"1:12" - Das Schweizer Lohndiktat.

[Wolkenschieber]

Nun wird es hier ja offensichtlich nicht gerne gesehen, sich über Schweizer Themen auszulassen, allerdings ist es ja kein Schweizer Thema alleine.

wie schon die Minder Initiative finden solche Bestrebungen natürlich Resonanz und wenn erst die Emotion Oberhand über ein Thema erhascht ist es mit Rationalität meist nicht mehr weit her.

 

So, wie wir als Folge der Minder Initiative beobachten können, dass bevor sie noch in Gesetze gegossen ist, die Spitzengehälter in Erwartung niedrigerer Boni in die Höhe geschnellt sind, wartet hier der nächste "Klops".

 

Wird "1:12" angenommen, sendet das Land eine besonders schlimme Botschaft aus...... Man kann nur hoffen, das die Schweizer, die vom Ausland abhängig sind, wie kaum eine zweite Nation in Europa, dies erkennen und am Abstimmungssonntag die Reißleine ziehen. ...(FAZ vom 7. Nov. 13).

 

Nach Meinung von Konrad Hummler klafften in der Schweiz traditionelles Selbstverständnis und Wirklichkeit immer weiter auseinander, der Arbeitsmarkt als liberales Aushängeschild verblasse immer mehr.

Der Basler Wirtschaftsprofessor S. Borner warnt vor einem "überheblichen Illusionismus". Im Verein mit dem allgemeinen Mindestlohn kommt es zu einem "unten zu viel und oben zu wenig". Die Sozialpartnerschaft würde damit in einem ganz wesentlichen Punkt aufgekündigt.

Die Spanne bei der Annahme beider Initiativen wäre dann in etwa zwischen 40.000 und 500.000 sfr.. Wobei angeblich nur 12.000 Menschen in der Schweiz schon jetzt mehr verdienen, also wieder ein großes Geschütz auf eine Minderheit gerichtet, die Realität aus den Augen verlierend und völlig ignorierend, dass in Weltkonzernen, um die es im wesentlichen geht, die Führungskräfte für zigtausende von Arbeitskräften Verantwortung tragen und damit Lohnaufschläge berechtigt sind, solange sie mit der wirtschaftlichen Entwicklung der Unternehmen einher gehen (!).

 

Wie schon in Deutschland, z.B. bei VW, wo weder Betriebsrat noch Mitarbeiter (weil es dem Unternehmen gut geht und die Arbeitsplätze vergleichsweise sicher sind), etwa gegen die Gehälter der Topmanager haben, soll das auch für die begehrten Arbeitsplätze bei den Schweizer Weltkonzernen gelten. Bei Swatch, Roche usw. beschwert sich kein MA, dass die Chefs das 200fache verdienen. (J. Dunsch, Zürich).

 

Also wieder eine Neiddebatte ?

[Amira]

Provokantes Thema Bernd!

 

Ich sehe die Probleme bei den Firmen ein bisschen woanders. Aber mich stört der Begriff "Neiddebatte" sehr und das ist der Grund, weshalb ich hier schreibe. Fakt ist, dass heute bei den Grosskonzernen nicht wie bei den KMU's das verdiente Geld wieder in die Firma investiert wird sondern z.B. als Dividende an die Aktionäre ausgeschüttet wird oder damit der Lohn des Firmenchefs bezahlt wird. Sobald es der Firma dann nicht mehr gut geht, entlässt man eben ein paar tausend Mitarbeiter. Sprich, die Chefs und Aktionäre "sahnen ab" übernehmen aber keinerlei soziale Verantwortung mehr. Geht die Firma Konkurs, haftet ja bei einer Aktiengesellschaft der CEO nicht. Da sehe ich nicht, wo denn die Verantwortung noch ist welche einen solch exorbitanten Lohn rechtfertigen würde.

 

Fakt ist ebenfalls, dass in den letzten Jahren die Löhne der Chefetage (wie auch der Politikern) sehr gestiegen sind, während wir Angestellten wenn wir Glück haben noch den Teuerungsausgleich bekommen. Denn viele Firmen müssen ja sparen, nicht wahr?

 

Das ist eine Entwicklung, welche nicht nur mir sauer aufstösst. Man kann über die 1:12-Initiative denken was man will, man kann sie gut finden oder nicht. Ich werde jedenfalls "Ja" stimmen und zwar um ein Statement abzugeben, dass mir das was passiert nicht passt. Wie die Initiative dann umgesetzt wird, darauf haben die Stimmbürger eh keinen Einfluss mehr und da kann sich noch soooo vieles ändern.

 

Liebe Grüsse Sara

[Wolkenschieber]

Hallo Sara,

 

daher habe ich „Neiddebatte“ ja in Anführungszeichen gesetzt. Die Frage stellt sich doch unabhängig, wo ich in der grundsätzlichen Fragestellung stehe, nach Mittel und Zweck.

Die Minder Initiative zielte auf ein halbes Dutzend CEOs, die es wirklich übertrieben hatten. Das eigentliche Problem, gerade bei Banken waren und sind nach wie vor, die Boni von Händlern, die fällig werden einzig bezogen auf den Gewinn einzelner Geschäfte und unabhängig vom Gesamtergebnis der Bank. Da liegt das Problem, denn diese Händler gefährden mit ihrem Tun ganze Volkswirtschaften. Diese Händler erreicht Minder aber überhaupt nicht.

 

Also war die Minder Initiative in diesem Sinne völlig sinnlos, ein Machtspiel eines starrsinnigen Herrn Minder und damit ganz offensichtlich Neid getrieben oder Neid ins Kalkül ziehend um sein Ziel zu erreichen.

 

Hier sind es nicht ein halbes Dutzend sondern, glaubt man Schweizer Quellen, 12.000 Personen, deren Salär über den rund 500.000 sfr liegt, die in etwa die künftige Obergrenze sein sollen. Da stellt sich die Frage erneut, was ist die Motivation für das Ansinnen ?

 

Was hier, wie du richtig anmerkst, nicht stimmt ist, dass der Manager „keine Verantwortung“ übernimmt, geht es der Firma schlecht und er dann noch Leute entlässt.

 

Wenn man das mal so stehen lässt, dann wäre die „Lösung“, dass der angestellte Manager auch höher ins Risiko gehen müsste. Da es nicht seine Firma ist, kann dieses Risiko also nur in Einkommensverlust bestehen.

 

Lösung wäre also folglich, relativ niedriges Grundgehalt und gewinnabhängige Boni; und was habt ihr da gerade mit Herrn Minder abgestimmt ?

 

Minder wird jetzt schon unterlaufen, indem die Grundgehälter saftig nach oben gegangen sind, in Erwartung niedrigerer Boni.

 

Das also nur meine Anmerkung zur Sinnhaftigkeit solcher Bestrebungen. Nicht durchdacht, nicht einmal angedacht; folglich nicht rational getrieben, sondern emotional und da ist es naheliegend, auch an Neid zu denken.

 

Die damit gesellschaftlich verbundene Debatte steht auf einem ganz anderen Blatt. Dafür wird mit diesem Ansinnen aber deutlich zu kurz gesprungen.

 

Mit dem Verantwortung übernehmen, müsste man dann aber Nägel mit Köpfen machen. Ich selbst habe in den 70ern in einer Arbeitsgruppe mitgewirkt, wo wir den Gewerkschaften vorgeschlagen haben, die Belegschaften an den Unternehmen zu beteiligen, sprich ihr Einkommen unmittelbar an den Geschäftserfolg zu koppeln (natürlich mit einem garantierten Sockelbetrag).

 

Das wäre nach meiner Auffassung ein Grundgedanke, der wieder aufzunehmen wäre. Damit würde sich manche Debatte erübrigen (nicht nur in der Schweiz).

 

Ich glaube man kann sich vorstellen, wie dieser Vorschlag aufgenommen würde. Sich das vor Augen haltend, noch mal darüber nachdenken, wie sinnvoll Minder und wie sinnvoll diese Geschichten sind ( „1.12“ und 4.000).

 

Das jetzt nur so aus dem hohlen Bauch, es gäbe sicher viel zu diskutieren und abzuwägen.

[sirdir]

Für mich ganz einfach: Gewisse Kreise in der Schweiz bringen zur Zeit bei jeder Abstimmung eine Vorlage, die das Erfolgsmodell Schweiz abschaffen will. Bloss die Fehler der Umgebung nachmachen. Ist das der Trotz, weil man nicht in die EU konnte?

Dabei merken doch eben jene Kreise z.B. bei der Personenfreizügigkeit gerade selbst, wie falsch sie lagen mit ihrer EU geilheit und wissen nun nicht mehr, wie sie raus wollen.

Also, liebe Schweizer, nehmt nur noch ein paar dieser Initiativen an und dann habt ihr plötzlich ganz andere Sorgen als euch darüber Sorgen zu machen ob irgendwelche Abzocker zu viel verdienen...

[Dierk]

Wenn jemand z.B. 750 000 CHF im Jahr verdient, so kostet einmal tief Luftholen etwa 50 Rappen, zusammen mit dem geräuschvollen Ausatmen macht das 1 Franken.

 

Wenn die Putze 45 000 CHF verdient, kostet einmal tief Luft holen dagegen lediglich 3 Rappen.

[Tobisky]

Worauf gründet denn das Erfolgsmodell Schweiz? Steht das Erfolgsmodell nicht unter Anderem für soziale Gerechtigkeit und Solidarität?

Wie eine sich öffnende Lohnschere zu sozialer Gerechtigkeit und Solidarität und damit zum Erfolgsmodell Schweiz beitragen soll, erschliesst sich mir noch nicht.

[Oli88]

Das Problem ist doch das man keinen Grund findet einen Lohn der Jährlich mehrer Millionen Franken ausmacht zu recht fertig? Die grösste arbeit erledigen die Mitarbeiter in den unteren Schichten...

[sirdir]

Worauf gründet denn das Erfolgsmodell Schweiz? Steht das Erfolgsmodell nicht unter Anderem für soziale Gerechtigkeit und Solidarität?

Wie eine sich öffnende Lohnschere zu sozialer Gerechtigkeit und Solidarität und damit zum Erfolgsmodell Schweiz beitragen soll, erschliesst sich mir noch nicht.

 

Wenn irgend so ein CEO x Mio verdient, mag mich das nerven, es tut mir aber überhaupt nichts. Der zahlt dann nebenbei auch x/2 Mio Steuern und gibt den Rest für Schrott aus. Oder auch nicht, dann machens dann seine jungen Bengel.

Jedenfalls geht es mich nichts an. Wenn die Aktionäre dem das Geld in den Arsch schieben wollen, sollen sie.

Jetzt alles regulieren zu wollen bringt einfach nichts, keine Putze wird deswegen auch nur einen Cent mehr verdienen. Und ich glaube auch nicht, dass irgend ein CEO dann weniger verdient. Findet sich halt irgend ein Rechtskonstrukt, das es erlaubt, ihn über ne Offshore-Niederlassung anzustellen. Freuen tut's die Anwälte und Unternehmensberater, die dafür ein paar Mio abzocken. Nicht freuen tut's den Staat, dem die Steuer- und Lohnabgaben-Millionen fehlen.

Regulierung bringt das, was wir in den Nachbarländern sehen: Hohe Arbeitslosigkeit, kein Wachstum.

Europa geht so vor die Hunde.

 

Oli: Kann man so sehen. Die Arbeiter in den unteren Schichten dürfen ja für ihre Arbeit auch verlangen was sie wollen, sofern jemand bereit ist, den Lohn zu bezahlen. Warum gibt man diese Freiheit auf Niveau CEO nicht? Wer glaubt, dass tiefere Löhne bei den CEOs dann allen anderen höhere Löhne bringt? Und nochmal anders gefragt, wer glaubt denn, dass höhere Löhne für alle irgend wem was bringen? Das Lohnniveau in der Schweiz ist jetzt schon hoch genug, man kann es schon künstlich noch höher treiben. Ausser schwindender Wettbewerbsfähigkeit mit dem Ausland bringt das niemandem was. Genau schnell wie die Löhne steigen würden, würden auch die Kosten steigen. Wenn was umverteilt würde. Was ich überhaupt nicht glaube. Oder glaubt jemand ernsthaft bei 1:200 verdient der tiefste Lohn dann plötzlich 16 mal mehr damit der CEO bei seinem Lohn bleiben kann?

 

Whatever, schaut euch mal etwas um in der Welt. Wem geht es besser als der Schweiz? Warum alles über den Haufen werfen? Wie gross sind die Chancen, dass es besser wird?

Naja... der Neid zerfrisst die Leute so sehr, dass es ihnen wohl egal ist, wenn es ihnen schlecht geht, Hauptsache nur noch irgendwelche Sportler verdienen sich dumm und dämlich... DA ist es ja gerechtfertigt...

[stefanw]

Worauf gründet denn das Erfolgsmodell Schweiz? Steht das Erfolgsmodell nicht unter Anderem für soziale Gerechtigkeit und Solidarität?

Nö. Das gründet eigentlich auf Faktoren wie Fleiss, Qualität, zu Beginn der Industrialisierung auf einem relativ flexiblem Binnenmarkt und technischem Fortschritt. Was aber teilweise mehr zufällig war bzw. aufgrund äusserer Zwänge. Vor der Industrialisierung kann nicht von einem Erfolgsmodell Schweiz sprechen.

 

Wie eine sich öffnende Lohnschere zu sozialer Gerechtigkeit und Solidarität und damit zum Erfolgsmodell Schweiz beitragen soll, erschliesst sich mir noch nicht.

Zuerst steht doch mal die Frage, ob sich die Lohnschere überhaupt derart stark öffnet.

 

http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/news/publikationen.html?publicationID=4800

http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/wie-weit-die-lohnschere-sich-wirklich-oeffnet-1.18175889

http://www.nzz.ch/aktuell/wirtschaft/wirtschaftsnachrichten/von-wachsender-ungleichheit-keine-spur-1.18111442

 

Das Problem ist doch das man keinen Grund findet einen Lohn der Jährlich mehrer Millionen Franken ausmacht zu recht fertig? Die grösste arbeit erledigen die Mitarbeiter in den unteren Schichten...

 

Natürlich gibt es dafür eine "Rechtfertigung". Das Angebot an Leuten, die entsprechende Jobs für weniger Geld machen würden (und können) ist zu klein.

 

Auf der anderen Seite ist das Angebot an "einfachen Arbeitern" sehr gross.

 

Und das bestimmt letztlich die Preise. Es ist natürlich eine Ermessensfrage, ob man das bezahlen will oder nicht, aber diese Frage liegt im Ermessen der Firmen und der Eigentümer der Firmen, nicht beim Staat.

 

Wenn ich weiss, dass ein Ferrari 250'000 CHF kostet kann ich mich ja auch entscheiden ob ich einen Ferrari kaufen will oder nicht. Aber das ist meine Entscheidung. Dies nur als klassisch-hinkenden Vergleich ;)

[Wilko Wiedemann]

Das Problem ist doch das man keinen Grund findet einen Lohn der Jährlich mehrer Millionen Franken ausmacht zu recht fertig?

Gerechtfertigt oder nicht, die hohen Löhne sind ein globales Problem, an dem acht Millionen Schweizer sicher nichts ändern können, ausser dass wir unseren Wirtschaftsstandort und unseren Wohlstand gefährden.

Keiner in den unteren Löhnen wird bei einer Annahme mehr verdienen, im Gegenteil, er läuft Gefahr, das sein Job ausgelagert oder gleich ganz abgeschafft wird.

[stefanw]

Ausserdem muss einem bewusst sein, wenn die Löhne der Massen steigen, dann steigen auch die Preise der Produkte. Wenn die nette Frau an der Migros-Kasse mehr bekommt, dann wird Migros das irgendwie auf die Kunden abwälzen. Siehe den Post von sirdir.

 

Sprich, unter dem Strich bleiben dann doch nicht mehr Franken im Kässeli und man ist wieder gleich weit.

[stefanw]

Als PS:

 

Worauf gründet denn das Erfolgsmodell Schweiz? Steht das Erfolgsmodell nicht unter Anderem für soziale Gerechtigkeit und Solidarität?]

 

Ich würde behaupten, das Erfolgsmodell gründet nicht auf Solidarität und sozialer Gerechtigkeit, sondern das Schweizer Erfolgsmodell hat Solidarität und soziale Gerechtigkeit überhaupt erst ermöglicht und erlaubt (sprich finanziert).

 

Wobei ich mich bei einem System mit progressiven Steuern immer schwer tue mit dem Begriff "soziale Gerechtigkeit". Diese ist ja doch sehr relativ.

[sirdir]

Als PS:

 

 

 

Ich würde behaupten, das Erfolgsmodell gründet nicht auf Solidarität und sozialer Gerechtigkeit, sondern das Schweizer Erfolgsmodell hat Solidarität und soziale Gerechtigkeit überhaupt erst ermöglicht und erlaubt (sprich finanziert).

Mehr noch, was die letzten 70 Jahre als Solidarität lief, war eigentlich nichts anderes al ein Ponzi-Scheme, das bald mal zusammenbricht... Wer glaubt es funktioniere, dass man irgendwann mal die Hälfte seines Lebens nicht zu arbeiten braucht und dabei dann auch noch immense Gesundheitskosten fabrizieren kann (vor allem in den letzten paar Monaten)...

 

Wobei ich mich bei einem System mit progressiven Steuern immer schwer tue mit dem Begriff "soziale Gerechtigkeit". Diese ist ja doch sehr relativ.

 

Steuern sind sowieso nie 'gerecht'. Sie sind allenfalls ein notwendiges übel. Progressive Steuern sind demokratisch legitimierte Diskriminierung einer Minderheit. Seltsamerweise wird die Linke da aber nie aktiv ;)

 

PS: Mir geht es nicht um die progressiven Steuern an sich, sondern um die Nomenklatur. So wie auch jemand, der versucht Steuern zu sparen dem Staat etwas 'stiehlt'. Nein, er stiehlt nichts, er versucht nur, sich etwas weniger wegnehmen zu lassen. Das ist beileibe nicht dasselbe.

[Bastian B.]

Fakt ist, eine solide Wirtschaft stärkt ein Land. Doch was bedeutet solide? Ich sage immer wieder, dass diese Jahrzehnte einmal in die Geschichte als wirtschaftshörigen Jahre eingehen werden. Was passiert?

 

- Der Staat spart sich tot, Leistungen werden abgebaut, immer mit der Begründung, dass wir sparen müssen

- Löhne der Mittelschicht wachsen nicht, trotzdem werden wir von morgens bis abends animiert, Geld auszugeben mit der Drohnung, sonst gehe es der Wirtschaft (noch) schlechter

- Preise steigen, ohne das sich der Nutzen oder Mehrwert erhöht

 

Die Folge: ich gebe Geld aus, muss für das Gleiche (oder schlechtere) häufig mehr bezahlen (Krankenkassen, Dienstleistungen, Züge, Steuern, etc.) - verdiene aber seit Jahren in etwa gleich viel. Ergo bleibt mir am Ende des Monats nicht mehr viel übrig. Warum hatte ich mit 22 mehr Geld übrig als heute mit 28 bei in etwa gleichem Standard?

 

Ein guter Journalist umschreibt das Problem so:

 

Zehn Kinder backen Guetzli. Einer kennt das Rezept, einer kann nur Mehl aufs Blech verteilen, die anderen teilen sich die Arbeiten vom Teig kneten bis zum Betrieb des Ofens. Es sind hundert Guetzli auf dem Blech. Als sie fertiggebacken sind, gehts um die Verteilung. Derjenige mit dem Rezeptwissen, der die anderen angeleitet hat, fordert nun mehr als die Hälfte aller Guetzli. Zwölfmal soviel wie der, der nur Mehl aufs Blech gestreut hat, dreimal soviel wie die Teigkneter und doppelt soviel wie die Ofenbetreuer. Das geht beim ersten Blech gut. Vielleicht auch noch beim zweiten Blech. Wenn sich aber beim Einen mit der Zeit Säcke mit Guetzli stapeln, während andere nur an einem halben, mit Sabber verschmierten Guetzli herumknabbern, gibts Unfrieden. Dann dauert es höchstens noch ein Blech, bis die einen dem anderen den Teiglöffel in die Fresse hauen. Bevor das geschieht, greift eine vernünftige Kindergärtnerin (in unserem Falle die Gemeinschaft) ein und verhindert grosses Geschrei und ausgestochene Augen, indem sie die Verteilung harmonisiert. In unserem Fall können wir davon ausgehen, dass die Dauer für ein Backblech rund zehn Jahren entspricht. Wir sind jetzt beim vierten Blech angekommen.

 

Es ist eine glatte Lüge der Oberen, dass wir immer mehr und mehr arbeiten müssen, damit es uns gut geht. Es muss nicht mehr verdient werden, sondern es muss besser verteilt werden. Warum glauben wir alle gutgläubig (oder eben wirtschaftshörig [siehe zweiter Satz]) den Menschen, die eh schon viel verdienen und vom System profitieren? Ich als gut bezahlter Manager würde doch nie freiwillig ein Stück meines Kuchens abgeben. Warum auch?

 

Eine weitere junge Meinung, die sich mal ansehen lohnt:

(Wer ihn nicht kennt; er ist ein grosses Sternchen des etablierten Jugendsenders Joiz).

 

Kurzer Rede langer Sinn: ich misstraue der Wirtschaft, weil ich von ihr nicht (mehr) profitiere. Solange ich keine günstigeren Dienstleistungen, bessere Angebote oder mehr Lohn kriege und solange grosse Firmen lediglich die eigene Gewinnerwartung und nicht ihre soziale Verantwortung im Auge haben und ich zuschauen darf, wie sich eine Elite weiter verelitärt, dann schenke ich der Initiative mein Wohlwollen und am Ende sogar vielleicht meine bescheidene Stimme.

[Tobisky]

Nö. Das gründet eigentlich auf Faktoren wie Fleiss, Qualität, zu Beginn der Industrialisierung auf einem relativ flexiblem Binnenmarkt und technischem Fortschritt.

Ich habe ja geschrieben "unter Anderem" ;) Das Erfolgsmodell Schweiz ist so lange eine Erfolgsmodell wie auch soziale Gerechtigkeit vorhanden ist. Sinkt diese steigt die Unzufriedenheit in der Bevölkerung. Das wiederum dürfte sich auf Fleiss, Qualität und Innovation auswirken.

 

Zuerst steht doch mal die Frage, ob sich die Lohnschere überhaupt derart stark öffnet.

 

Interessante Links, wobei die NZZ im 3. Link auf eine Studie der Avenir Suisse verweist. Das ist in etwa so, wie wenn man die Lohnstudie des Gewerkschaftsbundes anführen würde. :005:

 

Spannend die Studie des Bundes (quergelesen)! Aber auch dort wird darauf hingewiesen, dass sich eine Lohnschere auftut. Wenn auch weniger stark, wie von manchen im Abstimmungskampf angeführt.

Man darf aber nicht vergessen, dass die Wahrnehmung und Realität häufig zwei paar Schuhe sind. Und das was die Bevölkerung wahrnimmt sind die hohen Löhne der "Top"-Manager und im Gegenzug muss sich die Mittelschicht und Unterschicht jährlich mit höheren ÖV-Tarifen, Benzinpreisen und Krankenkassenprämien herumschlagen. Denn diese Preise sind ja für die Oberschicht dieselben. Die Krankenkasse kennt keine Progression.

 

Wobei ich mich bei einem System mit progressiven Steuern immer schwer tue mit dem Begriff "soziale Gerechtigkeit". Diese ist ja doch sehr relativ.

Progressive Steuern sind für mich nicht sozial gerecht sondern solidarisch. Wer mehr verdient, der zahlt mehr. Trifft aber eben auf ÖV, Benzin, Krankenkasse usw. nicht zu.

 

Ich würde behaupten, das Erfolgsmodell gründet nicht auf Solidarität und sozialer Gerechtigkeit, sondern das Schweizer Erfolgsmodell hat Solidarität und soziale Gerechtigkeit überhaupt erst ermöglicht und erlaubt (sprich finanziert).

Der Satz gefällt mir :) Trotzdem bin ich der Meinung, dass das Erfolgsmodell beides braucht. Sowohl Fleiss, Qualität, Innovation als auch soziale Gerechtigkeit und Solidarität.

 

Keiner in den unteren Löhnen wird bei einer Annahme mehr verdienen

Davon sollte man bei dieser Inititative auch nicht ausgehen, denn es wäre quatsch. Ich verstehe die Initiative so, dass die hohen Löhne gesenkt werden müssten, sich also dem Faktor 12 annähern müssten und nicht umgekehrt.

Es ist ja auch nicht so, dass die Schweizer per se mit ihrem Lohn unzufrieden sind. Der kommt in Arbeitsplatzzufriedenheitsumfragen (was ein Wort...) nicht an erster Stelle. Aber was stört ist die ungleiche Verteilung. Ich habe vor kurzem ein Video gesehen, welches die Ungleichheit in den USA sehr eindrücklich darstellt. Ging mal auf Facebook rum und ist auf Youtube zu finden. Zum Glück ist es bei uns nicht so schlimm wie über dem Ozean. Aber wo die USA hinsteuern ist uns ja auch bekannt.

 

Man mag von der Initiative halten was man will. Ich finde sie auch nicht in allen Belangen sinnvoll. Aber die Trendumfragen zeigen, dass (zur Zeit) rund die Hälfte der Bevölkerung der Initiative Sympathien abgewinnen kann. Man darf es vielleicht auch mit der Minarett-Initiative vergleichen. Die wurde angenommen, weil damit einer Angst, die in der Bevölkerung vorhanden ist, Ausdruck verliehen werden konnte.

Bei hohen Managerlöhnen ist wahrscheinlich keine Angst vorhanden, aber es gibt darüber Unmut in der Bevölkerung, welchem durch die 1:12-Initiative Ausdruck verliehen werden kann.

[stefanw]

- Der Staat spart sich tot, Leistungen werden abgebaut, immer mit der Begründung, dass wir sparen müssen

Der Staat ist weit davon entfernt sich tot zu sparen. Schau dir den ganzen Bürokratie-Apparat doch mal an.

 

- Löhne der Mittelschicht wachsen nicht

Ich bin Mittelschicht, mein Lohn und vor allem meine Kaufkraft wächst durchaus (siehe unten).

 

- Preise steigen, ohne das sich der Nutzen oder Mehrwert erhöht

Kann nicht ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Vieles heute ist so günstig und leistungsfähig wie noch nie. Wie viele Haushalte gibt es, die mehrere Fernseher haben und dazu noch mindestens einen Computer und mehrere Smartphones?

 

Das hättest du dir in den 80er nie und nimmer leisten können.

 

Es muss nicht mehr verdient werden, sondern es muss besser verteilt werden.

Da werden wir uns nicht einig. Geld ist nicht einfach da und es ist schon gar nicht einfach da um verteilt zu werden. Geld ist ein Tauschmittel als Gegenleistung zu einer Leistung. Es muss demzufolge verdient werden.

[stefanw]

Interessante Links, wobei die NZZ im 3. Link auf eine Studie der Avenir Suisse verweist. Das ist in etwa so, wie wenn man die Lohnstudie des Gewerkschaftsbundes anführen würde. :005:

Dabei habe ich die Avenir Suisse Studie extra nicht direkt verlinkt :D

 

Ich will auch gar nicht bestreiten, dass eine Lohnschere existiert und sich diese allenfalls auch öffnet. Nur halt eben nicht so dramatisch, wie das von linker Seite gerne mal inszeniert wird.

 

Progressive Steuern sind für mich nicht sozial gerecht sondern solidarisch. Wer mehr verdient, der zahlt mehr.

Fair enough. Nur ist es in einem progressiven System eben gerade nicht so, dass wer mehr verdient auch linear mehr zahlt, sondern wer mehr verdient zahlt überproportional mehr. Das kann man solidarisch nennen. Muss man aber nicht. ;)

[Bastian B.]

Der Staat ist weit davon entfernt sich tot zu sparen. Schau dir den ganzen Bürokratie-Apparat doch mal an.

 

Staat bedeutet immer Bürokratie. Aber wir sparen ganz konkret: Prävention, Bildung, Militär, usw. In anderen Ländern gehen die Leute auf die Strasse (siehe Griechenland). Die haben 22% MwSt, nehmen es also wieder vond en Ärmsten. Weil die Leute nicht mehr essen gehen, haben sie diese jetzt testweise gesenkt. Dies als kurze Auslandexkursion.

 

Kann nicht ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Vieles heute ist so günstig und leistungsfähig wie noch nie. Wie viele Haushalte gibt es, die mehrere Fernseher haben und dazu noch mindestens einen Computer und mehrere Smartphones?

 

Das sind alles elektronische Geräte. Frag mal bei den Händlern nach, wieviele diese Dinger mittels Abzahlung/Kredit «bezahlt» wurden... Kein Zeichen für eine finanzstarke Mittelschicht.

 

Geld ist ein Tauschmittel als Gegenleistung zu einer Leistung. Es muss demzufolge verdient werden.

 

Richtig, darum soll ein Topmanager mit viel Verantwortung auch mehr verdienen. Aber wie viel ist viel? Da hat jeder ein anderes Gerechtigkeitsverständnis.

[Danix]

Das Problem ist doch das man keinen Grund findet einen Lohn der Jährlich mehrer Millionen Franken ausmacht zu recht fertig?

 

Wieso findet man keinen Grund dazu?

 

Der tiefste Lohn ist 3500/Monat. mal 12. mal Faktor 12 macht genau 504 000 CHF. Sogar ein Uni-Professor verdient so viel. Es gibt jede Menge Spezialisten, es müssen nicht mal Chefs sein, die so was verdienen. Und sie verdienen diesen Lohn.

 

Wenn eine Firma jemanden suchen, dann müssen sie einen marktgerechten Lohn bezahlen. Wieso sollte ein Spezialist aus dem Ausland hierher arbeiten kommen, wenn er weniger verdient? Er kommt ja nicht weil es ihm hier so gefällt. Mit der Annahme der 1:12-Initiative wird er einfach nicht mehr kommen.

 

Erfolgsmodell Schweiz? Erinnert sich noch jemand wie es dazu kam? Glaubt jemand, dass es das Wirtschaftswunder der Schweiz je gegeben hätte, wenn es ein 1:12-Gesetz gegeben hätte? Ich verspreche euch, ein Alfred Escher, Ein Johann J. Sulzer, ein von Wyss hätte es nie gegeben. Wir würden immer noch auf unseren Bauernhöfen hocken oder unsere Söhne als Soldaten an die Europäer verkaufen.

 

Dani

[Chipart]

Das große Problem mit 1:12 oder ähnlichen Bestrebungen in Deutschland ist doch, dass die Grundannahmen falsch sind!

 

Es ist ja nicht so, dass nach der Einführung solcher Gesetze plötzlich das Reinigungspersonal mehr Gehalt bekäme. Deutlich realistischere Optionen sind z.B.:

- Das alle Fussballvereine sofort ihre Platzwarte entlassen und die Leistung an einen Dienstleister outsourcen. Wenn nämlich im Verein nur noch Manager, Trainer und spieler sind, dann ist 1:12 auch für die Spieler kein Problem mehr.

- Das die Manager eben von jedem Unternehmen nur 1:12 konformes Gehalt bekommen - das aber in jedem der hunderten wenn nicht tausenden Tochterunternehmen des Konzerns. Und wie viel Geld ein Manager für seine Position als Aufsichtsrat der amerikanischen Vertriebstochter verdient kann ein schweizer Gesetz nun wirklich nicht regeln.

- Selbst wenn die "bösen Manager" durch so ein Gesetz wirklich weniger Geld verdienen sollten, dann würden die Aktionäre eben mehr Dividende bekommen - das hätte dann in Deutschland zum Beispiel für die Allgemeinheit als einzige Folge, dass dieses Geld nicht mehr mit 50% perönlichem Steuersatz des Managers, sondern mit 25% Quellensteuer auf Kapitalerträge besteuert wird.

 

Das einzige, was so ein Gesetz bringt ist also, eine in gewisser Weise sozialromantischen Vorstellung von Gerechtigkeit genüge zu tun - ohne, dass es dabei einen Materiellen Nutzen für die Allgemeinheit gäbe und wahrscheinlich sogar zum materiellen Schaden der Allgemeinheit.

 

Florian

[Chipart]

Der tiefste Lohn ist 3500/Monat. mal 12. mal Faktor 12 macht genau 504 000 CHF.

 

So eine Rechnung zeigt auch sehr schön, dass die "Lohnschere" sicher kein neues Phänomen ist, sondern ganz im Gegenteil ein Konstrukt das erst aus der Demokratisierung der Arbeit bis hinein in die Spitzenjobs entstanden ist.

 

Nach der Bilanz-Liste gibt es über 100 Familien in der Schweiz mit einem Vermögen von über 1 Mrd. CHF. Wäre die 1:12 Regel früher schon erfüllt gewesen, so hätten in diesen Familien - selbst wenn sie nie etwas ausgegeben hätten - 2000 Personenjahre Arbeit geleistet werden müssen, um diese Summe anzusparen. Realistischer ist, dass auch in diesen Familien etwas Geld für Essen und Trinken ausgegeben wird und damit nur so ein Drittel des Einkommens gespart werden konnte.

Das bedeutet, dass seit dem Ruetli-Schwur konstant mindestens 7,5 Mitglieder jeder dieser Familien zu den absoluten Top-Verdienern der Schweiz gehört haben müssen!

 

Oder, es war eben auch in der Schweiz und in Deutschland doch schon immer so, dass die absoluten Topverdiener deutlich mehr als nach der 1:12-Regel verdient haben. Der einzige Unterschied ist, dass noch vor wenigen Jahren die Top-Verdiener die Krupps und Wyss dieser Welt waren, von denen kein Mensch wusste (und weiss) wie viel sie wirklich im Jahr verdient haben, während heute die Winterkorns und Tanners dieser Welt eben auch eine Chance auf so hohe Einkommen haben, ohne in Industriellen-Familien hineingeboren zu sein

 

Florian

[sirdir]

 

Man darf aber nicht vergessen, dass die Wahrnehmung und Realität häufig zwei paar Schuhe sind. Und das was die Bevölkerung wahrnimmt sind die hohen Löhne der "Top"-Manager und im Gegenzug muss sich die Mittelschicht und Unterschicht jährlich mit höheren ÖV-Tarifen, Benzinpreisen und Krankenkassenprämien herumschlagen. Denn diese Preise sind ja für die Oberschicht dieselben. Die Krankenkasse kennt keine Progression.

 

Und das ist auch gut so! Wozu sollte der Mensch nach mehr streben, wenn dieses 'Mehr' sofort wieder aufgefressen würde durch Progression. Und *nur* der Drang nach Mehr bringt die Menschheit weiter, sonst würden wir alle noch auf den Bäumen sitzen.

Der ÖV und die Spitäler werden eh schon zu einem guten Teil durch die Reichen, die hohe Steuern zahlen finanziert.

[Hans Mueller]

Bastians Beispiel fasziniert mich. Die Kinder backen Plätzchen usw. Der Besitzer des Ofens wird nicht miteinbezogen, das Heizmittel ist sicher da. Wenn nicht bei den Kindern dann beim Nachbarn.

 

Ich mag mich an nachfolgendes, reales Ereignis erinnern:

Ich war wohl so 8 -10 Jahre alt, meine Mutter hatte ihren Mann und uns 3 Kinder zu versorgen, sie buk auch Gebäck. Guetzlis interessierten mich damals schon, jedoch erweckte auch die Herstellung von Brot mein Interesse. Da mein Elternhaus direkt an die Landwirtschaftszone grenzte, ging Nachfolgendes recht reibungslos vonstatten.

 

Auf meine Anfrage sagte mir meine Mutter, dass man zum Backen von Brot eben einen Backofen brauche, Mehl, Hefe und Wasser. Ergo sofortige Nachfrage: „Was ist Hefe, aus was entsteht Mehl?“ Wasser war mir da schon klar, kommt aus dem Wasserhahn. Für Mehl braucht es Weizen, der muss in einer Mühle gemahlen werden. Hefe kommt aus dem Lebensmittelladen oder vom Bäcker, kann man so nicht selber machen.

 

Nachdem mir meine Mutter auf Nachfrage erklärt hatte, dass es beim Weizen auf das Datum der Ernte ankomme, man könne das nicht einfach beliebig nehmen, war also mein ganzes Interesse auf den Zeitpunkt der Ernte gerichtet. Der kleine Hansli zu Herrn Möckli, dem Bauern, Besitzer des Weizenfeldes vor dem Elternhaus: „Sie Herr Möckli, wann hauen sie den Weizen ab?“ Er könne nichts genaues sagen, aber am X.X. werde er wohl weg sein. Hansli war in einem kleinen Teil des Feldes schneller.

 

Da Mutter nur eine Mühle hatte, die Kaffeemühle, wurde diese hergenommen. Als Mutter mein Wirken bemerkte war es für die verklebte Kaffeemühle zu spät. Mit Ausblasen des Mahlgutes wurde ich einen Teil der Silberhäute vom Weizen wieder los, ich buk mein erstes Brot. Gut, Hefe hatte ich nicht ergattern können. Mutter befand: „Besser als erwartet, ein feine Kaffeearoma ist da.“

Kurzfassung: Ich habe bei Herrn Möckli den Weizen gestohlen, der war ja reichlich da. Mutters Backofen war auch da. Energie kommt aus der Steckdose, Wilko wird das bestätigen. Die Kaffeemühle konnte durch Vater gerettet und gesäubert werden, seine Nähe zur christlichen Religion liess ihn für mich unhörbar über seinen Sohn fluchen

 

Hätte ich mein damaliges Denken beibehalten, ich wäre doch heute glatt bei den Sozis und würde „Nehmen wo es hat“ propagieren. Und sämtliche Frauen, welche ihre Plagen nicht zu einer Sozitante oder einem geneigten Kindererzieher abschieben, als Reich einstufen. Und die Reichen sollen ja nicht dasselbe Recht haben wie andere, nein, ein einzig Volk mit gleichem Recht, Pfui, geht nicht. Aber da sind wir ja schon bei einem anderen Thema. :eek:

Hans

[sirdir]

Der einzige Unterschied ist, dass noch vor wenigen Jahren die Top-Verdiener die Krupps und Wyss dieser Welt waren, von denen kein Mensch wusste (und weiss) wie viel sie wirklich im Jahr verdient haben, während heute die Winterkorns und Tanners dieser Welt eben auch eine Chance auf so hohe Einkommen haben, ohne in Industriellen-Familien hineingeboren zu sein

 

Schau dir mal die Reichen von früher an, wie die residiert haben, was die konnten und hatten. Schau dir an, was die damaligen Herrenhäuser so sind. Bestenfalls Luxushotels, vielleicht Botschaften oder Büros der öffentlichen Verwaltung.. Ganze 'Wahrzeichen' von Städten waren früher in Privatbesitz...

Davon kann der reichste Mensch heute nur träumen. Das mit der Lohnschere ist IMHO ein Witz. Der Durchschnittsarbeiter fährt öfter in die Ferien als früher, wohnt komfortabler und auf grösserer Fläche, hat mehr Elektronik, mehr Autos.. von allem mehr. Und trotzdem wächst der Neid. Meine Grossmutter hatte einen grossen Teil ihres Lebens (bin mir nicht mehr sicher ob sie überhaupt mal einen hatte...) noch nicht mal einen Kühlschrank! Heute bricht die Welt zusammen, wann das Smartphone 5 Minuten kein Signal hat... Hört mir doch auf...

Ich kann über so manchen Totalversager, der die Millionen im Dutzend garniert auch nur den Kopf schütteln, aber so blöd, zu glauben, mir ginge es besser, wenn es dem etwas schlechter ginge, so blöd bin ich dann doch nicht.

[stefanw]

Aber wir sparen ganz konkret: Prävention, Bildung, Militär, usw.

Prävention von was? ;)

 

Im Bildungsbereich könnte durchaus noch mehr gespart werden. Wobei ich Bildung grundsätzlich absolut wichtig finde. Aber auch dort gibt es viele Leerläufe, viel unnötigen Bürokratismus (Kantönligeist lässt grüssen) und vor allem viele unnötige Stellen, die sich insbesondere Leute aus dem linken Lager gegenseitig zuschanzen.

 

Anyway - Bildung wird ja primär von den Kantonen bezahlt, hattest du da einen speziell im Sinn? Da bin ich natürlich nicht überall gleichermassen im Bild.

 

Generell scheint die Schweiz da aber nicht so schlecht dazustehen (bzw. nicht extrem sparsam)

 

http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/15/17/blank/02.indicator.412101.4112.html?open=2

 

In anderen Ländern gehen die Leute auf die Strasse (siehe Griechenland). Die haben 22% MwSt, nehmen es also wieder vond en Ärmsten. Weil die Leute nicht mehr essen gehen, haben sie diese jetzt testweise gesenkt. Dies als kurze Auslandexkursion.

Sie haben die Mehrwertsteuer für Restaurants gesenkt.

 

Auswärts essen gehen würde ich generell aber eher als Luxus betrachten - also nichts, was man den Ärmsten wegnehmen würde. Zudem ist das auch eine Massnahme gegen die Steuerhinterziehung, was uns dann zum eigentlichen Problem in Griechenland bringt... ;)

 

 

Das sind alles elektronische Geräte. Frag mal bei den Händlern nach, wieviele diese Dinger mittels Abzahlung/Kredit «bezahlt» wurden... Kein Zeichen für eine finanzstarke Mittelschicht.

Das ist eigentlich nicht relevant, solange die Kredite getilgt werden. Aufgeschoben ist ja nicht aufgehoben. Da für die Kredite noch Zinsen bezahlt werden müssen, spricht das sogar eher für höhere Löhne.

 

Und i.d.R. werden die Kredite getilgt, vor allem von der Mittelschicht. Zahlungsausfälle sind da eher ein Problem bei niedrigen Einkommen. Quelle: ich habe mal im Konsumkredit-Bereich gearbeitet... ;)

 

Richtig, darum soll ein Topmanager mit viel Verantwortung auch mehr verdienen. Aber wie viel ist viel? Da hat jeder ein anderes Gerechtigkeitsverständnis.

Das ist richtig. Und das ist keine Frage, die du oder ich beantworten müssen, so lange wir nicht Stakeholder der entsprechenden Firma sind. Also Aktionär, Kunde, Gläubiger oder Mitarbeiter. Und diese Gruppen haben ja bereits Möglichkeiten, ihrem Unmut Ausdruck zu verleihen.

 

Wenn ich als Kunde finde, dass Brady Dougan zuviel verdient, dann wechsle ich halt die Bank.

 

Das ist eigentlich der Kern des ganzen Problems. Der Lohn eines Mitarbeiters eines privaten Unternehmens geht die unbeteiligte Öffentlichkeit in aller Regel nichts an.

 

PS:

Die Krankenkasse kennt keine Progression.

Die Krankenkasse kennt die individuelle Prämienverbilligung. Was durchaus eine Art Progression ist.

Ich finde im Moment die Quelle nicht mehr, aber ich hatte da so eine Zahl von hübschen 4 Mia. CHF pro Jahr im Kopf.