"1:12" - Das Schweizer Lohndiktat.

[Wolkenschieber]

 

Und schon das geht von der absurden Annahme aus, dass die Mitarbeiter das Geld bekommen würden, das Hr. Winterkorn weniger bekommt. Das ist Quatsch! Das Geld ginge direkt an die Aktionäre.

 

 

Gruss,

Florian

 

Na ja nicht zwangsläufig so.

 

Das Winterkorn Beispiel soll doch nur deutlich machen, dass dem Arbeiter am Band durch das Gehalt von Winterkorn nichts "genommen" wird. Das ist aber was in dieser Diskussion unterschwellig transportiert wird, sonst würde sie ja gar nicht funktionieren.

 

 

Aber weshalb ich überhaupt poste, noch ein wenig Zahlensalat.

 

Nach Auskunft des Berner Bundesamtes für Statistik, betragen die Einkommen der Reichsten (20 %) in der Schweiz, das 4,5fache der Ärmsten (20%).

Das entspricht in etwa dem Verhältnis in Frankreich und der BRD; im Euroländer ist die Schere sogar weiter offen, mit etwa dem 5 fachen.

 

Schon daraus lässt sich nicht ableiten, dass es in der Schweiz besonders ungerecht zuginge.

 

Auch der Vergleich des Lebensstandards in Europa, liegt die Schweiz nach Norwegen und Luxembourg auf dem dritten Platz.

 

Betrachtet man die Nettovermögen einschließlich Immobilien, sind die Schweizer wahrscheinlich sogar die Reichsten. Credit Swiss gibt einen Durchschnittswert von etwa 500.000 € (pro Erwachsenem); Deutschland liegt mit 200.000 € deutlich zurück.

 

Selbst die Statistik, mit der die Gewerkschaften arbeiten, wonach die Lohnschere sich von 1:6 (1984); über 1:13 (1998), auf 1:43 (2011) zugenommen habe, wäre im Vergleich zu Deutschland noch moderat.

 

Es stellt sich, wie am Beispiel VW und DAX Unternehmen schon gezeigt ohnehin die Frage, welchen Nährwert dieser Wert hat ? Wenn ein solcher Vergleich überhaupt einen Sinn machen soll, dann muss ich die Lohn/Gehaltssummen die insgesamt in den einzelnen Ebenen gezahlt werden und das mit dem Markt vergleichen.

 

Denn dann wird deutlich, ob das Management etwas taugt und "gerecht" bezahlt wird und die Aufwendungen für die Führungsebene angemessen ist oder nicht.

Um beim Fußball zu bleiben, da scheint das Denkvermögen noch am besten zu funktionieren, was würde wohl geschehen, wenn der FC Basel seine Profis mit dem 12fachen des Niedrigstlohn Empfängers im Verein entlohnen würde (und mal unterstellt die Reinemachefrau würde nicht outgesourct).

 

Ähnlich verhält es sich mit dem Burger Plakat oder dem 1:12 Plakat mit S. Ermotti von der UBS. Man muss schon ziemlich einfältig unterwegs sein, um auf diese Maschen „herein zu fallen“.

 

Im Gegensatz zur Minder Initiative, wo ja die Verlagerung der Zuständigkeit der Gehaltsfindung für Vorstände auf die Aktionäre vorgenommen wird, und damit Aufsichtsrat und Gewerkschaften (!) geschwächt werden, wird mit „1:12“ die Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen um die besten Köpfe massiv beeinträchtigt.

 

Folglich schlagen Unternehmen wie ABB auch schon Alarm, Michael Kühne sagt unverblümt, dass er sein Unternehmen dann nicht mehr von der Schweiz aus Steuern werde.

 

Und der Irrsinn geht ja mit bedingungslosem Grundeinkommen und Erbschaftssteuer weiter.

Liberalität ade, jeder auf seine Weise. Wir wählen sie ab und in der Schweiz geht sie auch vor die Hunde !?

[Urs Wildermuth]

Eure 1:12-Initiative gilt für Fussballer ja auch. Das find ich mal lustig!

 

Wurde kürzlich in der Presse aufgegriffen :) Und ja, hätte verheerende Folgen für den CH Sport.

 

Die Ganze 1:12 oder Managergehälterdiskussion ist im Kern eine Neid-, keine Gerechtigkeitsdebatte

 

Absolut. Geboren als Kind von Jugsozialen, die ausser Schule und dann gleich ins Parlament kaum Lebenserfahrung besitzen und vermarktet als die grosse Populismusmasche. Wollen wir hoffen, die Stimmbürger in diesem Land sind schlau genug, sowas zu erkennen und lassen sich nicht von Rattenfängern einseifen.

 

John hat die meisten Konsequenzen dargelegt. So ist es und nicht anders. Wenn die Initiative durchkommt und voll umgesetzt wird, ist die Schweiz innert einem Jahr nach Einführung ein völlig anderes Land als es das heute ist: Hochsteuern, Sozialwerkabbau und weit verbreitete Armut.

 

Apropos, vielen der Leute deren geistiges Kind sowas ist geht es nur am Rande darum dem verhassten Klassenfeind eins auszuwischen. Sondern was die anstreben ist eine massive Schwächung der Schweiz, damit man sie dann in die EU zwingen kann. Und aus einer Situation wie oben beschrieben kann man es dem Stimmvolk schmackhaft machen. Das ist was wirklich hinter den Juso Zielen steckt, zusammen mit einer gewaltigen Machtphantasie. Das Leute, die direkt aus den Studentenkneipen ins Parlament gewählt werden ihre eigene Macht nicht mehr einschätzen und damit umgehen können ist sogar verständlich.

[Danix]

Nanana, also da geht die Verschwörung doch ein bisschen weit. Es gibt auch durchaus Leute am mittleren bis rechten Rand, die für den Beitritt der Schweiz zur EU wären (je nach Konditionen) - z.B. mich. Ich glaube durchaus, dass diese Typen meinen, dass eine 1:12-Initiative der Schweiz was bringen würde. Nur liegen sie einfach total auf dem Holzweg.

 

Übrigens ist die 1:12-Initiative nur ein Vorgeschmack auf was diese Leute noch wollen, gerade heute wurde die Initiative für ein Bedingungsloses Grundeinkommen eingereicht - mit einer rekordverdächtigen Unterschriftenzahl von rund 124 000 Stimmen (nötig wären 100 000). Es gibt also mindestens 124 000 Leute die nicht merken, dass man nicht einfach ohne Arbeit was verdienen kann. Das finde ich den Skandal, nicht dass es ein paar Gewerkschaftsführer gibt, die so was propagieren.

 

Aber es hat wohl immer in jedem Staat eine gewisse Anzahl von Irren, in welcher politischen Richtung auch immer. Hoffen wir, dass sie nicht allzu viel Geschirr verschlagen.

 

Dani

[Chipart]

Sondern was die anstreben ist eine massive Schwächung der Schweiz, damit man sie dann in die EU zwingen kann.

 

Das wäre aber ein sehr dummes Vorgehen: Eine solche 1:12 Regel wie die Initianden der Initiative sie in die Verfassung schreiben wollen wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht EU-Rechts konform (Weil sie die Freiheit der EU-Inländischen Unternehmen eiinschränkt sich in der Schweiz niederzulassen ohne massive Änderungen an ihren Arbeitsverträgen vorzunehmen). Die 1:12- Regel würde die Schweiz daher von der EU entfernen.

 

Florian

[Chipart]

Nach Auskunft des Berner Bundesamtes für Statistik, betragen die Einkommen der Reichsten (20 %) in der Schweiz, das 4,5fache der Ärmsten (20%).

Das entspricht in etwa dem Verhältnis in Frankreich und der BRD; im Euroländer ist die Schere sogar weiter offen, mit etwa dem 5 fachen.

 

Die Intiative zielt ja auch nicht auf die reichsten 20% sondern auf die einkommensstärksten 5%. Und die werden nicht it den "ärmsten" 20% verglichen, sondern mit den Einkommensschwächsten 1 Promille!. Sonst könnte man das ja auch schon halbwegs ffür sinnvoll halten ;-)

 

Was im speziellen eure Initiative besonders "bemerkenswert" macht: Faktisch beduetet das jei ein Verbot für Unternehmer in ihrem eigenen Unternehmen zu Arbeiten! Es geht ja bewusst im Wortlaut um "die Summe aller Zuwendungen".

 

Ich kenn ja euren Volksentscheidprozess nicht so genau, aber gibt es keine Instanz, die so was auf rechtliche Sinnhaftigkeit prüft?

 

So wie ich das (als zugegebenermaßen Laie im Schweizer Recht) lese stellen sich doch mindestens 2 gravierende Rechtsprobleme:

1. Es wird auf Unternehmen abgestellt, nicht auf Konzerne. Wenn wir so einen Konzern wwie die UBS oder Novartis nehmen, dann besteht der juristisch geshen aus sicher 1000 unterschiedlichen Untzernehmen. Wenn der Verwaltungsratschef in jedem von denen nach der 1:12 Regel bezahlt werden darf, dann darf der in summe das 12.000 fache des niedrigsten Lohnes im Konzern bekommen. Damit kommen die Jungs hin - während mittelständische Handwerksbetriebe gekniffen sind!

2. Es enthält keine Regelungen für ausländische Betriebsstätten. Ein Unternehmen mit einer Betriebsstätte in Bangladesch (ich denke, dass sollt eauch für schweizer Unternehmen gehen, ausländissche Betriebsstätten zu haben, die kein eigenens Unternehmen im gesellschaftsrechtlichen Sinne sind) darf seinen Schweizer Arbeitnehmern auch höchstens das 12-fache der Putzfrau in Bangladesch zahlen. Das bedeutet dann selbst für schweizer Putzfrauen sehr empfindliche Lohneinbussen, wenn die Initiative durchkommt.

 

Zudem wir die Durchführung natürlich extrem schwierig: Da es ja sicher ein gutes Jahr braucht, um die "Zuwendungen" aller Mitarbeiter abschliessend geklärt zu haben, kann die Vergütung der der "oberen 2%" ja dann letzendlich auch erst 1-2 Jahre im Nachhinein festgelegtt werden. Da ich denke, dass man auch in der Schweiz nach dieser Zeit schon irgendwie Seteuern gezahlt hat, müsste ja nicht nur die Lohnzahlung, sondern auch die Stuern nachträglich abgewickelt werden. Damit kann man sicher 10.000-20.000 Staatsdiener Vollzeit beschäftigen!

In Wirklichkeit ist die 1:12 Initiative also ein grosses Arbeitsbeschaffungsprogrammm!

 

Florian

[sirdir]

Sagen wir mal so: Wenn so Unsinn wie bedinungsloses Grundeinkommen und 1:12 angenommen werden sollten, wäre man wirklich besser in die EU gegangen vorher. Denen kommt zwar viel Unsinn in den Sinn, aber offensichtlich gibt es da Grenzen.

[Danix]

Florian, ich versuche ein paar rechtliche Eigenheiten in der Schweiz zu erklären:

 

Gesetzliche Prüfung:

Tatsächlich gibt es in der Schweiz keinen nationalen Gerichtshof, der Initiativen auf ihre Verfassungsmässigkeit prüft. Es wird zwar immer mehr diskutiert, weil gewisse Initiativtexte grundsätzlich den Allgemeinen Menschenrechten widersprechen (Beispiel: Minarett- oder Schleierverbot vs. Freie Ausübung der Religion).

 

Die Idee dahinter ist, dass das Volk das letzte Wort hat, und eigentlich über alles abstimmen kann. Gewisse rechtskonservative Kräfte wollen diese Rechte noch weiter ausbauen und verfügen da eigentlich in der Bevölkerung über eine solide Zustimmungsbasis.

 

Eine Initiative ist ja auch nur ein Verfassungsentwurf, und erst im Lauf des Abstimmungskampf kristallisiert sich dann heraus, ob die gesamte Bevölkerung der Meinung ist, dass die Initiative gültigem, zukünftigem, in- oder ausländischem Recht widerspricht.

 

1:12-Initiative im Detail:

Tatsächlich hast auch du erkannt, dass sich in diesem Initiativtext sehr viele Stolpersteine verstecken. Das ist keineswegs selten, denn solche zukünftigen Verfassungstexte sind meistens sehr knapp und grundsätzlich gehalten, und bedürften der Interpretation, wenn sie dann in Gesetzestexte umgewandelt werden müssen.

 

Die "Gefahr" (für andere: die Hoffnung) auf Umgehung eines zukünftigen 1:12-Gesetzes ist tatsächlich gross, und jedem sofort offensichtlich klar. Natürlich würden die meisten Betroffenen versuchen, das Gesetz zu umgehen, und die Mehrheit der Politiker und Beamten würden ihnen dabei helfen, weil sie auch nicht hinter dieser Initiative stehen. Solche nicht ausgeführten Initiativen sind keineswegs selten, man denke nur an die Alpenschutzinitiative oder der Verwahrungsinitiative, die vom Volk angenommen wurden, in der Praxis aber immer noch nicht angewandt werden.

 

Selbstverständlich würden zahlreiche Gutverdienende weiterhin gut verdienen. Aber es heisst ja nicht, dass man deshalb eine schlechte Initiative annehmen soll.

 

Dani

[stefanw]

Das Leute, die direkt aus den Studentenkneipen ins Parlament gewählt werden ihre eigene Macht nicht mehr einschätzen und damit umgehen können ist sogar verständlich.

 

"Lustig" in dem Zusammenhang übrigens, dass ich regelmässig Cédric Wermuth sehe am Bahnhof Baden. Ich steige aus, er steigt ein. Wir fahren beide 1. Klasse :D So stelle ich mir doch einen Sozialisten vor ;)

 

(ok, wenn ich mir dann vorstelle, dass ich das für uns beide finanziere, dann finde ich es nicht mehr so lustig...)

[sirdir]

 

Tatsächlich gibt es in der Schweiz keinen nationalen Gerichtshof, der Initiativen auf ihre Verfassungsmässigkeit prüft.

 

Finde ich allerdings etwas nutzlos. Wie soll die Verfassung nicht verfassungsmässig sein?

Widerspricht ein neuer Artikel einem älteren, hat der neue Vorrang, schliesslich liegt ein aktueller Volkswille vor...

[Wolkenschieber]

Im Gegensatz zur Minderinitiative habe ich mich in "1:12" noch nicht weitergehend eingelesen. Mein Wissen stammt weitgehend aus der internationalen Presse, die zwar berichtet, aber noch wenig kommentiert.

 

Interessant sind beide Initiativen, weil sie natürlich zu einem grundsätzlichen gesellschaftlichen Problem zuzurechnen sind, dass sich damit zu beschäftigen hat, ob beständiges Wachstum noch das Modell der Zukunft sein kann. Es hieße aber beide hoffnungslos über zu bewerten, billigte man ihnen zu, hier Lösungsansätze zu liefern.

Vielleicht sind aber auch beide so "erfolgreich", weil sie suggerieren, das zu tun.

 

Für mich sind die Initiativen deshalb interessant, weil sie natürlich ein die Wiederholung eines Großversuches sind, der zum Standardrepertoire der Verhaltenspsychologie gehört. Im Zusammenhang mit Minder hatte ich das schon berichtet.

 

Das Ergebnis Minder konnte man vorhersehen. Ebenso wie wahrscheinlich das zu "1:12".

Voraussetzung (und bei Minder bereits der Fall, hier offensichtlich auch schon), es gelingt den Gegnern nicht entlarvende Gegenargumente zu liefern.

 

Beide Initiativen, ob gewollt oder nicht, machen sich den Umstand zu Nutze, dass der Mensch über alle gesellschaftlichen Schichten, Gender usw, eine sog. "Ungleichaversion" hat.

 

Die "funktioniert" sogar oder gerade auch z.B. in der "reichen" Schweiz; man zeigt seinen Reichtum nicht provokant, auch wenn er unübersehbar ist. In Deutschland gilt das z.B. für das hanseatische Understatement oder z.B. für die Württemberger.

Schon deshalb wundert es einerseits, dass man so schnell die 120.000 Unterschriften eingesammelt hatte einerseits andererseits aber auch wieder nicht.

 

Wenn es ans Verteilen geht, wirkt diese Ungleichaversion weiter, d.h. in Versuchen "teilen" die Probanden zur Verfügung Gestelltes, wenn sie selbst entscheiden dürfen, relativ gleichmäßig auf. Das folgt aus dieser Ungleichaversion und ist die sog. "Soziale Präferenz", die unser Tun bestimmt.

 

Ein völlig anderes Ergebnis bekommt man, wenn man dem Probanden eine noch so leichte Aufgabe gibt und ihm in Aussicht stellt, dass er dann darüber entscheiden darf, wie er z.V. Stehendes aufteilen darf. Dann ist es schlagartig vorbei mit sozialer Präferenz und Ungleichaversion. Dann nehmen sich die Entscheider den Löwenanteil !

Und zwar über alle genannten Versuchsgruppen hinaus in etwa mit dem Ergebnis, wie Minder ausgegangen ist.

 

Damals habe ich gesagt, man kann davon ausgehen, dass "alle" die gegen Minder gestimmt haben, einen leistungsabhängigen Lohn/Gehaltsanteil hatten (jetzt sehr pauschal gemeint).

 

Deshalb wäre es so wichtig, dass die Befürworter erklären, was sie wirklich umtreibt, die Gegner deutlich machen, welche gewaltige Gefahr hier lauert. Bisher, glaubt man der presse, tut sich da die regierende Politik allerdings nicht besonders klug hervor. Vielleicht sollte man einen Forumslink nach Bern schicken ?

 

Im Grunde hatten wir in der BRD mit der Bundestagswahl eine ganz ähnliche Ausgangssituation. Nämlich mit den Steuerplänen der Grünen. Die hat man dafür gründlich abgestraft, obwohl die ja mit Hilfe der Presse deutlich machen konnten, dass sie auch nur auf die oberen Einkommen zielen.

 

Der FDP wiederum ist es aber gelungen (im wesentlichen Brüderle), deutlich zu machen, wo die eigentliche Gefahr der Grünen Steuerpläne lauern. Nämlich der Einschnitt in die Mittelstandswirtschaft. Es ist die Tragik dieser Wahl, dass die Liberalen vom gleichen Volk, das ihre Botschaft verstanden hat, abgewählt wurde.

 

Aber es war ohnehin mehr eine Personen- denn eine Themenwahl. Vielleicht haben wir eine große Chance verpasst und hätten gleichzeitig über die Wiedereinführung der Monarchie abgestimmt ..........

 

Aber zum Thema:

Wenn mir nicht wesentliche Sachargumente bisher durch die Lappen gegangen sind und in den nächsten 14 Tagen von beiden Seiten nichts wesentlich Schlaueres kommt, geht diese Wahl aus, wie Minder. 60 plus dafür, 40 minus dagegen. Wie gesagt, wenn mein Kenntnisstand per heute stimmt !

[Danix]

Nachtrag zur Prüfung auf Gesetzmässigkeit:

 

Offensichtlich gibt es die doch. Hatte das irgendwie nicht mehr präsent. Im Zusammenhang mit einer neuen Initiative (Durchsetzungsinitiative, es geht um die Ausweisung von offensichtlich unbegründeten Asylbewerbern) prüft der Bundesrat (unsere Regierung) ob man sie ungültig erklären sol.

 

Bevor die Unterschriftensammlung startet, müssen die Behörden gewissen Standards prüfen, z.B. ob es nicht Werbung macht, der Titel verwechselt werden könnte usw.). Nachdem sie zustande kommt und der Bundesrat eine Abstimmungsparole ausgibt, kommt es erneut zu einer Prüfung, diesmal auf die Form und den Inhalt. Z.B. kann sie ungültig erklärt werden, wenn in einem Initiativtext mehrere verschiedene Gesetze gleichzeitig geändert werden sollen (was nicht geht). Auch wird die Kompatibilität zum Völkerrecht geprüft.

 

Das gleiche Recht hat dann noch das Parlament.

 

Bisher sind 4 Initativen für ungültig erklärt worden. Eine 1955, eine 1977 und zwei in den 90er Jahren.

 

Dani

[Gast Hans Fuchs]

Aber zum Thema:

Wenn mir nicht wesentliche Sachargumente bisher durch die Lappen gegangen sind und in den nächsten 14 Tagen von beiden Seiten nichts wesentlich Schlaueres kommt, geht diese Wahl aus, wie Minder. 60 plus dafür, 40 minus dagegen.

Die Resultate sind da und der Troll aus dem Norden steht voll im Schilf.

 

Gratuliere allen, die ihn nicht gefüttert haben!

 

Einmal mehr enttäuscht hat die Moderation, die dieses als reine Provokation aufgelegte Thema nicht sofort entsorgt hat. Nur weiter so, der Überdruss am Forum wird weiter wachsen....

 

Hans

[Wolkenschieber]

Die Resultate sind da und der Troll aus dem Norden steht voll im Schilf.

 

Gratuliere allen, die ihn nicht gefüttert haben!

 

Einmal mehr enttäuscht hat die Moderation, die dieses als reine Provokation aufgelegte Thema nicht sofort entsorgt hat. Nur weiter so, der Überdruss am Forum wird weiter wachsen....

 

Hans

 

Tja, ich hatte ja gesagt, wo ich das "Schilf" vermute, dass mir den Blick verstellt und mich zu einer möglichen falschen Vermutung führen könnte.

Der Umstand nämlich, dass ich nichts außer der Mitschrift einer Stellungnahme eines führenden Regierungspolitikers (Name leider entfallen) gelesen hatte; und die gab nun wirklich zur Sorge Anlass, denn sie war nicht geeignet, dem Stimmvolk deutlich zu machen, wo die Fallstricke lagen.

 

Daher meine Einschränkung hinsichtlich des zu erwartenden Ergebnisses.

Aber zum Glück sind diesmal ja qualifiziertere Versuche noch zu Wort gekommen, als bei Minder.

Das reichte von Schreiben an die Mitarbeiter (Nestle), bis hin zu Lohnerhöhungen bei Aldi und Lidl, auf € 3.400 bis 3.800 (Minimum), wobei beide von sich weisen das habe mit der Abstimmung nichts zu tun.

 

Die Abstimmung hat die Schweizer Firmen natürlich schon nervös gemacht, weil in Europa nur noch Spanien eine ähnliche offene Schere in der Breite hat, wie die Schweiz.

 

In Deutschland (DAX Unternehmen) klafft die Schere in der Spitze (VW) mit 170 und 12 (Commerzbank), die Mitte so etwa bei 45 - 50 fachem.

 

Aber wie ich schon gesagt hatte, liegt dieser Diskussion ja eine Problematik zu Grunde, die weit über die Initiative hinausgeht; und es verbergen sich dahinter gesellschaftliche Fragen, die mittelfristig gelöst werden müssen !

 

Nur waren dafür weder Minder noch diese Initiative geeignet.

 

Auch die (noch nicht existierende) große Koalition hat sich dieses Thema übrigens ins Stammbuch geschrieben.

 

Wo also ich da provoziert haben könnte oder wollte, wäre ich erfreut zu erfahren. Jetzt wo ich dir einen Blick hinter mein Schilf gestattet habe, lässt du vielleicht einen Blick hinter die Berge zu. Fraglich, was man besser zur Seite biegen kann ?

 

Also darf man gleich doppelt gratulieren. Zum Ergebnis und zur Moderation ?!

[Walter_W]

...

Der Umstand nämlich, dass ich nichts außer der Mitschrift einer Stellungnahme eines führenden Regierungspolitikers (Name leider entfallen) gelesen hatte; und die gab nun wirklich zur Sorge Anlass, denn sie war nicht geeignet, dem Stimmvolk deutlich zu machen, wo die Fallstricke lagen.

 

Bernd,

Wenn du deine Aussage im Post #61 lediglich aufgrund einer einzigen Aussage eines Politikers gemacht hast, dann hast du völlig unprofessionell gehandelt. Da kann auch die Quantität deines Beitrages nichts ändern, wenns an der Qualität fehlt.

 

Nun noch etwas zur Forumsdemokratie:

Das oberste Organ des Forums, die Generalversammlung des Trägervereins, hatte mal beschlossen, dass im Forum keine politischen Threads und Post zugelassen sind. Hier hätte tatsächlich die Moderation diesem Willen Rechnung tragen sollen.

[Wolkenschieber]

Bernd,

Wenn du deine Aussage im Post #61 lediglich aufgrund einer einzigen Aussage eines Politikers gemacht hast, dann hast du völlig unprofessionell gehandelt. Da kann auch die Quantität deines Beitrages nichts ändern, wenns an der Qualität fehlt.

 

Nun noch etwas zur Forumsdemokratie:

Das oberste Organ des Forums, die Generalversammlung des Trägervereins, hatte mal beschlossen, dass im Forum keine politischen Threads und Post zugelassen sind. Hier hätte tatsächlich die Moderation diesem Willen Rechnung tragen sollen.

 

Nein Walter, so einengend war das nicht gemeint. ich wollte damit nur zusammenfassen, dass mir bisher überwiegend Stimmen der Befürworter untergekommen waren und eben solchen, die pro domo sprachen.

 

Von der Politik, wenn man sie da jetzt mal als in diesem Fall das große und Ganze vor Augen sehend ansieht, die Stimmungen im Volk erkennt (erkennen sollte), noch dazu vor einem gesellschaftlichen Problem, dass ja durchaus vorhanden ist und gelöst werden muss, kam eben nichts wirklich der Sache dienliches.

 

Und daher mein Urteil, dass ganz simple Verhaltenspsychologische Mechanismen funktionieren. Das hat weder was mit der Initiative zu tun noch mit der Schweiz. Selbst wenn man jetzt, was ich eben nicht getan hatte (im Gegensatz zu Minder), sich wirklich mit allen Argumenten auseinandergesetzt hätte, hätte dieses beschrieben Experiment, das jetzt tatsächlich eingetroffenen Ergebnis vorausgesagt. Diese wieder ca. 65 % (diesmal Ablehnung) ergeben sich daraus, wie Menschen nach dem beschriebenen Verfahren handeln.

 

Stark vereinfacht kann man sagen, dass den Menschen einleuchtete und letztendlich auch akzeptiert wurde, dass der besseren Bezahlung ein Leistungsprinzip zu Grunde liegt. Das ist doch das Ergebnis dieses vielfältig beschriebenen Versuchs. Die soziale Präferenz, die unser Verhalten weitgehend bestimmt, wird in dem Moment zurückgestellt, indem ich mein Tun einem Leistungsprinzip unterwerfe. Und dieser entscheidende Hinweis fehlte mir in der Debatte, soweit ich sie diesmal nur sehr oberflächlich verfolgt hatte.

Daher meine "Fehleinschätzung".

 

Zum Thema politische Diskussion kann ich nichts sagen. Wenn es so sein soll, dann ist es eine zu akzeptierende Entscheidung. Nur dann muss man natürlich definieren, was man damit meint, sonst wird es zur Einschränkung der Meinungsfreiheit. Denn ohne es zu wissen, kann mit Politik, besser sollte damit nur Parteipolitik gemeint sein. Weil per se jede Meinungsäußerung Politik ist. Die Aussage, dass mir Boeing besser gefällt als Airbus, ist eine politische Äußerung. Oder ich finde es gut/schlecht, dass die Schweiz ein Tempolimit hat .

 

Politik in einer offenen freien Gesellschaft ist dass transparent in offener Kommunikation zwischen den Akteuren umgegangen wird.

Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass das nach dem Wunsch der Forenadministration nicht der Fall sein sollte.

 

Und falls doch, ein noch dickeres Lob an die Moderation. Denn dann hätte sie sich über ein nicht zu akzeptierendes Diktat hinweggesetzt.

.

Denn es wäre nichts anderes als Zensur, ein Mittel vor allem zur Unterdrückung von Meinungen, die mir nicht passen.

 

Der Diktus von Hans spricht da Bände. Ich hoffe es ist in diesem Zusammenhang eine Einzelmeinung, wobei, na ja .....

[Tis]

Nun noch etwas zur Forumsdemokratie:

Das oberste Organ des Forums, die Generalversammlung des Trägervereins, hatte mal beschlossen, dass im Forum keine politischen Threads und Post zugelassen sind. Hier hätte tatsächlich die Moderation diesem Willen Rechnung tragen sollen.

 

 

Soweit ich mich erinnere (die GV-Protokolle sind leider wegen Website-Updates derzeit nicht online), wurde an der GV 2009 entschieden, keine politischen Themen mit polemischem Charakter zuzulassen. Zu diesem Zeitpunkt wurde deshalb folgender Abschnitt in die Regeln aufgenommen:

 

Politische Themen mit polemischem Charakter sind im Forum nicht erwünscht. Die Moderation kann Threads und Beiträge mit dieser Ausrichtung ohne weitere Begründung löschen.

 

 

Dies erlaubt politische Diskussionen, einfach mit sehr engen Limiten betreffend das Diskussions-Niveau. Das vorliegende Thema wurde natürlich innerhalb der Moderation besprochen (und zwar durchaus kontrovers). Da die Beiträge jedoch sachlich geblieben sind, wurde den Regeln entsprechend nicht eingegriffen.

 

 

Ganz persönlich finde ich es gut, wenn wir hier mit unseren Fliegerkollegen auch über politische Themen diskutieren können - solange die engen Grenzen eingehalten werden. Allerdings hat sich gezeigt, dass einige Benutzer anderer Ansicht sind. Vielleicht besteht also das Bedürfnis, dieses Thema eingehender zu diskutieren.

 

 

 

Grüsse,

 

Tis

[Walter Fischer]

Lieber Bernd, Dein Interesse für helvetische Besonderheiten verstehend, möchte ich Dir die rege benutzte Plattform der am meisten gelesenen Tageszeitung hierzulande sehr empfehlen- es ist dies die von "20 Minuten".

 

Grad an einem heissen Abstimmungssonntag, wie dem heutigen, gehen da die Wogen hoch und die oft erhellenden Statements werden munter bewertet via Thumbs Up or Downs;). Ja, und gerade Meinungen von den lieben germanischen Mitbewohnern haben meist ein spezielles Interesse, wenn sie denn auch entsprechend geoutet sind.

 

Da kann man der hiesigen Seele mal so richtig auf den Zahn fühlen, bis gespült werden darf:005:.

 

Gruss Walti

[HB-EDY]

Lieber Bernd, Dein Interesse für helvetische Besonderheiten verstehend, möchte ich Dir die rege benutzte Plattform der am meisten gelesenen Tageszeitung hierzulande sehr empfehlen- es ist dies die von "20 Minuten".

 

Grad an einem heissen Abstimmungssonntag, wie dem heutigen, gehen da die Wogen hoch und die oft erhellenden Statements werden munter bewertet via Thumbs Up or Downs;). Ja, und gerade Meinungen von den lieben germanischen Mitbewohnern haben meist ein spezielles Interesse, wenn sie denn auch entsprechend geoutet sind.

 

Da kann man der hiesigen Seele mal so richtig auf den Zahn fühlen, bis gespült werden darf:005:.

 

Gruss Walti

 

und das wäre sie...:005:

 

http://www.20min.ch/

 

und freue mich an den thumbs up & down der Leser, da prallen die Meinungen gewaltig aufeinander und ist das mehr als lesenswert...;)

 

Ed

[Wolkenschieber]

Hallo Walter ,

die Vermutung liegt nahe, dass ich missverstanden werde. Es gibt eine Reihe gesellschaftlich relevanter Themen mit denen wir uns auseinandersetzen müssen. Nicht nur in der Schweiz, hier hat an nur den Vorteil (als Beobachter), wie die Argumente gewichtet werden und wie das Volk darauf reagiert/stimmt.

 

Minder, Mindestlohn, 1:12, sind doch keine Schweiz exklusiven Themen !

Alle drei Themen stehen auch bei uns bzw. in der EU an; sind Teil der derzeitigen Koalitionsverhandlungen in Deutschland. Und da ist es einfach aufschlussreich, auf welcher Basis Entscheidungen fallen. Das hat nichts mit thumbs up or down zu tun. Allenfalls mit der Erkenntnis, dass ein Volksentscheid nicht zwangsläufig zur klügeren Entscheidung führt. Vor allem dann nicht, wenn die Politik versagt, d.h. das Für und Wider so aufzubereiten, dass die Entscheidung wirklich sachgerecht erfolgt und nicht Emotion getrieben.

 

Was solche Entscheidungen bewirken, hat man doch bei uns gesehen. Die Energiewende ist ein Desaster. Fukushima vor Augen, hätten wahrscheinlich 90 % dafür gestimmt, hätte man sie gelassen. Eine Ethikkommission wurde einberufen, um die Entscheidung zu rechtfertigen. Volkswirte und Ingenieure wären nötig gewesen. Sie wären voraussichtlich zum selben Ergebnis gekommen, dass sie nämlich nötig sei, aber in der richtigen Reihenfolge der Schritte.

Unseren letzten Volksentscheid hatten wir bei der Bundestagswahl, mit den Steuerplänen der Grünen. Da sollte es auch den Großkopfenden an den Kragen gehen und ohne die Aufklärung vornehmlich der FDP (die sich hier natürlich in der Pflicht sah für ihr Klientel), wüsste ich nicht, ob es dem deutschen Stimmvolk so klar gewesen wäre, was für ein Ei sie sich da ins Nest legen.

In den derzeitigen Koalitionsverhandlungen wollen SPD und CSU mehr Volksentscheide einführen. Die CDU ist dagegen. Die Begründung muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Volksentscheide seien untauglich und gefährlich, da die Themenlage meist zu komplex, als dass (der dumme Bürger) die Konsequenzen übersieht.

Und in der Tat, man sehe sich nur die Mautdiskussion an. Jeder Deutsche, der von der Urlaubsfahrt aus Frankreich, Italien, der Schweiz zurückkommt, würde zustimmen. Emotional verständlich, sachlich ausgemachter Mumpitz, wenn der deutsche Autofahrer (völlig unabhängig von der europäischen Rechtslage) nicht ebenfalls betroffen ist.

Sieben Prozent der Autos auf deutschen Autobahnen sind nicht in Deutschland zugelassen. Da die nicht ständig hier fahren, werden sie sich Kurzzeitplaketten kaufen. Die daher zu erwartenden Einnahmen werden die Verwaltungskosten kaum einspielen. Nur wer hat das den Bayern bei ihrer Landtagswahl eine Woche vor der Bundestagswahl gesagt ?

Und ich denke, der erfolg der CSU erklärt sich auch über diesen Umstand, denn Bayern werden sicher häufiger Vignetten kaufen müssen als Leute aus Brandenburg oder NRW.

 

Und hier in diesem Forum kann man zumindest grundsätzlich unterstellen, dass Leute, die sich mit einem solchen Hobby betätigen , eher keine Probleme haben sich auch komplexeren Themen differenziert anzunehmen. Dazu kann man sie ja auch ein Stück weit über ihre sonstigen Beiträge einschätzen.

 

Das macht es so interessant und auch deshalb wäre Blick keine Alternative. Und es wäre schade, wenn sich das Forum dieser Möglichkeit begibt, weil es die gesellschaftliche Kontroverse scheut. Aber das ist meine ganz persönliche Meinung.

 

So Schluss, schon ein wenig spät und ich müde, wollte aber heimkommend, Walters Post nicht unbeantwortet lassen und unhöflich erscheinen. Morgen komme ich wohl nicht dazu.