DFS weist auf Luftraumverstösse hin

[F-LSZH]

Die DFS Deutsche Flugsicherung GmbH bestätigt, dass sie sich als Luftpolizei betätigen und arbeitet mit dieser Pressemitteilung am guten Image und den guten Beziehungen zu den "VFR-Kleinflugzeug-Piloten". Interessant, dass die Pressemitteilung erst so daherkommt, dass sie generell von Luftraumverstössen handelt, und dann erst gegen Ende Ross und Reiter nennt.

 

Die möglichen Schlagzeilen in der Presse kann man sich bereits jetzt ausmalen. Nur ist die Frage, sind 80 "Vorfälle" viel oder wenig, und waren diese Piloten alle ohne FIS unterwegs? Ist es auch ein gezählter "Vorfall", wenn ein Ryanair einen Airprox mit einem Segelflieger meldet, der legal in Luftraum E unterwegs war? Und was will die DFS mit dieser Pressemitteilung bezwecken? Wenn sie Service am VFR-Piloten üben wollten, hätten sie das sicher nicht auf diesem Wege am Ende der VFR-Flugsaison publiziert.

 

DFS weist auf Luftraumverstöße hin

In diesem Jahr schon mehr als 80 Vorfälle registriert

 

11.11.2013.- Mehr als achtzig unerlaubte Einflüge in die Lufträume C und D, sowohl im An- und Abflugbereich großer deutscher Verkehrsflughäfen als auch oberhalb Flugfläche 100 zählte die DFS Deutsche Flugsicherung GmbH allein in den ersten neun Monaten diesen Jahres. Hinzu kommen weitere Verstöße wie zum Beispiel unerlaubte Einflüge in Flugbeschränkungsgebiete. Abgesehen von den empfindlich hohen Bußgeldern, die das Bundesaufsichtsamt für Flugsicherung (BAF) verhängt, warnt die DFS vor den Gefahren, die ein zu dichtes Heranfliegen an die Luftraumgrenzen verursacht.

 

Die Luftraumkategorien C und D wurden etabliert, um IFR Verkehr vor unbekanntem VFR Verkehr zu schützen und somit Zusammenstöße und gefährliche Annäherungen (Aircraft Proximities) zu vermeiden.

 

Die Luftraumstruktur an den großen Verkehrsflughäfen Deutschlands weist treppenförmig angeordnete, vertikal unterschiedliche Untergrenzen auf. Der Allgemeinen Luftfahrt wird dadurch die Möglichkeit gegeben, die freigabepflichtigen Lufträume zu meiden. Untersuchungen der DFS zeigen jedoch, dass viele VFR-Piloten diese Möglichkeit quasi bis „auf den letzten Fuß“ ausreizen und diese Lufträume so knapp wie möglich unterfliegen. Hierbei ist die Gefahr jedoch groß, dass das Luftfahrzeug aufgrund geänderter Wind- oder Thermikverhältnisse in einen langsamen und zunächst unbemerkten Steigflug übergeht und unbeabsichtigt in einen freigabepflichtigen Luftraum einfliegt. Auch ist es vorgekommen, dass Piloten durch Navigation oder Sprechfunk abgelenkt waren und dabei eine leichte Höhenänderung nicht bemerkt haben.

 

Wird der DFS ein ungenehmigter Einflug bekannt – oft geschieht dies durch den TCAS-Report eines Verkehrsflugzeugpiloten – muss die DFS eine Verstoßmeldung an das Bundesaufsichtsamt für Flugsicherung (BAF) senden. Einen Ermessensspielraum hat die DFS dabei nicht. Unerlaubte Einfluge werden als Ordnungswidrigkeiten mit Bußgeldern geahndet, die durchaus im drei- bis vierstelligen Bereich liegen können.

 

Abgesehen von den finanziellen Folgen geht eine weitere ernste Gefahr von den Wirbelschleppen der Verkehrsflugzeuge aus. IFR-Flüge werden oft nur 500 Fuß oberhalb des Luftraums E und damit recht dicht über dem Kleinflugzeug geführt. Für tiefer fliegende Kleinflugzeuge besteht dadurch eine nicht zu unterschätzende Gefahr. Die Wirbelschleppen sinken nämlich nicht nur ab, sondern bewegen sich je nach Windverhältnissen auch zur Seite und können noch minutenlang vorhanden sein, auch wenn das Verkehrsflugzeug nicht mehr zu sehen ist.

 

Daher empfiehlt die DFS den VFR-Piloten, die sich im Luftraum E aufhalten, in jedem Fall den IFR-Verkehr zu beachten und diesem rechtzeitig und großräumig auszuweichen. Hilfreich ist dabei auch der von der DFS angebotene Fluginformationsdienst.

 

Quelle: http://www.dfs.de/dfs_homepage/de/Presse/Pressemitteilungen/2013/11.11.2013.-%20DFS%20weist%20auf%20Luftraumverst%C3%B6%C3%9Fe%20hin/ (Hervorhebungen von mir)

 

Die Flieger, die manchmal unseren Weg kreuzten und nicht vom PCAS angezeigt wurden, die also ihren Transponder nicht eingeschaltet hatten, wussten also offenbar doch, warum.

 

Ciao

Friedrich

[Löschmich]

"Und den IFR Verkehr weiträumig zu umfliegen "

 

Glaubt die DFS jetzt etwa auch schon an ein generelles Vorflugrecht für IFR?

 

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[MarkusP210]

um IFR Verkehr vor unbekanntem VFR Verkehr zu schützen

 

Sollte diese Passage tatsächlich vom Pressedienst der DFS so verfasst worden sein könnte gelinde formuliert von 'ungeschickt' gesprochen werden. Tatsache ist aber wohl vielmehr, dass VFR-Verkehr der DFS lästig ist und man diesen am Liebsten ganz abstellen möchte.

 

Das Schlimmste daran ist aber dass für den Laien einmal mehr der Eindruck entsteht dass VFR-Verkehr gefährlich ist (man muss andere davor schützen) und von gefährlich bis zum Verbot ist politisch gesehen zumeist nur ein kurzer Weg.

 

Markus

[F-LSZH]

Sollte diese Passage tatsächlich vom Pressedienst der DFS so verfasst worden sein könnte gelinde formuliert von 'ungeschickt' gesprochen werden.

 

Mehr als das. Sie verdrehen bewusst die Tatsachen, wenn sie behaupten, dass Luftraum C und D dafür eingerichtet wurde, um den IFR-Verkehr vor dem VFR-Verkehr zu schützen. Der VFR-Verkehr war zuerst dort, und vor der Einrichtung von C und D gab es gar keinen IFR-Verkehr. Demnach müsste man wenn schon schreiben, dass man den VFR-Verkehr mit diesen Lufträumen vor den blind durch die Gegend bretternden IFR-Piloten schützen wollte.

 

Aber wir wollen uns ja nicht auf das Niveau der DFS herab begeben.

 

Ciao

Friedrich

[sirdir]

Leider interessiert es niemanden, wer zuerst da war. Ob das nun VFR Verkehr, 'Indianer', Wölfe, Haie oder was auch immer waren. Wichtig ist, wer ist stärker...

[Chipart]

Aber wir wollen uns ja nicht auf das Niveau der DFS herab begeben.

 

Das tust Du aber - bzw. darunter. Wenn Du einen Zaun um Deinen Garten ziehst, um Deine Rosen vor den Wildsaeuen im Wald nebenan zu schützen, dann sagts Du ja auch nicht, dass der Zaun zum Schutz der Wildsäue da ist, die ja schliesslich schon lange vor Deinem Garten an diesem Platz gelebt hätten.

 

Und genauso ist es mit Luftraum C: Der ist wirklich dafür eingerichtet worden, die IFR-Flieger zu schützen.

 

Der Artikel ist (auch wenn das hier unpopulär sein mag) über weite Strecken doch zutreffend. Luftraumverletzungen werden nun einmal von VFR-Verkehr begangen, weil IFR-Flieger per definitionem nur extrem schwer Luftraumverletzungen begehen können.

Und, ja, 80 Luftraumverletzungen sind 80 zu viel. Das ist jedes mal sau gefährlich!

 

Airproxe zwischen Selgelfliegern und Dickschiffen im Luftraum E sind ebenfalls sau gefährlich. Genau deswegen werden sie ja auch gemeldet und untersucht. Was ist daran falsch?

 

Florian

[F-LSZH]

Wenn Du einen Zaun um Deinen Garten ziehst, um Deine Rosen vor den Wildsaeuen im Wald nebenan zu schützen, dann sagts Du ja auch nicht, dass der Zaun zum Schutz der Wildsäue da ist, die ja schliesslich schon lange vor Deinem Garten an diesem Platz gelebt hätten.

 

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. :005: Um bei Deiner Analogie zu bleiben, könnte man auch sagen, der Zaun dient der Separation der Sauen vom Garten. Das wäre wertneutral. Ohne Zaun müsste man sie vielleicht erschiessen, so dass der Zaun durchaus auch dem Schutz der Sauen dient.

 

Und übrigens - die Bemerkung "jede Luftraumverletzung ist eine zu viel" habe ich auch erwartet. Ist ja auch richtig. Aber: Wenn ich eine Pressemitteilung formuliere, hat die Zahl 80 für sich genommen keinen Neuigkeitswert. Man müsste sie z.B. mit den Vorjahren vergleichen und näher qualifizieren, damit sie irgendetwas aussagt.

 

Friedrich

[paraglider]

Luftraumverletzungen werden nun einmal von VFR-Verkehr begangen, weil IFR-Flieger per definitionem nur extrem schwer Luftraumverletzungen begehen können.

Und, ja, 80 Luftraumverletzungen sind 80 zu viel. Das ist jedes mal sau gefährlich!

Ich dachte mich trifft ein Pferd als ich dies gelesen habe :005: aber vom Stuhl bin ich nicht gefallen. Würdest du bitte zur Kenntniss nehmen das die Verkehrsluftfahrt den überwiegend grössten Teil der Vorkommnisse unter dem Tisch kehrt? Und warum denkst du ist dies so? Und ja, das sind eine ganze Menge IFR zu IFR Airprox dabei weil mal wieder jemand sein Flightlevel nicht einhalten konnte/wollte.

Franc

[HRK]

Würdest du bitte zur Kenntniss nehmen das die Verkehrsluftfahrt den überwiegend grössten Teil der Vorkommnisse unter dem Tisch kehrt? Und warum denkst du ist dies so? Und ja, das sind eine ganze Menge IFR zu IFR Airprox dabei weil mal wieder jemand sein Flightlevel nicht einhalten konnte/wollte.

Franc

Lieferst du bitte dazu noch Daten? Oder ist das so ein Gefühl von dir?

[Boeing707]

Die DFS Deutsche Flugsicherung GmbH bestätigt, dass sie sich als Luftpolizei betätigen

 

so ein Blödsinn :003:

 

Nur ist die Frage, sind 80 "Vorfälle" viel oder wenig, und waren diese Piloten alle ohne FIS unterwegs?

 

Wenn ich allein die Flieger im Jahr zusammenzähle, die auf unseren FIS-Frequenzen waren und denen wir lange vor einem von ihnen selbst verursachten "Fauxpas" (Einflug in C, D, CTR durch Unachtsamkeit, Unwissen mit anschliessendem hohen Risiko für einen Konflikt) darauf hinweisen, dann komme ich auf eine sehr hohe dreistellige Zahl :009:

 

Ist es auch ein gezählter "Vorfall", wenn ein Ryanair einen Airprox mit einem Segelflieger meldet, der legal in Luftraum E unterwegs war?

 

Das Thema wurde auch schon zu oft durchgekaut. Wenn der Segelflieger meint, er müsse ohne Transponder in E im 15NM Final herumfliegen, dann mag er das tun. Ich halte das allerdings für brandgefährlich. Die IFR´ler anscheinend auch...

 

Und was will die DFS mit dieser Pressemitteilung bezwecken?

Sie möchte auch dir mitteilen, dass es solche Vorfälle gibt und dass das kein Kavaliersdelikt ist. Und ja, wenn ein UL in 4000 ft durch das Final im C kreuzt und sich noch nicht mal wundert, dass die LH B747 von rechts in 2NM Entfernung in gleicher Höhe ist, dann MUSS man darauf reagieren! Wenn der Pilot vom beteiligten IFR einen Report schreibt, dann sowieso.

Hier muss ganz klar IFR vor VFR geschützt werden! Dafür sind die Lufträume da, für nix anderes.

 

 

Greetz Thomas

[F-LSZH]

so ein Blödsinn :003:

 

Wenn ich allein die Flieger im Jahr zusammenzähle, die auf unseren FIS-Frequenzen waren und denen wir lange vor einem von ihnen selbst verursachten "Fauxpas" (Einflug in C, D, CTR durch Unachtsamkeit, Unwissen mit anschliessendem hohen Risiko für einen Konflikt) darauf hinweisen, dann komme ich auf eine sehr hohe dreistellige Zahl :009:

 

Dann habe ich wohl in der Pressemitteilung etwas falsch verstanden: "Wird der DFS ein ungenehmigter Einflug bekannt [...] muss die DFS eine Verstoßmeldung an das Bundesaufsichtsamt für Flugsicherung (BAF) senden. Einen Ermessensspielraum hat die DFS dabei nicht."

 

Warum gab es dann nur 80 Vorfälle, wenn Du selber eine "hohe dreistellige Zahl" erlebt hast. Du hättest die doch alle dem BAF melden müssen? Kannst Du diesen Widerspruch aufklären?

 

Sie möchte auch dir mitteilen, dass es solche Vorfälle gibt und dass das kein Kavaliersdelikt ist. Und ja, wenn ein UL in 4000 ft durch das Final im C kreuzt und sich noch nicht mal wundert, dass die LH B747 von rechts in 2NM Entfernung in gleicher Höhe ist, dann MUSS man darauf reagieren! Wenn der Pilot vom beteiligten IFR einen Report schreibt, dann sowieso.

Nur, um das klarzustellen: Ich habe grössten Respekt vor der Einhaltung der Lufträume und habe auch (soweit ich weiss) noch nie einen Luftraumverstoss begangen. Mich regt es auch auf, wenn ich auf FIS höre, wie ein Pilot anfängt sich zu rechtfertigen, wenn er auf einen Verstoss hingewiesen wird. Statt sich kleinlaut zu bedanken diskutieren manche, das wäre doch nicht so schlimm.

 

Was mich aber stört ist die Art, wie in dieser Pressemitteilung Stimmung gegen die "Kleinflieger" gemacht wird. Daraus ergibt sich ein Generalverdacht, unter dem dann alle zu leiden haben.

 

Ciao

Friedrich

[Benjamin M]

Thomas ist nicht "die DFS". Ich bin auch nicht "die DFS".

Wir am Board haben manchmal einen Spielraum, wann wir was schreiben/reporten müssen.

Wenn es einen TCAS-Report gab, haben wir diesen Spielraum aber z.B. nicht.

Wenn wir einen Report schreiben, muss "die DFS" reagieren und es dem BAF weitergeben.

 

Merkst Du den Unterschied???

 

Den restlichen Schwachsinn lass ich mal unkommentiert...

[F-LSZH]

Thomas ist nicht "die DFS". Ich bin auch nicht "die DFS".

 

Merkst Du den Unterschied???

 

Den restlichen Schwachsinn lass ich mal unkommentiert...

 

Dann fühlt Euch doch bitte nicht persönlich angegriffen. (Es sei denn, Du hättest die Pressemitteilung persönlich verfasst.)

 

Damit bestätigst Du immerhin, dass es doch einen gewissen Spielraum gibt, was auch meinem bisherigen Kenntnisstand entspricht (dafür danke). Leider besagt die Pressemitteilung genau das Gegenteil, was einer der Gründe ist, warum sie mir so sauer aufstösst.

 

Wenn etwas einem Mitarbeiter der DFS im Rahmen seiner Berufsausübung bekannt wird, dann ist es damit doch "der DFS" bekannt. Wenn "die DFS" ohne eigenes Ermessen verpflichtet ist, das bei Kenntniserlangung weiterzugeben, dann würde sie ja gegen diese Auflage verstossen. Warum schwingt man dann die grosse Keule, wenn man es doch nicht so meint?

 

Und Franc hat schon einen guten Punkt genannt. Würde die DFS eine Pressemitteilung herausgeben "im Jahr 2013 haben 80 Verkehrspiloten ihren geclearten IFR Level nicht eingehalten" und die möglichen Sanktionen auflisten (womit man meines Erachtens den Piloten unterstellt, die Verstösse würden absichtlich begangen)? Oder würde man versuchen, mit der betroffenen Gruppe an dem Sicherheitsproblem zu arbeiten und nach den Gründen zu suchen?

 

Friedrich

[sirdir]

Hm, so ganz versteh ich die Diskussion ja nicht. Wenn nicht alle Vorfälle gemeldet werden, das aber im Bericht so dargestellt wird, stehen die VFR Piloten ja besser da, als es der Realität entspricht.

[Chipart]

Ich dachte mich trifft ein Pferd als ich dies gelesen habe :005: aber vom Stuhl bin ich nicht gefallen. Würdest du bitte zur Kenntniss nehmen das die Verkehrsluftfahrt den überwiegend grössten Teil der Vorkommnisse unter dem Tisch kehrt?

 

Irgendwie scheint hier die Gruppe der "absichtlich Alles falsch Versteher" am Werk.

 

Ich habe lediglich geschrieben, das Luftraumverstösse durch IFR-Flieger sehr selten sind. Das liegt schlicht und ergreifend daran, dass die Luftraumstruktur bei IFR das Problem des Controllers und nicht das des Piloten ist.

 

Natürlich begehen auch IFR-Piloten Verstöße gegen Regeln. Nur sehr selten gegen Luftraumregeln. Und natürlich sind auch das zu viele, denn jeder ist einer zu viel. Aber darum geht es in der Pressemitteilung nicht.

 

Aber wenn man sich aufregen will, dann kann man sich aufregen. Hätte die DFS allgemein über sicherheitsrelevante Verstöße in der Luftfahrt geschrieben, dann hätte sich hier auch jemand gefunden, der sich künstlich darüber aufregt, dass im Strassenverkehr ja noch viel mehr Verstöße begangen werden und die DFS in der ganzen Pressemitteilung hierüber kein Wort verloren habe…..

 

Florian

[Boeing707]

Dann fühlt Euch doch bitte nicht persönlich angegriffen.

 

Ich mach mal ein paar Smilies dran :rolleyes::rolleyes::rolleyes:, denn ich fühle mich gar nicht persönlich angegriffen.

 

Ich bin weder "die DFS", noch die Polizei, noch habe ich große Lust, andauernd irgendwelche reports über irgendwelche Luftraumverstöße zu schreiben; und weil der Job mit der fliegenden Kundschaft täglich von beiden Seiten Spaß und Nutzen bringen soll, fische ich lieber vorher den Kandidaten aus der kostenpflichtigen Luftraumfalle. Das ist allerdings nicht mein Job, aber ich tue es trotzdem. Damit habe ich überhaupt keine Probleme.

Nur sind nicht alle Piloten auf unserer Welle und viele können wir mittels "blind call" rufen, so lange wir wollen. Wenn der aber nicht zuhört, ganz dumm irgendwo reinfliegt und dummerweise auch noch IFR-Verkehr darunter "leidet" (z.B. drei Flieger aus dem Final gedreht werden müssen, die dann mit jeweils 100NM Umweg einen zweiten Versuch haben) oder ähnliche Fälle, dann hat das leider Konsequenzen. Wenn wir jetzt Worte aus dem Zitat von F-LSZH nehmen "DFS... Luftpolizei...", dann möchte ich mal wissen, ob ähnliche Vergehen im Straßenverkehr (Fahren entgegen der Einbahnstraße, Abkürzung oder Einfahren in eine Fußgängerzone o.ä.) nicht geahndet werden? Doch werden sie, genau wie im Luftverkehr. Ist nun mal leider so. Nur bin ich nicht die Polizei und ich habe auch keine Lust auf dauernd Trouble auf meiner Welle. Wenn ich auf Trouble aus wäre, könnte ich mich vors Radar setzten und ne halbe Stunde warten, bis der nächste in FL97 inbound FFM oder ZUE fliegt. Wenn er dann im C ist, könnte ich sagen: "Dumm gelaufen, Herr Pilot, sie sollten auf ihrem VFR-Flug schon wissen, wo´s langgeht. Jetzt wird´s teuer."

Ganz ehrlich, kam das im o.g. "DFS-Polizei-Luftraum" jemals vor? Nein, ich denke nicht. :005: Ich hatte auch noch nie einen Piloten auf der Welle, der, als ich ihn darum bat, aufgrund von IFR-Traffic, oder sehr langem Aufenthalt im Abflugbereich neben einer CTR mal 10 Grad nach links zu drehen, darauf bestand, weil er das darf, das unbedingt will und er doch da im E machen könne, was er wolle. Hatte ich auch noch nie. Ganz im Gegenteil. Da liegt Verständnis vor und man ist sich des Problems bewusst.

Denn anders betrachtet sind doch 80 bekannte Fälle sehr, sehr wenig im Vergleich zu den VFR-Luftraumnutzern. Wenn ich mal kurz durchrechne, haben wir pro Jahr ca. 300.000 Piloten auf den Frequenzen, mindestens genau so viele rufen nicht und fliegen auch, plus der ungezählten Masse von zigtausend Seglern. Da ist doch die Zahl 80 beeindruckend klein!

Ich verstehe daher also nicht, warum aus dem Artikel so eine Hype gemacht wird? Darüber aufregen sollten sich diejenigen, die mit vollem Wissen und Gewissen so nah an die o.g. Ryanair ranfliegen, wie es geht, weil man sich im Recht fühlt, darauf besteht, weil man ja schon immer von den Großen und den Behörden gegängelt und gemaßregelt wurde und die schon mehrere Schreiben mit Bußgeldern auf dem Tisch haben.

Die paar Fälle, die ich kenne, wo Reports geschrieben und Bußgeldern verhängt wurden, waren saugefährlich und den betroffenen Piloten war das extrem unangenehm. Das war verglichen im Strassenverkehr: in der Stadt mit 230km/h über 3 rote Ampeln. Kommt vor, ist dumm gelaufen, Fehler passieren.

 

Daher, glaube ich, will die DFS mit diesem Artikel niemanden anschwärzen, kritisieren oder bloßstellen, was denn da die (alle!) Kleinflieger wieder im Jahr für einen kompletten Mist gebaut haben. Sie macht lediglich darauf aufmerksam, dass aufgrund jener Verstöße mit Konsequenzen zu rechnen sind. Tipps, wie das zu vermeiden ist, gibt´s auch dazu. Da wird bestimmt nicht Stimmung gegen die Kleinflieger gemacht.

 

Also, liebe Piloten, die sich durch den Artikel angesprochen fühlen: Locker bleiben! :005::005::005:

 

Greetz, Thomas

[bleuair]

in der Stadt mit 230km/h über 3 rote Ampeln. Kommt vor, ist dumm gelaufen, Fehler passieren.

Habe gerade das Internet ausgedruckt, für die nächste Kontrolle durch unsere "Grünen". :D Ah moment, so schnell kann ich gar nicht. Schwein gehabt!

 

Im Ernst. Der Ton dieser Pressemitteilung ist schon deftig-schulmeisterlich. Ist aber vielleicht dem Kulturunterschied geschuldet. Das BAZL hat mit einer Awarenesskampagne inkl. DVD den IMHO freundlicheren Weg gewählt. Schulmeistern sollten die Lehrer (FI) aber sicher nicht die Schulbehörde. Ne. Die FI sollten das Thema beim Checkride "einsalben".

 

Ansonsten ist es für mich völlig ok (resp. ich bitte darum!) dass jemand mich abstraft, wenn ich irgendwo durch einen C/D Luftraum flattere ohne Erlaubnis. Wir haben am Anfang alle gelernt, wie und wo es sich gehört und wo eben nicht. Ich glaube man ist nicht gefeit vor Unachtsamkeit (man kann sich immerhin heute technisch besser wappnen) aber dann soll der Behördenarm zulangen.

 

Mühe habe ich dann einzig, wenn die gleiche Behörde dann den verfügbaren LR mit fadenscheinigen Argumenten immer mehr einschränkt. Aber das war hier nicht das Thema.

[Oshkosh]

Moin,

Ich hatte auch noch nie einen Piloten auf der Welle, der, als ich ihn darum bat, aufgrund von IFR-Traffic, oder sehr langem Aufenthalt im Abflugbereich neben einer CTR mal 10 Grad nach links zu drehen, darauf bestand, weil er das darf, das unbedingt will und er doch da im E machen könne, was er wolle. Hatte ich auch noch nie. Ganz im Gegenteil. Da liegt Verständnis vor und man ist sich des Problems bewusst.

richtig. Genau diese beschriebene Situation hatte ich vor wenigen Wochen bei Münster. So war mir das (VFR on Top) lieber, als plötzlich und unerwartet die abfliegende C421 vor mir aus den Wolken kommend zu kreuzen. Das wollte ich loswerden, gelobt wird zu selten. Schimpfen ist immer einfacher... :008:

 

Gruß, Markus

[schmitz]

ich schließe mich der Meinung und Tatsachen von Chipart an. Luftraum C + D sind dazu angelegt worden um den IFR verkehr der ja in der regel "blind" nach intsrumenten fliegt vor dem VFR verkehr zu schützen, da der VFRler ja was sieht. Steht auch meines wissens genau so in den Vorschriften für ATC und Lufträumen.

Ich persönlich finde Segelflugpiloten bzw Flugzeuge ohne Transponder aus eigener Erfahrung als sehr gefährlich an. Da diese auch viel schneller sein können als die normalen SEPs und dazu schwer zu erkennen. Wenn da dann auch noch der Segelflieger 2 mal hintereinander knapp an einem selber vorbeirauscht ist da weder was witziges noch was wiederholenswertes dran. Aber viele der Segelflieger die ich so kenne sind ja auch nicht mal alt genug für ein begleiteten Führerschein. das sagt meist schon vieles :-) Daher sehe ich den Artikel auch nicht als Anklage oder Zurechtweisung sondern eher als Hinweis an alle beteiligten :-) Ich persönlich wäre auch für eine Transponderpflicht und Nutzung bei Segelfliegern, das würde die Sicherheit wesentlich steigern. Dafür sind Transponder ja da und nicht wie man auch oft genug zu hören bekommt dass damit das Flugverhalten des einzelnen armen und geschundenen PPLers aufgezeichnet wird , ich glaube da hat die DFS auch besseres zu tun. gruss stefan

[Cheshunt]

Was da "reininterpretiert" wird ist schon interessant. Wenn Thomas sich einen CAVOK Sonntag "dumm" stellt könnte er doppelt so viele "Verstöße" melden wie in der Pressemitteilung für ein 3/4 Jahr. Und das wäre nicht seine schuld, sondern die von den Piloten!

 

Hört man an so einem Tag auf der Welle mit rollen sich die Fußnägel hoch. Nicht wegen "Fehler" beim funken, niemand ist perfekt. Aber auf die Ansage (nicht das der Pilot nach gefragt hätte, also pro aktiv) dass das ED-R74 aktiv ist kommt die Antwort "OK". Dann nochmal FIS sie fliegen immer noch genau drauf zu (kann ja schonmal passieren), Pilot wo soll die ED-R sein? Im Umkreis von 80NM gibt es nur ein Beschräkungsgebiet und nicht wie in Frankreich 99 mit 99 Namen und er weiß nix davon? Na gut FIS fragt nochmal "haben sie es auf ihrer Karte gefunden", "nein, welchen HDG soll ich fliegen?" Es ging hier nicht um eine Feinheit wie ein NOTAM, oder Wording im Funkspruch da war gar keine Karte an Board!

 

Ich habe selbst schon unbeabsichtig Kontakt mit Airspace Charlie gehabt und war auf FIS (im Steigflug, da konnte man mich nicht aufhalten) dafür hat man mich auch nicht "ausgeliefert".

 

Daher sehe ich gar keine "Tendenz" oder "Wunsch" dass die DFS VFR Flieger schlechter machen will oder gar vom Himmel haben möchte, aber was für einen Eindruck hinterlassen wir den an solchen Tagen?

 

Wir haben das Glück sehr sehr freundliche und qualifizierte Kontroller zu haben und dafür sollte man dankbar sein. Aber wenn man eine Flugplatz lahm legt und Menschen gefärdet ist eine "Strafe" angemessen, da hört die Kulanz irgend wann auf sonst haben wir den Wilden Westen und tote.

[F-LSZH]

Hallo,

 

auf die Gefahr hin, dass ich auch wieder nicht verstanden werde, versuche ich noch einmal, mein Eingangspost zu erklären.

 

Gestört haben mich zwei Punkte:

1. Die Form der Darstellung der VFR-Piloten gegenüber den Medien erzeugt m.E. ein zu negatives Bild
   
2. Die Drohung mit "automatischen" Sanktionen ist nicht geeignet, das Verhältnis zwischen Dienstleister (DFS) und Kunden (Piloten) im Sinne einer guten Sicherheitskultur zu verbessern
   

 

Zu 1.: Aus der Schilderung der Luftraumverstösse muss der aviatisch unbelastete Journalist schliessen, dass sich eine Vielzahl von Kleinflugzeug-Piloten verantwortungslos verhalten und damit mehr oder weniger mutwillig das Leben unschuldiger Flugpassagiere auf's Spiel setzen. Die Zahl von 80 Verstössen sagt dabei nichts aus, wenn man sie nicht z.B. mit den 300.000 Piloten auf den FIS-Frequenzen in Relation setzt, von denen Thomas schreibt. Nur leider steht diese Information eben nicht in der Pressemitteilung.

 

Offenbar habe ich das aber falsch interpretiert, denn die anderen Piloten hier sehen das offenbar dem Ruf der VFR-Piloten nicht als abträglich, bzw. Ihr seht das als eine faire Beschreibung der herrschenden Zustände. Dazu kann ich nur sagen, dass der normale Flugpassagier sicherlich nicht gewillt ist, aufgrund der "Kleinflieger" Abstriche an seiner Sicherheit hinzunehmen. Wir als Piloten wissen zwar, dass es nur in einem Fall 100%ige Sicherheit geben kann; wo das hinführt, ist klar. Allgemein glaube ich nicht, dass die Medien (an die sich die DFS hier wendet) für eine rationale Diskussion des tatsächlichen Risikos, das die VFR-Flieger für die Verkehrsfliegerei darstellen, der geeignete Ansprechpartner sind. Solche Details wie "80 von 300.000, davon x Ultraleicht, y Segelflieger, z Echo-Klasse, n Solo-Flugschüler" interessieren in der Debatte nicht, zumal diese Informationen in dieser Medienmitteilung gar nicht enthalten sind.

 

Zu 2.: Aus dem CRM bekannte Prinzipien einer guten Sicherheitskultur besagen, dass man in einem auf Sicherheit bedachten System offen mit Fehlern umgehen können muss und dass alle zusammenarbeiten, um die Ursachen der Fehler zu beseitigen. Einige Grundprinzipien:

(1) Jemand macht einen Fehler.

(2a) Er wird daraufhin kritisiert oder bestraft. Resultat: Der Fehlbare sucht nach der bestmöglichen Ausrede, alle anderen gehen in Deckung, es wimmelt von gegenseitigen Schuldzuweisungen, niemand geht das zugrunde liegende Problem an.

(2b) Er wird gebeten, an der Behebung des zugrunde liegenden Problems mitzuarbeiten und eine Lösung zu finden um eine Wiederholung zu vermeiden. Die meisten Menschen werden in diesem Fall gerne mithelfen und das zugrunde liegende Problem wird angegangen.

(3a) Jemand wiederholt den Fehler, gehe zurück zu (2a).

(3b) Alle wissen, wie sich der Fehler vermeiden lässt, hoffentlich passiert er nicht erneut.

 

Öffentliche Beschuldigungen und eine Kultur der Bestrafung helfen absolut nicht weiter, denn obwohl die Beteiligten versuchen werden, keine Fehler zu machen, werden die darunterliegenden Probleme nicht behoben, aufgrund derer irgendjemand, irgendwo garantiert wieder Mist bauen wird.

 

Konkret kann das in diesem Beispiel bedeuten, dass einige Piloten, wenn sie das Gefühl haben, dass jeder detektierte Luftraumverstoss direkt den Behörden gemeldet wird, auf die dumme Idee kommen könnten, lieber ihren Transponder auszuschalten, um für diesen Fall keine Beweismittel zu erzeugen. Das wird dann schnell sehr gefährlich.

 

Ich kritisiere hier weder die DFS allgemein noch ihre Mitarbeiter; im Gegenteil, ich bin sehr dankbar für den gebotenen Service und nehme ihn gerne in Anspruch. Meine Kritik richtete sich ausschliesslich auf die eingangs zitierte Medienmitteilung, die meiner Meinung nach in Richtung (2a) geht und nicht in Richtung (2b). Ich bin (wie bereits geschrieben) auch dankbar für die Klarstellung, dass dort die Praxis der Verstossmeldungen falsch dargestellt wurde (wäre es wie dort beschrieben, hätte Björn nämlich z.B. auch ein Verfahren am Hals gehabt). Insofern bleibe ich bei meinen zwei oben genannten Kritikpunkten.

 

Ciao

Friedrich

 

PS: Als Motorflieger und Besitzer eines PCAS wäre ich wie "schmitz" auch für eine Transponderpflicht für alle. Dann müsste man wiederum alle, die vergessen ihren Transponder einzuschalten, ermitteln und bestrafen. Ich bin aber der Meinung, dass eine Spirale aus Angst und Bestrafung im System Luftfahrt nicht der richtige Weg ist, um ein Sicherheitsproblem anzugehen.

[simones]

Ich hab hier lange mitgelesen und gebe auch mal meinen Senf dazu ab, der ziemlich böse im Ton sein wird :

 

Als ichvor 20 Jahren den PPL gemacht habe, war es möglich einen Flug durchzuführen, der aus einem Strich bestand : Abflugplatz und Landeplatz.

 

Wenn ich mir heute die VFR Karten ansehe, insbesondere bei mir in der Umgebung, dann frage ich mich, ob es Analogien zu Gesetzestexten gibt : Die werden auch immer mehr und nicht weniger.

 

Es ist mittlerweile alles zugepflastert mit PP-R´s auf dem Weg nach Norderney und und und ....

 

Ich habe mir zum Spaß mal die Lufträume in den USA angesehen, nicht irgendwo im Landesinneren, NEIN, z.B. an der Ostküste auch New York. Das ist ja ein Traum, so aufgeräumt sieht das alles aus.

 

Ohne GPS würde es wahrscheinlich 100 mal mehr Luftraumverstöße in Europa geben, als wir jetzt schon haben. Komisch,daß es früher auch wunderbar klappte, ohne GPS und ohne Luftraumwahn!!! Und je mehr die VFR Karten zugeknallt werden mit diesen Dingen, desto größer wird auch die Gefahr, daß man sehr wichtige dann vielleicht übersieht..die Fahnenstange ist hier deutlich überschritten!!!

 

MEIN SENF!

[Boeing707]

Als ich vor 20 Jahren den PPL gemacht habe, ...

 

erstes, nicht ganz ernst gemeintes Statement dazu: Bleriot oder Lindbergh sagten auch vor 70, 80 Jahren: "Boah, geil, wir sind mit einer Handvoll Piloten die einzigen auf der Welt, die fliegen und machen dürfen, was wir wollen"

Jaja, damals...

 

....war es möglich einen Flug durchzuführen, der aus einem Strich bestand : Abflugplatz und Landeplatz.

 

Ich schätze mal, dass kannst du heute zu 80% genauso machen. Wo eine ED-R oder CTR (Kontrollzone, nicht Airspace C oder D!) dazwischen liegt, musst du halt einen Durchflug requesten oder drum herum fliegen. Wenn du auf deinem Strich fliegen willst, kann es natürlich sein, dass du mal deine Höhe verlassen musst, weil da C ist und die Inboundkette im Weg ist (btw. auch da kamst du damals nicht ohne weiteres durch).

Vor 20 Jahren waren auch nur halb so viele Flieger in der Luft, sowohl IFR als auch VFR. Heute fliegen nicht nur C172 und PA28, sondern ein Großteil UL´s, die nicht aus Propeller, Stuhl und Stoff bestehen, sondern mittlerweile ein ultramodernes Glascockpit haben. Erschwinglich in der Ausbildung und finanzierbar bei der Ausübung des Hobbys. Das gab´s damals nicht!

 

Wenn ich mir heute die VFR Karten ansehe, insbesondere bei mir in der Umgebung, dann frage ich mich, ob es Analogien zu Gesetzestexten gibt : Die werden auch immer mehr und nicht weniger.

 

Es ist mittlerweile alles zugepflastert mit PP-R´s auf dem Weg nach Norderney und und und ....

 

Na, das siehst du aus Pilotensicht. Damals waren die großen Flughäfen, z.B. EDDF, EDDL, EDDM noch gar nicht ausgebaut und hatten die ein oder andere RWY und entsprechenden Traffic weniger (s. ...halb so viele Flieger in der Luft...). Trotzdem wurden viele Glieder-Sektoren und Kunstflugboxen eingerichtet.

Andererseits sind ein Haufen ED-R´s und CTR´s im Laufe der Jahre verschwunden, Militärplätze wurden zugemacht (die jetzt sogar VFR genutzt werden :005:), wo der VFR´per jetzt geradeaus durchfliegen kann, was damals nicht möglich war. Wo ich dir Recht gebe ist, dass damals nicht zu jeder Milchkanne zu Billigtarifen geflogen wurde.

 

Komisch,daß es früher auch wunderbar klappte, ohne GPS und ohne Luftraumwahn!!! Und je mehr die VFR Karten zugeknallt werden mit diesen Dingen, desto größer wird auch die Gefahr, daß man sehr wichtige dann vielleicht übersieht..die Fahnenstange ist hier deutlich überschritten!!!

 

 

Es klappte früher bei weitem nicht besser; es gab auch Luftraumverletzungen, die nicht weniger schlimm waren als heute und auch geahndet wurden. Vielleicht war damals auch immer viel Glück dabei, oft ohne Transponder, altem Funk und weniger IFR und VFR.

Vielleicht klappte es auch früher gerade ohne GPS viel besser. Eine richtige Karte auf dem Schoß, von einer VOR zur nächsten, mal ein Shortcut und man sah bei seinem "Strich ziehen", dass da z.B. bei GED der Airspace C bei FL65 anfängt. Heute hat man manchmal den Eindruck, als würde da im ultramodernen Glascockpit seine Flugstrecke eingetippt und man fliegt dem grünen Strich nach, in der Hoffnung, die freundliche Stimme oder das Prewarning im Gerät erzählt einem schon rechtzeitig, dass sich da evtl. was anbahnt. Wenn dann noch eine alte Software drin ist, das Gerät evtl. ausfällt oder nicht richtig bedient wird, haben wir den Salat.

 

Deshalb hinkt der Vergleich mit "damals" und "jetzt" bei solchen Themen, wo es zu Veränderungen in den Bereichen wie Technik, grundlegenden Voraussetzungen oder wo es um die subjektive Einschätzung geht, sehr oft.

 

 

Früher war sowieso alles besser.... :005:

 

Greetz Thomas

[simones]

Lufträume sind ja dazu da, um Kollisionen der Verkehrsteilnehmer zu verhindern, ich würde mal sagen, das ist so der Faktor Nr1. warum diese eingerichtet werden.

 

Ich glaube, daß erstens genau das Gegenteil eintritt, je mehr hier die Karte zugepflastert wird, desto unsicherer wird das VFR Fliegen.

 

Und ich kenne ein tolles Beispiel : EDLN, kurze Zeit nach der Einrichtung der Kontrollzone sind über dem Pflichtmeldepunkt im Norden zwei Flieger zusammengestoßen.

 

Weil nämlich ALLES reguliert werden MUSS. Mir ist wirklich keine dümmere Sache bekannt, VFR Flieger alle unkontrolliert zu einem Punkt zu drängen, um diese dann kontrolliert wieder zum Platz zu leiten.

 

Man könnte sagen, man setzt den VFR Verkehr einer erhöhten Gefährdung zuvor aus, um dann als Verantwortlicher hinterher einen sichern Ablauf in der Kontrollzone zu haben.

 

Von den ganzen anderen PPRs und wie sich die alle nennen ganz abgesehen.

 

Ich schrieb oben schon :In den USA sehen die Lufträume aber deutlich aufgeräumter aus, geht ja!!!!

 

ich sehs ja bei mir : Ich schaue mittlerweile viel öfters auf die Karte (GPS), funke mit Langen Info wegen Lufträumen und schau gar nicht mehr raus. Super Sache als Sichtflieger, mir fällt dazu nicht mehr viel ein!!!!

 

Ich würde der DFS raten noch ein paar mehr Lufträume einzuführen und noch nen paar PPrs, dann können die VFR Flieger gleich unten bleiben und es gibt dann gar keine Verstöße mehr...

 

Mir ist übrigens kein einziger Fall bekannt, wo VFR Verkehr über Deutschland ne große IFR Maschine abgeschossen hat, und vom Gefühl her würde ich sagen, daß der VFR Verkehr in den 80ern doppelt so hoch war wie jetzt.

 

Vielleicht ist auch das der Grund für dieses Überangebot : Die VFR Gemeinde wird immer kleiner ?????

 

Warum eigendlich nicht gleich über Deutschland ne fette C setzen, dann ist wirklich alles kontrolliert ..... (?), ach dazu fehlt dann das Personal des DFS...... aber den VFR Flieger mit dem ganzen Wirrwarr ein zu engen, um hinterher mit dem Finger auf die Verstöße zu zeigen!!!!

[F-LSZH]

Ich schrieb oben schon :In den USA sehen die Lufträume aber deutlich aufgeräumter aus, geht ja!!!!

 

Zumal ich in den USA für Luftraum Charlie und Delta z.B. gar keine Einflugfreigabe brauche. Ich schalte den Transponder ein, rufe den zuständigen Controller und fliege da durch, sobald er mir geantwortet hat, während er oder sie mir den dafür notwendigen Service gibt:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Airspace_class_%28United_States%29#Class_C

 

Es liegt auf der Hand, dass es in den USA auch weniger Verstösse von VFR in Luftraum C und D gibt. Aber bei solchen Verfahren um einen "Airport of Moderate Importance" würden die Lotsen hier gleich einen Herzinfarkt kriegen. Wohlgemerkt, das umfasst Flughäfen wie KFLL (Fort Lauderdale Int., been there, flown over it) mit 23 Mio. Passagieren im Jahr, das ist ungefähr die Grösse von Zürich.

 

Manchmal fragt man sich schon, warum in Europa für die "Kleinflieger" alles so viel komplizierter sein muss.

 

Ciao

Friedrich