Was ich nicht sehe ist nicht gefährlich

Die Zwischenfälle die wir bisher hatten waren alle Nachts, daher ist es schwierig etwas dazu zu sagen. Es war aber wohl definitiv zu riechen, aber dann ist es schon arg spät.

 

Gruß

Ralf

[Danix]

Ich denke, da spielt noch einiges mehr eine Rolle. Saharastaub sind feine Kügelchen (aus Saharasand kann man übrigens deswegen keinen Beton machen, die Körner müssen rauher und kantiger sein, sonst bindet es nicht richtig), Vulkanasche ist viel poröser und rauher und hat eine geringere Dichte, nimmt dafür aber Feuchtigkeit auf.

Es kommt auch bei den Vulkanen ganz darauf an, was sie ausspucken...

 

Das stimmt ganz bestimmt. Und wir müssen uns dieser Gefahr bewusst sein. Ich glaube jedoch nicht eine Sekunde, dass die Wetterleute von Reading (wo die Simulation wahrscheinlich gemacht wurden) diese zusätzlichen Parameter auch noch berechnet bzw. unter Kontrolle hatten. Bei der Ausbreitung geht es rein nur um die Teilchengrösse/-dichte, wie Peter dies genannt hat. Nur bei der möglichen Einwirkung auf die Triebwerke und andere Flugzeugteile spielen die zusätzlichen mechanischen/physikalischen Eigenschaften eine zusätzliche Rolle.

 

Oder um es einfacher auszudrücken: Wenn sie schon bei der Ausbreitungscharakteristika völlig jenseits der Realität liegen, glaube ich ihnen nicht, dass sie auch noch die technischen Auswirkungen unter Kontrolle haben.

 

Und selbst wenn sie sie hätten: Es ist Aufgabe der Hersteller und Airlines, diese Auswirkungen auf ihre Flugzeuge herauszufinden, und nicht des Wetterinstitutes und nicht der Flugkontrollbehörde.

 

Ausserdem haben Vulkanaschewolken immer verschiedene Teilchen drin, und es ist wohl sehr schwierig, dies individuell herauszufinden (schon gar nicht von einem Radar in real time), welche es nun wirklich sind. Deshalb glaube ich nach wie vor, dass sämtliche wissenschaftsbasierten Approaches höchst diffizil sind, weshalb wir vielleicht nach wie vor die erfahrungsbasierten anwenden sollten: i.e. Ausweichen und/oder Nicht fliegen.

 

Und es ist richtig, dass die meisten Vorfälle in der Nacht und in IMC ("in der Wolke") passierten. Aber noch nie, nie, nie, niemals ist so was mehrere 1000 km von einem Vulkan passiert. Das ist so was von abwegig dass es einem richtig weh tut.

 

Dani

[Danix]

Ich bin gerade kürzlich im Deutschen Wikipedia auf ein paar Ungenauigkeiten unter dem Stichwort "Vulkanische Asche" gestossen, und zwar zur Luftfahrt betreffend. Nach ein paar Recherchen habe ich ein paar Abschnitte verändert unter dem Kapitel Luftfahrt, welche jetzt von den Wikipedia-Verantwortlichen gutgeheissen wurden. Es ist nach wie vor ein Kompromiss, denn es gab eigentlich kaum grösseren Schäden in mehr als 100 Km Entfernung von Vulkanen. Und diejenigen, die ihre Triebwerke verloren, hatten genau nicht die Regel befolgt, die es zu befolgen gibt: Nicht in Wolken und nicht während der Nacht fliegen.

 

Ein herzliches Dankeschön für diejenigen hier im Forum die mir geholfen haben, vor allem PeterH.

 

Hier der betreffende Abschnitt:

 

Gefahren für den Luftverkehr[bearbeiten]

 

Vulkanasche stellt - zumindest in größeren Konzentrationen - eine gravierende Gefahr für die Luftfahrt dar. Im Zeitraum von 1973 bis 2000 wurden ca. 100 Begegnungen von Luftfahrzeugen mit Aschewolken dokumentiert. Schadensereignisse reichen dabei in bis zu 3300 km Entfernung vom Vulkan.[2] Die schwersten Zwischenfälle waren Triebwerksausfälle im Flug, wofür 7 Fälle[3]S.23 gezählt sind. Jedoch führte bisher noch kein Ereignis zu einem Absturz.[3] Der Gesamtschaden aller Ereignisse wird mit einer Viertelmilliarde Dollar beziffert.[4]S.1

Über die tatsächliche Gefahr, die von Vulkanasche für Flugzeuge ausgeht, herrschte bis über den Ausbruchs des Eyjafjallajökull 2010 hinaus hohe Unklarheit. Einerseits sind Aschewolkendurchflüge mit fast katastrophalem Ausgang bekannt, andererseits auch solche ohne Auffälligkeit. Die Eruption des Eyjafjallajökull 2010 hat jedoch gezeigt, dass die Gefahr weit überschätzt wurde, und dass das Flugverbot über weiten Teilen Europas nachträglich nicht zu rechtfertigen war. Nachträgliche Untersuchungen ergaben, dass die effektive Konzentration wesentlich unter dem Grenzwert lag. [5] Zur Fehleinschätzung beigetragen hat wahrscheinlich die Software NAME (Numerical Atmospheric-dispersion Modelling Environment) des Britischen Wetterdienstes, welcher primär für die Vorhersage zur Verbreitung von leichten radioaktiven Isotopen während des Kalten Krieges entstanden ist. [6]

 

Hier die Quelle:

Vulkanische Asche

[PeterH]

Und natürlich vielen Dank, daß Du's in Wiki korrigiert hast.

 

Mein letzer "Eingriff" bei Wiki war ein Diskussionsbeitrag zur Energiefreisetzung beim Kollaps eines Neutronensterns :eek: :001:... na, ich denke, Deine Korrektur ist von weitaus größerem Nutzen. :008:

 

Viele Grüße

Peter

[Danix]

Wie man's nimmt, wenn ein naher Neutronenstern einen Gammablitz auf die Erde schmeisst ist mehr als nur die Luftfahrt gefährdet :005: