"1:12" - Das Schweizer Lohndiktat.

[DaMane]

Da werden wir uns nicht einig. Geld ist nicht einfach da und es ist schon gar nicht einfach da um verteilt zu werden. Geld ist ein Tauschmittel als Gegenleistung zu einer Leistung. Es muss demzufolge verdient werden.

 

Das ist sicher richtig. Geld ist aber deswegen auch nicht beliebig vermehrbar - außer durch Entwertung - und kann nur einmal verteilt werden. Wenn also eine Firma durch die Leistung ALLER Mitarbeiter einen Gewinn erwirtschaftet, von dem eine Summe X für Lohnzahlungen vorgesehen wird, ist auch klar, daß die hohen Einkommen an der Spitze logischerweise mit darüber bestimmen, was für die am unteren Ende noch übrig bleibt.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Und *nur* der Drang nach Mehr bringt die Menschheit weiter, sonst würden wir alle noch auf den Bäumen sitzen.

 

Das wird gerne behauptet, ist aber nicht zu beweisen. Die Leute über die wir hier reden, haben für ihr Leben selbst dann schon ausgesorgt, wenn sie sich sofort zur Ruhe setzen würden, und würden dabei noch besser leben als jeder Durchschnittsverdiener. Ein paar Milliönchen mehr würden deren Dasein nicht wirklich verändern. Glaubst du, daß - nur um ein Beispiel herauszugreifen - ein Ferdinand Piech in seinem Leben irgend etwas anderes getan hätte, als wie besessen Autos zu konstruieren, wenn er schlechter bezahlt worden wäre? Oder daß ein Bill Gates Microsoft nach der ersten Milliarde hingeschmissen hätte, wenn er mehr Steuern hätte zahlen müssen? Für Leute, die sich dabei erleben, wie sie besonderes schaffen, ist Geld sicher weit weniger ein ausschlaggebender Motivationsfaktor als die Befriedigung, die sie aus ihrer Leistung ziehen. Und die ist mit Geld bestimmt nicht aufzwiegen. Für andere, die von Haus aus schon komfortabel genug gebettet sind, geht es beim noch-mehr-Geld-verdienen um einen Selbstzweck zum Zeitvertreib (a la Monopoly), und evtl. noch den Rang auf der Reichen-Liste. Sonst würde man ja in Depression verfallen. Man gönnt sich ja sonst nichts :005:

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Der einzige Unterschied ist, dass noch vor wenigen Jahren die Top-Verdiener die Krupps und Wyss dieser Welt waren, von denen kein Mensch wusste (und weiss) wie viel sie wirklich im Jahr verdient haben, während heute die Winterkorns und Tanners dieser Welt eben auch eine Chance auf so hohe Einkommen haben, ohne in Industriellen-Familien hineingeboren zu sein

 

Florian

 

Und es gab noch großartige Manager vom Format des kürzlich verstorbenen Berthold Beitz. Warum haben wir nicht mehr davon?

 

Gruß

Manfred

[Danix]

Es ist gut dass du Leute wie Piech oder Gates erwähnst - sie beide haben noch nie einen normalen "Lohn" bekommen. Sie sind eigentliche Unternehmer, also Teilhaber einer Firma. Sie wurden nicht eingestellt, sondern ihnen gehört der Laden. Sie könnten sich - und haben es auch teilweise getan - null Lohn geben. Ihr Einkommen sind die Gewinne der Firma, welches über die Wertvermehrung ihrer Anteilscheine (Aktien) ihr Vermögen vermehren.

 

Ich wüsste auch gar nicht, wie das bei einer allfälligen Annahme der 1:12-Initiative geregelt werde sollte. Darf sich ein Firmenbesitzer keinen höheren Lohn mehr auszahlen lassen? Was wenn er sich auf Firmenkosten ein Haus oder ein Auto kauft, das mehr wert ist als die Initiative vorsieht?

 

Wir sehen, wir geraten hier in ein völlig irreales Wertesystem, welches sehr nahe an die Beispiele des ehemaligen Kommunismus osteuropäischer Prägung herankommt. Nach dem Motto: Alle haben gleich viel - nämlich nichts.

 

Dani

[sirdir]

Das wird gerne behauptet, ist aber nicht zu beweisen.

Na, schau mal wie's im Kommunismus gelaufen ist. Dort wo alle gleich sein sollten waren alle gleich (faul) und die, die konnten, haben sich das grösste Stück Kuchen unter den Nagel gerissen.

 

Die Leute über die wir hier reden, haben für ihr Leben selbst dann schon ausgesorgt, wenn sie sich sofort zur Ruhe setzen würden, und würden dabei noch besser leben als jeder Durchschnittsverdiener. Ein paar Milliönchen mehr würden deren Dasein nicht wirklich verändern. Glaubst du, daß - nur um ein Beispiel herauszugreifen - ein Ferdinand Piech in seinem Leben irgend etwas anderes getan hätte, als wie besessen Autos zu konstruieren, wenn er schlechter bezahlt worden wäre? Oder daß ein Bill Gates Microsoft nach der ersten Milliarde hingeschmissen hätte, wenn er mehr Steuern hätte zahlen müssen? Für Leute, die sich dabei erleben, wie sie besonderes schaffen, ist Geld sicher weit weniger ein ausschlaggebender Motivationsfaktor als die Befriedigung, die sie aus ihrer Leistung ziehen. Und die ist mit Geld bestimmt nicht aufzwiegen. Für andere, die von Haus aus schon komfortabel genug gebettet sind, geht es beim noch-mehr-Geld-verdienen um einen Selbstzweck zum Zeitvertreib (a la Monopoly), und evtl. noch den Rang auf der Reichen-Liste. Sonst würde man ja in Depression verfallen. Man gönnt sich ja sonst nichts :005:

 

 

Schon Richtig. Aber hätte ein Bill Gates sein Studium geschmissen und Microsoft gegründet, wenn er gewusst hätte, dass er gar nicht die Chance hat reich zu werden? Wozu ein Risiko eingehen, wenn es sich nicht auszahlen darf? Dass man Jahre lang nichts verdient interessiert keinen, sobald man dann aber Erfolg hat, sind die Neider da... schon klar. Gates ist eh etwas untypisch. Der ist wohl nicht so machtgeil wie manch anderer und hat aufgehört, als er genug hatte. Und nun verteilt er sein Geld...

In der Arena kürzlich hat's ja der Eine (weiss den Namen nicht mehr) schön gesagt. Er wüsste gar nicht, wie er die Vermögenssteuern für seine Frima zahlen sollte, wenn er sich das Geld dafür nicht vorher als Lohn auszahlen könnte (und da natürlich auch schon fein versteuert...)

 

Und was die Steuern angeht, hab kürzlich grad ne Queen Doku gesehen. Die sind jedenfalls auch aus England abgehauen, weil ihr Steuersatz damals Bescheidene 97-98% gewesen wäre.

Irgendwann ist einfach die Schmerzgrenze erreicht.

[DaMane]

Es ist gut dass du Leute wie Piech oder Gates erwähnst - sie beide haben noch nie einen normalen "Lohn" bekommen.

Dani

 

OK, bei Bill Gates trifft das sicher zu. Ferdinand Piech fing aber zunächst als ganz "normaler" Ingenieur bei Porsche in Zuffenhausen an, und mußte sogar später - im Zwist mit der Familie Porsche - das Unternehmen verlassen. Aber sicher gehört er von der Herkunft her schon zu der Kategorie, die nie im Leben arbeiten hätten müssen, und trotzdem - auch ohne eigenes zutun - immer zu den Reichen gehört hätten. Das soll seine Lebensleistung nicht schmälern, nur aufzeigen, daß "mit vollen Hosen gut stinken ist", wie der Volksmund früher sagte.

 

Gruß

Manfred

[Heinz Richner]

Er wüsste gar nicht, wie er die Vermögenssteuern für seine Frima zahlen sollte, wenn er sich das Geld dafür nicht vorher als Lohn auszahlen könnte (und da natürlich auch schon fein versteuert...)

 

das muss ein Bauer gewesen sein:D:D. Ich hätte ihm geantwortet, dass genau dafür sein Vermögen da sei. Bei Rentnern läufts ja genau gleich, erst Vermögensverzehr, danach staatliche Unterstützungsleistungen.

[stefanw]

Das ist sicher richtig. Geld ist aber deswegen auch nicht beliebig vermehrbar - außer durch Entwertung - und kann nur einmal verteilt werden.

Ganz so einfach ist es schon nicht. Die Geldmenge hängt z.B. auch vom Handelsvolumen ab - und dieses wiederum von der Bevölkerungsgrösse und somit auch vom Bevölkerungswachstum.

 

Also einfach gesagt, wenn du mehr Menschen hast, dann musst du auch mehr Geld haben. Eine Entwertung findet da aber noch nicht statt.

[DaMane]

 

Also einfach gesagt, wenn du mehr Menschen hast, dann musst du auch mehr Geld haben. Eine Entwertung findet da aber noch nicht statt.

 

....und ich hätte gedacht, daß dem eine entsprechende Wertschöpfung vorausgehen müßte :confused:

 

Gruß

Manfred

[Heinz Richner]

Die Geldmenge hängt z.B. auch vom Handelsvolumen ab

 

nöö, das sehe ich anders. Diese hängt davon ab, wieviele durch unfähige Regierungen geschaffene Löcher zu stopfen sind. Die Verantwortung dafür trägt dann solidarisch immer der einfache Bürger. Deshalb ist es ja auch egal, welche Geldmenge produziert wird und wieviele Schulden die Staaten haben.

[stefanw]

....und ich hätte gedacht, daß dem eine entsprechende Wertschöpfung vorausgehen müßte :confused:

 

Wenn du die zusätzlichen Menschen nicht verhungern und nackt bleiben lässt, dann hast du ziemlich rasch eine entsprechende Wertschöpfung ;)

 

nöö, das sehe ich anders.

Das ist dein gutes Recht. :)

[sirdir]

das muss ein Bauer gewesen sein:D:D. Ich hätte ihm geantwortet, dass genau dafür sein Vermögen da sei. Bei Rentnern läufts ja genau gleich, erst Vermögensverzehr, danach staatliche Unterstützungsleistungen.

 

Wen dein Vermögen in der Firma steckt, wie zahlst du dann die Vermögenssteuer?

[Danix]

Die meisten Laien meinen, zusätzliche Wertschöpfung käme nur durch die Produktion von soliden Gütern zustande. Aber auch Dienstleistungen sind Güter. Immaterielle Güter. Heutzutage sind die Dienstleistungsgüter im Wert viel grösser als materielle Güter. Deshalb verursacht auch eine Vergrösserung der Dienstleistungsgüter eine Vergrösserung der Geldmenge.

 

Genau dies trifft zu bei einer Vergrösserung der Bevölkerung. Schon allen dass die zusätzlichen Leute hier wohnen, essen und trinken vergrössert die Geldmenge.

 

Wie sie dann finanziert wird, das ist wieder eine andere Frage. Natürlich kann man nicht einfach Geld drucken, dadurch entsteht längerfristig Inflation.

 

Im Moment haben wir (bzw. Europa) aber gerade das gegenteilige Problem: Es wird Geld gedruckt (Geldmenge ausgeweitet) wie verrückt, und trotzdem gibt es keine Inflation. Deshalb hat Dragi die Zinsen letzten Freitag noch weiter reduziert.

 

Dani

[Heinz Richner]

Wen dein Vermögen in der Firma steckt, wie zahlst du dann die Vermögenssteuer?

 

genau gleich wie bei den Rentnern, dann musst du dein Vermögen eben verflüssigen (Kapitaltausch oder Anteile verflüssigen)

[sirdir]

genau gleich wie bei den Rentnern, dann musst du dein Vermögen eben verflüssigen (Kapitaltausch oder Anteile verflüssigen)

 

Dann musst du also Anteile an deiner Firma verkaufen, bis es nicht mehr deine Firma ist, nur wegen 1:12? Super.

[Hans Mueller]

Wen dein Vermögen in der Firma steckt, wie zahlst du dann die Vermögenssteuer?

 

Wenn Deine Firma einfach eine kleine Klitsche ist und Dir gehört dann gibst Du in Deiner Steuerrechnung an: Lohn 100, für die Klitsche bezahlt hast Du auch mal 100. Ergo: Jahreslohn 100, Besitz 100. So geht das weiter bis irgendein Steuersekretär kommt und Dir vorrechnet daas in der Bude schon 2 Millionen stecken. Mal da was ausgetauscht, mal da was von Deinen 100 Lohn etwas dazugekauft. Mal da was Gewinn gemacht und gleich reinvestiert, nix Lohn.

Ich höre meinen Ex- Chef immer noch: Herr Müller, ich bin über Nacht zum zigfachen Millionär erkoren worden, nur der Steuersekretär weiss warum Ich aber muss nun innerhalb 14 Tagen Steuerrückstände nachzahlen, welche meinen Jahreslohn um das zweifache übersteigen.

Mein Vorschlag war: Die ganze Bude den Sozialen überschreiben, das kommt gut. Mit mir und den anderen Angestellten Arbeitslosengeld beziehen gehen. Dem Drogenkonsum frönen. Es gibt soviel schönes.

[sirdir]

Wenn Deine Firma einfach eine kleine Klitsche ist und Dir gehört dann gibst Du in Deiner Steuerrechnung an: Lohn 100, für die

So ne kleine Klitsche ist es glaube ich nicht. Auf dem Papier wird der viel, vielfacher Millionär sein. Aber eben...

 

100 Lohn etwas dazugekauft. Mal da was Gewinn gemacht und gleich reinvestiert, nix Lohn.

Eben, aber er muss sich ja nen hohen Lohn auszahlen lassen damit er die Vermögenssteuern zahlen kann...

 

Ich höre meinen Ex- Chef immer noch: Herr Müller, ich bin über Nacht zum zigfachen Millionär erkoren worden, nur der Steuersekretär weiss warum Ich aber muss nun innerhalb 14 Tagen Steuerrückstände nachzahlen, welche meinen Jahreslohn um das zweifache übersteigen.

Ich weiss doch auch noch wie man uns die Bude wegen Überschuldung zumachen wollte während wir Geld auf den Konten hatten wie noch nie und gewachsen sind wie blöd. Ne ich weiss natürlich schon warum, aber teilweise ist es schon ein Witz.

 

Mein Vorschlag war: Die ganze Bude den Sozialen überschreiben, das kommt gut. Mit mir und den anderen Angestellten Arbeitslosengeld beziehen gehen. Dem Drogenkonsum frönen. Es gibt soviel schönes.

 

Ja. Manche mache kommen irgendwann zu dieser Erkenntnis. Zum Glück nicht alle.

[Wolkenschieber]

Eine wirklich interessante und auch aufschlussreiche Diskussion !

 

Der bestimmende Gedanke in der öffentlichen Diskussion (meint jetzt außerhalb dieses Forums) ist ja der Punkt, dass die auseinandergehende Schere bei den Einkommen, den Zusammenhalt der Gesellschaft gefährdet. Das ist natürlich ein Killerargument und daher ist es hilfreich es auf seine Substanz hin zu überprüfen.

 

Nicht ob die Schere tatsächlich auseinandergeht, sondern was sich veränderte, falls sie s nicht täte.

 

Beispiel 1, VW (als extremstes dt. Beispiel):

Herrn Winterkorn, dem CEO, hätten für dieses Geschäftsjahr rund € 20 Mio zugestanden; er selbst hat das reduziert.

Nehmen wir mal an er hätte nicht verzichtet, bzw. sein Einkommen wäre nach einer 1:12 Regelung, auf € 500.000 reduziert worden und die 19,5 Mio wären auf die 400.000 VW Mitarbeiter verteilt worden. Das wären dann so in etwa € 50 pro MA und Jahr.

 

Was würde dadurch besser ? Und was sicher schlechter ?

 

Beispiel 2:

Noch viel schlimmer sieht es für den gesamten DAX aus. Denn nur in diesem Bereich kommen Gehälter für angestellte CEOs von mehr als €500.000 in nennenswerter Weise vor.

 

Das Durchschnittsgehalt (Untersuchung hatte ich im Zusammenhang mit Minder Initiative genannt) bei den dt. DAX-Unternehmen beträgt € 5.000.000. Nehmen wir wieder an es wären 100 CEOs, also 500.000.000 € (500 Mio), die dann unter 40.000.000 Arbeitnehmern, die z.Zt. in Deutschland versicherungspflichtig aufzuteilen wären.

 

Mit ganzen €12,50 mehr wäre die Gesellschaft dann gerettet ?

 

Also schon daran wird ein weiteres Mal deutlich, was von diesen Diskussionen zu halten ist. Es ist nichts weiter als ein Süppchen in das die einzelnen Interessengruppen ihre jeweiligen Gesellschaft verändernden Argumente einbringen.

 

Es wundert einen immer wieder, warum der breiten Masse diese Märchen nicht auffallen ?

 

Wenn mich nicht Neid treibt, ist es für mich doch nur dann von Interesse, wenn die Geschichte meine eigene Situation nennenswerte verbesserte ?

 

So muss ich fragen, was würde sie verändern ?

 

Und da bin ich ziemlich fassungslos, wenn ich dann hier lese, dass Leute tatsächlich glauben, der Unternehmenserfolg werde im wesentlichen von den Mitarbeitern/rinnen getragen. Weil das eine längere Erklärung erforderlich machen würde und das Missverständnis höchstwahrscheinlich trotzdem nicht auszuräumen wäre, das Beispiel Porsche.

 

Porsche stand bei seinem Amtsantritt mit einem Bein in der Insolvenz. Wiedekind hat die Produktion, die vorher im wesentlichen eine Manufaktur war, so modernisiert, dass das Unternehmen mit den gleichen Modellen und denselben Mitarbeitern plötzlich wieder glänzend dastand. Und das auch noch unter Wahrung des Qualitätsstandards.

 

Bill Gates und andere, die hier als zeugen bemüht wurden nachzuweisen, dass sie auch ohne die Verlockung des großen Geldes ihren Weg gemacht hätten, taugen nur insofern, als man dann auch die Kollegen (nicht nur bei Microsoft) ins Kalkül ziehen muss, die sich bei erster Gelegenheit verdrückt haben. Wenn das große Geld nicht lockt, schwindet die Anzahl derjenigen, die sich um solche Jobs reißen, rapide.

 

Und was ein solcher Job mit sich bringt, kann wohl offensichtlich nur ermessen, der ihn selbst einmal ausgefüllt hat.

Da ist nichts mit 8 oder 10 Std. Tag oder 5 Tage Woche oder 30 Tage Urlaub usw..

 

Da hat das Privatleben Auswirkungen auf den Aktienkurs, wie eine Untersuchung der Universitäten New York und Arizona State/ Liu und Yermack) gerade nachgewiesen hat.

 

Und selbst über sein Gehalt, dass der CEO ja in Teilen in Aktien bekommt kann er aus unterschiedlichen Gründen nicht frei verfügen. Entweder sind Sperrfristen zu beachten oder aber der Verkauf eigener Anteile (die zwingend anzuzeigen sind !) drückt den Aktienkurs, denn er signalisiert dem Markt der CEO selbst glaube nicht mehr an sein Unternehmen und sein Tun.

[sirdir]

 

Mit ganzen €12,50 mehr wäre die Gesellschaft dann gerettet ?

 

Jetzt musst du nur noch die Steuerausfälle vorrechnen, die diesen €12.5 mehr entgegenstehen und der Unsinn wird vollends deutlich.

[john_edw81]

Zuerst mal muss ich meine Respekt den Initianten aussprechen. Dass eine solche Initiative so gross diskutiert wird und so hohe Zustimmungswerte weit über den Kreis der Initianten erreicht ist - zwar im Kontext der aktuellen Mediendebatten nicht - erstaunlich. Es beunruhigt mich ziemlich, dass eine solche Initiative, die eigentlich mit mind 75-80% abgelehnt werden müsste, so gut unterwegs ist. Klar, ein Grossteil der Medien leistet ganz schön Schützenhilfe, dass dennoch so viele Leute Ja s stimmen werden ist dennoch schade. Da die Initianten immer wieder darauf verwiesen, die Gegner würden nur Drohungen aussprechen statt Argumente liefern, will ich mir hier doch die Zeit nehmen und ein paar Gedanken aufschreiben. Es gibt nämlich genügend ökonomische, soziale und politische Argumente für ein Nein - also sollen hier Leser jeder politischen Richtung angesprochen werden.

 

Prolog: Nach welchen Grundsätzen stimme ich ab? Wir Schweizer haben nicht nur die Möglichkeit, unsere Stimme zu politischen Traktanden abzugeben, es ist eigentlich unsere Pflicht. Ich bin fest der Auffassung, man sollte seine wertvolle Stimme so einlegen, dass sie ihm Interesse der Schweiz liegt. Dies bedeutet nicht, dass es keine unterschiedliche Meinungen geben soll - aber die Stimmabgabe sollte nicht durchs Bauchgefühl, Propaganda, Stammbeizdiskussionen, Parteibüchlein, etc. erfolgen. Dies gilt für jede Abstimmung. Ich geb ganz klar zu, dass es schon Initiativen gab, wo ich aus dem Bauch ein Ja eingelegt hätte aber ich dennoch wusste, dass für unser Land ein Nein den besseren Weg darstellt. Hier ein Nein einzulegen finde ich wichtig und bringt einem am Ende meist mehr.

 

Weshalb ich die 1:12 Initiative voraussichtlich ablehnen werde:

- Wir haben vor nicht einmal 1 Jahr über die Minder-Initiative abgestimmt. Die Argumente der Befürworter waren: Damit werden die Abzocker gestoppt. Das wurde dem Volk tausendfach klipp und klar versprochen. => Die Initiative ist noch nicht umgesetzt - lassen wir sie also zuerst einmal wirken und schauen, was passiert. Die heutigen 1:12 Befürworter haben auch für Minder geworben - mit deren Annahme ist ihr Abzocker-Problem also schon gelöst und die 1:12 ist überflüssig.

 

Weshalb SP'ler die 1:12 ablehnen müssten:

- Die Initianten behaupten, dass die hohen Löhne gedeckelt werden und im Gegenzug die Löhne der unteren Stufen angehoben werden. Sie behaupten gelichzeitig, dass die Initiative nur wenige Grosskonzerne betrifft. Daraus folgt, dass nach Wunsch der SP die Löhne der unteren Angestellten in Grosskonzernen ansteigen. Ich frage mich: Weshalb soll eine Reinigungsangestellte bei Novartis (Logisch sind diese Stellen da heute schon ausgelagert -aber es ist ein anschauliches Beispiel) also deutlich mehr verdienen als eine Reinigungskraft in einem KMU? Ist das sozial gerecht? Die meisten KMU sind nicht in der Lage höhere Löhne zu bezahlen. Das Gefälle zwischen Grosskonzernen und KMU's wird in diesem Szenario also steigen. Gute Arbeitskräfte zieht es verständlicherweise weg von den KMU's. Aus meiner Sicht nicht die ideale Entwicklung und wohl nicht wirklich im Sinne von SP und Co.

- Viele Spendenorganisationen, Stiftungen, etc. warnen klar vor der 1:12. Sie rechnen mit hohen Spendenausfällen. Dass die meisten Stiftungsleitungen keine Bürgerliche sind, ist wohl klar. Auch hier trifft es die sozial benachteiligten Schichten, die Abstriche entgegennehmen müssen. Ob sie das Gewissen beruhigt, dass der CS CEO nur noch 1 statt 8 Mio verdient? Ich bezweifle es.

- Mehrere SP Exponenten, insbesondere jene die die Folgen ausbaden müssten, haben sich öffentlich klar für ein NEIN ausgesprochen. Es ist wohl nicht grundlos, dass sie und auch sämtliche kantonalen Finanzdirektoren die Initaitive ablehnen.

 

Weshalb SP'ler die 1:12 ablehnen müssten + ökonomische Auswirkungen:

- Angenomme die Löhne der unteren Stufen steigen nicht. In der Folge sind die Lohnsumme durch die stark gesunkenen Top-Management Löhne + runter bis ins mittlere Kader, da die gesamte Lohnstruktur angepasst werden muss. Es braucht wohl keine Studie um zu erkennen was passiert, wenn von oben weniger Geld in die Sozialversicherungen, AHV etc. fliessen und auch von unten nichts dazu kommt. Der Steuerzahler muss dafür aufkommen - und da wird es alle treffen, auch schlechter verdienende. Ist das im Sinne der SP und Co? Ich persönlich habe nicht lust, zB. auch nur 200.- im Jahr mehr zu bezahlen nur, dass der CS Chef ein paar Milliönchen weniger verdient...

- Die Initianten behaupten, dass die Löhne der unteren Stufen angehoben werden können. Tritt dies ein ist die Folge klar: Noch mehr Jobs wandern in Billiglohn Länder ab. Das kann man drehen wie man will - die Unternehmen, auch KMU's werden in bestimmten Bereichen keine andere Wahl haben, da die Konkurrenzfähigkeit auf der Fertigungsstufe mit steigenden Löhnen sinkt. Ist dies im Interesse der SP, Gewerkschaften etc?

 

Weshalb KMU'ler, Handwerker, etc. die 1:12 ablehnen müssten:

- Wer baut die Villen der Top-Verdiener? Wer baut die schönen Häuser und Wohnungen der gut Verdienenden? Das sind unsere Handwerker. Solche Grossaufträge bringen vielen Kleinbetrieben viel Arbeit. Will man hier Abstriche entgegennehmen, nur dass dadurch der CS Chef ein paar Millionen weniger verdient?

 

Weshalb ein Bürgerlicher die 1:12 ablehnen müsste:

- Aus dieser Perspektive hat der Staat sich zurückzuhalten. Das Einmischen in Eigentum privater Unternehmungen gehört definitiv nicht zu den Aufgaben des Staates. Minder hat hier den Eigentümern die Mittel gegeben, über die Vergütungen des Managements zu bestimmen. Der Staat schreibt der Juso ja auch nicht vor, dass sie die Werbe-Fähnchen in der CH herstellen müssen anstatt von Billigst-Arbeitern in China :rolleyes:

 

Zu den Abwanderungen:

- Dass Firmen durch die 1:12 abwandern können ist eine Möglichkeit. Was aber viel wahrscheinlicher ist und aus meiner Sicht auch viel unschöner: Es werden weniger neue Firmen in die Schweiz kommen. Die Signale unserer Anti-Wirtschaft Initiativen werden weltweit zu Kenntnis genommen. Je mehr es werden, desto stärker werden Neuansiedlungen in anderen Ländern passieren. Dies ist statistisch praktisch nicht zu erfassen und deshalb im Nachhinein schwer zu belangen. Deshalb muss man jetzt vorsichtig sein und unseren starken Wettbewerbsstandort sichern.

 

Es gibt noch zahlreich weitere Punkte, die ich evtl. bei Gelegenheit noch anmerken kann. Was man sieht, dass es für jedermann passende Argumente gibt, ein Nein einzulegen. Ein Nein heisst nämlich nicht, dass man die Millionenboni unterstützt - es heisst ledilich, dass man diese Initiative nicht will, da sich unter dem Strich keine Gewinner hervorbringt, sondern nur Verlierer.

Leider werden die Verlierer nicht die Top-Manager sein, denn wir wissen alle, dass es zahlreiche Umgehungsmöglichkeiten gibt. Dies ist aus meiner Sicht aber kein Argument für ein Nein - sondern einfach eine Tatsache. Weshalb sollte ich - als nicht Boni-Verdiener - ein Ja einlegen, wenn schlussendlich eh weiter Millionenboni gezahlt werden, ich aber persönlich weniger Geld in der Tasche habe, ausgelöst durch die möglichen Folgen der Initiative.

 

Noch ein Wort zur Schwarzmalerei: Dies wird den Gegnern ja oft vorgeworfen. Wenn man die ARgumente aber genau liest, sieht man, dass dies alles mögliche Folgen sind. Dass alle gleichzeitig und in voller Stärke eintreten, ist dabei nur eine Möglichkeit unter vielen. Aber auch wenn nur ein paar Folgen eintreten, sind es nur negative. Es gibt keine Möglichkeit, mit dieser Initiative etwas zu gewinnen, ausser dem persönlichen Gefühl "Yes, der CS CEO darf jetzt nur noch 1 Mio statt 8 verdienen". - Ehrlich gesagt, ich finde beides viel - obs jetzt 8 oder 10 sind spielt für mein Gerechtigkeitsempfinden keine Rolle. Es ist mir nicht der Wert, die möglichen Negativ-Risiken auf mich zu nehmen.

 

Ich hoffe, ihr folgt den rationalen Argumenten und überwindet etwas das Bauchgefühl und die Skandalmacherei. Ist ja wirklich im Interesse von jedem hier. Egal welche Partei.

 

MfG

John

[Marco Riva]

Die Firmeninhaber (Aktionäre) sollten selber bestimmen können, wie viel ihre Manager wert sein sollen. Für mich ist die 1:12 Initiative eine reine Neid-Initiative..... basta

 

Ich würde aber einer 1:2 Initiative bei den Beamtenlöhnen sofort ein JA in die Urne legen. Weniger AHV, ALV, Einkommenssteuer- und sonstigen Steuerausfällen hin oder her.

Bei dieser 1:2 Initiative würde ich sogar die JUSO noch unterstützen.

 

Marco

[Hans Mueller]

Weshalb ich die 1:12 Initiative voraussichtlich ablehnen werde: ...

 

Gutes Statement, John. Ich beziehe mich auf das "Voraussichtlich." So gaaaanz sicher bist Du Dir also auch nicht? Wenn ich Dir z. B. ein paar tausend Plakate in den Garten werfen lassen mit dem Aufdruck:"Stimmt NEIN zur blody Initiativ, Euer Brady" dann könnte man Dich umstimmen?

Amused grüsst Dich Betonkopf

Hans, hab schon abgestimmt. (1x Ja, 1x Nein, 1x Joker!)

[john_edw81]

Gutes Statement, John. Ich beziehe mich auf das "Voraussichtlich." So gaaaanz sicher bist Du Dir also auch nicht? Wenn ich Dir z. B. ein paar tausend Plakate in den Garten werfen lassen mit dem Aufdruck:"Stimmt NEIN zur blody Initiativ, Euer Brady" dann könnte man Dich umstimmen?

 

Ich dachte, dass dies kommt. Diese Aussage habe ich ganz bewusst so gewählt und zwar aus folgendem Grund:

Ich bilde mir nicht im Voraus eine Meinung aufgrund der Medienpropaganda, Parteibüchlein, Bauchgefühl, Stammtischgespräche & Co. Ich schaue mir immer beide Positionen an und werte die Argumente. Beide Seiten haben ihre Punkte und am Schluss stelle ich fest, dass aufgrund der Fakten (!) die ich zur Verfügung habe ein Nein die richtige Entscheidung ist. Ich finde Gründe wie "ein Zeichen setzen" etc. fatal, wenn dadurch blind Initiativen durchgewunken werden, die aufgrund der Faktenlage nur negative Folgen haben können. Klar hat nicht jeder Bürger die Kapazität, eine solche Initiative gründlich durchzudenken - das machen sich die Medien gerne zu nützen. Deshalb habe ich mir auch die Zeit genommen, ein paar Analysen darzustellen, die man evtl. nicht täglich im Tagi, 20min, Blick liest. Der Punkt ist aber: Sollten die Befürworter noch weitere, mir bisher unbekannte Argumente resp. Fakten liefern, die die Folgen dieser Initiatve grundwegs ändern würden, wäre evtl. auch ein Ja möglich. Nur sieht es momentan eher weniger danach aus. Nur weil ich gegen die Juso bin, lehne ich deren Programme nicht partout ab - es kommt ganz auf den Inhalt darauf an. Das ist was ich persönlich jedem anraten würde. Gute Entscheide fällt man idR. nicht aus dem Trotz, Wut, Neid, Ärger oder was auch immer.

 

Wenn du mein Post gelesen und verstanden hättest, wüsstest du, dass ich mir die Meinung eben nicht durch Stimmungsmacherei, Bauchgefühl etc. mache, wie dein Vorschlag mit den tausend Plakaten (zumindest ist es mein Ziel, weil ich überzeugt bin, dass es die richtige Art ist, um das Stimmrecht wahrzunehmen)

 

MfG

John

[Hans Mueller]

... Wenn du mein Post gelesen und verstanden hättest, wüsstest du, dass ich mir die Meinung eben nicht durch Stimmungsmacherei, Bauchgefühl etc. mache, wie dein Vorschlag mit den tausend Plakaten (zumindest ist es mein Ziel, weil ich überzeugt bin, dass es die richtige Art ist, um das Stimmrecht wahrzunehmen)

 

MfG

John

Das schöne an der Schweiz ist doch, dass sich jeder seine Meinung auf die Art und Weise bilden kann wie er/sie mag. Ich habe mir die Meine schon im Vorfeld gebildet, als noch keine Werbung von Hüben und Drüben zu vernehmen war. Selbstverständlich darfst Du Dir deine Meinung offen halten, darfst meinetwegen auch "Vielleicht" einlegen. Mein Beispiel mit den vielen Plakaten im sonst sauber, gepflegten Vorgarten war eher witzig gemeint, hat jedoch geschichtlichen Hintergrund.

Also: Peace, nichts für ungut, ich bin schon wieder weg.

Hans

 

PS: Falls ich mal wirklich nicht weiss, über was ich hier abzustimmen habe dann schaue ich immer bei den Wahlempfehlungen der SP nach. Und lese die "Bodenmann- Kolumne in der Weltwoche. Falls ich es immer noch nicht schnalle dann wähle ich wie die SP, einfach diametral ausgelegt. Dies hat sich bei mir recht gut bewährt, ist aber weder eine Empfehlung noch ein Tip, bei anderen muss dies nicht klappen.

[Chipart]

Beispiel 1, VW (als extremstes dt. Beispiel):

Herrn Winterkorn, dem CEO, hätten für dieses Geschäftsjahr rund € 20 Mio zugestanden; er selbst hat das reduziert.

Nehmen wir mal an er hätte nicht verzichtet, bzw. sein Einkommen wäre nach einer 1:12 Regelung, auf € 500.000 reduziert worden und die 19,5 Mio wären auf die 400.000 VW Mitarbeiter verteilt worden. Das wären dann so in etwa € 50 pro MA und Jahr.

 

Was würde dadurch besser ? Und was sicher schlechter ?

 

Und schon das geht von der absurden Annahme aus, dass die Mitarbeiter das Geld bekommen würden, das Hr. Winterkorn weniger bekommt. Das ist Quatsch! Das Geld ginge direkt an die Aktionäre.

 

Die Ganze 1:12 oder Managergehälterdiskussion ist im Kern eine Neid-, keine Gerechtigkeitsdebatte! Es geht nicht darum, ob der Arbeiter bei VW am Band angemessen bezahlt wird für das was er machen muss. Es geht ausschliesslich darum, ob es ebendiesem Arbeiter zumutbar ist, zu wissen, dass dein ChefChefChef viel mehr verdient!

In einer Gerechtigkeitsdiskussion müsste man ja zunächst mal das viel gravierendere Problem diskutieren, warum ein VW-Arbeiter am Band deutlich mehr als das soppelte verdient von dem was ein Arbeiter eines Personaldienstleisters bekommt - für exakt die gleiche Arbeit an exakt dem gleichen Band!

 

So wie sie geführt wird ist die Diskussion leider der Art: "Ich wollt ja keinen Job machen bei dem ich nicht jeden Abend um 1800 zu Hause bin - aber ich hab ne starke Meinung was jemand verdienen darf, der so einen Job macht". Das erkennt man gut daran, dass es unter den Einkommensmilionären zwar viel Mehr Fussballspieler gibt, als Top-Manager, aber über deren Gehalt redet ja keiner - obwohl: Eure 1:12-Initiative gilt für Fussballer ja auch. Das find ich mal lustig!

 

Gruss,

Florian