23.10.2013 | F/A 18 | Alpnachstad (OW) | Absturz

[DaMane]

Natürlich muss man noch viele andere Details in der Untersuchung berücksichtigen. Eine davon, die noch nicht genannt wurde, wäre die Möglichkeit, ob der Passagier evtl in das Steuer des Piloten hinein gelangt hat.

....

Dani

 

Man darf dies Möglichkeit sicher nicht ausschließen, aber deren Wahrscheinlichkeit ist nach menschlichem Ermessen äußerst marginal.

 

Wenn er vom hinteren Cockpit aus das sich anbahnende Problem realisiert hat, wird ihm als Fliegerarzt und - so habe ich gelesen - früherer aktiver Militärhubschrauberführer - auch sofort die potentielle Gefahr klar gewesen sein, und daß nun sein Überleben einzig von seinem Vordermann oder dem Schleudersitz abhängt. Nur ein Idiot würde in so einer Situation seinen möglichen Lebensretter in die Arbeit pfuschen.

Sollte es so gewesen sein, stellt sich einem natürlich die Frage, ob ein 'Passagier' notfalls sogar ohne Kommando vom PIC den Schleudersitz betätigen soll.

 

Gruß

Manfred

[Danix]

oder er war bereits im Grey Out (Bewusstseinsverlust durch erhöhte g-Kräfte) und blockierte das Steuer irgendwie blöd...

 

Ich weiss allerdings nicht wie das bei der F-18 konstruiert ist, ob die beiden Sticks mechanisch miteinander verbunden sind oder ob die beiden Inputsignale addiert werden (so wie bei Airbus, also wohl eher nicht bei Boeing).

 

Abschuss:

Tatsächlich gehört das zu jedem Briefing einer Mission im Doppelsitzer: Wer schiesst wen raus und was passiert wenn der eine es nicht mehr kann. Durchaus vorstellbar, dass der Pilot dem Passagier erlaubte, selbständig zu handeln.

 

Dani

[Hans Mueller]

... Tatsächlich gehört das zu jedem Briefing einer Mission im Doppelsitzer: Wer schiesst wen raus und was passiert wenn der eine es nicht mehr kann. Durchaus vorstellbar, dass der Pilot dem Passagier erlaubte, selbständig zu handeln.

 

Dani

 

Sorry, aber auch hier die Frage: Ist das im Ernst gemeint? Beim Absturz eines Tornados der Deutschen Luftwaffe in den Berner Alpen wurde das ganze ganz anders kommuniziert. Ist es in der Schweiz also denkbar, dass beim Briefing des Fluges der Pilot dem Passagier sagt: "Boahh, ist mir heute schlecht, schiess mich raus wenn irgendwas nich klappt, ich die Kurve nicht kriege?" Für mich undenkbar.

(OT)Kann man das auch auf dem Spielzeug Simulator nachspielen? Irgendeiner hat die These aufgestellt es liesse sich alles auf dem PC nachfliegen. Ich verlor aber den Faden im Thread bereits, als das ganze auf Spielzeugsim Niveau abglitt. Für mich ist der ausgelagerte Thread in den Aviatikstamm genauso falsch, Simulatorfred wäre stimmig.

 

Dass Mörgeli und andere Rechtsgeleitete die Frage stellen, was ein deutscher Arzt in einem Schweizer Kampfflugzeug zu suchen hat ist imho legitim. Die Antwort ist ja einfach: Er ist Angestellter der Luftwaffe. Die Frage sollte erlaubt sein. Chef der Bande ist ein Parteikollege Mörgelis.

 

Es wäre schön wenn hier die Menschen, welche wirklich eine Ahnung von Militäraviatik haben, schreiben. Simmer das ganze im Simthread abhandeln. Und ich gebe auch Ruhe, fahre künftig mit dem Schiff. Dort ist der Kapitän der Grüssaugust beim Kapitänsdinner, das Schif wird prinzipiell vom Steuermann gesteuert. So passt das. Falls es untergeht ist der Kapitän am Arsch, dann wird untersucht um welchen Passagier/in er sich gerade gekümmert hat.(/OT)

Hans

[MartinM]

oder er war bereits im Grey Out (Bewusstseinsverlust durch erhöhte g-Kräfte) und blockierte das Steuer irgendwie blöd...

 

Ich weiss allerdings nicht wie das bei der F-18 konstruiert ist, ob die beiden Sticks mechanisch miteinander verbunden sind oder ob die beiden Inputsignale addiert werden (so wie bei Airbus, also wohl eher nicht bei Boeing).

 

"The controls are standard stick and throttles, with mechanical linkages between cockpits and the computer senses stick position to interpret what the pilot wants. "

 

Im Gegensatz zur F-16 welche Force Sensing ist und keine mechanischen Verbindungen hat ;)

 

Gruss

Martin

[Frank_Willfeld]

Dass Mörgeli und andere Rechtsgeleitete die Frage stellen, was ein deutscher Arzt in einem Schweizer Kampfflugzeug zu suchen hat ist imho legitim. Die Antwort ist ja einfach: Er ist Angestellter der Luftwaffe. Die Frage sollte erlaubt sein. Chef der Bande ist ein Parteikollege Mörgelis.

 

jetzt mal ganz ehrlich Hans, glaubst Du, oder Herr Mörgeli, oder andere, allen Ernstes, dass in einem schweizer Militärflugzeug irgendwelche Leute sitzen die da nix zu suchen haben? So nach dem Motto: Bei uns herrscht hier Anarchie auf dem Platz und wir nehmen Leute zu Vergnügungsfahrten mit und spielen hier eigentlich den ganzen Tag mit unseren teuren Spielzeugen, oder wie muss man das verstehen?

 

Die Frage hätte man genausogut intern klären können, wenn es hier nur um die Berechtigung ging, schon gleich wenn die Parteikollegen den Laden schmeissen.

Herr Nörgeli hat sie aber öffentlich gestellt und die Ausländerfrage aufgeworfen. Und das nennt man dann Politik/Polemik... noch dazu ganz platte Politik/Polemik.

 

Politik -

ein Streit der Interessen, der sich als Wettstreit der Prinzipien ausgibt. (Ambrose Bierce, Wörterbuch des Teufels)

[Danix]

Sorry, aber auch hier die Frage: Ist das im Ernst gemeint? Beim Absturz eines Tornados der Deutschen Luftwaffe in den Berner Alpen wurde das ganze ganz anders kommuniziert. Ist es in der Schweiz also denkbar, dass beim Briefing des Fluges der Pilot dem Passagier sagt: "Boahh, ist mir heute schlecht, schiess mich raus wenn irgendwas nich klappt, ich die Kurve nicht kriege?" Für mich undenkbar.

 

weiss nicht ob ich deine Frage richtig verstanden habe. Ich kenne die Procedures bei der Deutschen LW und auf dem Tornado nicht.

 

Ein Briefing für einen Flug in einem Doppelsitzer könnte so lauten:

 

"Wenn wir aussteigen müssen, werde ich den Befehl dazu erteilen. Wenn ich das nicht mehr kann und du meinst dass es keinen Ausweg mehr gibt, musst du uns beide rausschiessen."

 

Dann gibt es noch ein technisches Briefing, wo und wie man sich abschiessen kann, und je nach Flugzeugtyp gibt es noch spezielle Eigenheiten, dass z.B. der hintere zuerst raus muss damit sie nicht zusammenstossen. Ich meinte bei der Mirage gab es so was. Hägar könnte da sicher mehr dazu sagen.

 

Und natürlich Hausi. Das sind ja die Profis hier. Ich war nur Passagier.

 

Dani

[Hans Mueller]

jetzt mal ganz ehrlich Hans, glaubst Du, oder Herr Mörgeli, oder andere, allen Ernstes, dass in einem schweizer Militärflugzeug irgendwelche Leute sitzen die da nix zu suchen haben? So nach dem Motto: Bei uns herrscht hier Anarchie auf dem Platz und wir nehmen Leute zu Vergnügungsfahrten mit und spielen hier eigentlich den ganzen Tag mit unseren teuren Spielzeugen, oder wie muss man das verstehen?[/Quote]

Ich bin relativ ungläubig, Frank. Falls ich nicht verstanden werde dann liegt das wohl an mir. Ich habe die Antwort ja schon vorweggenommen, anders kann ich meine Meinung nicht sagen. Aber: Fragen sollte man stellen dürfen, auch ein Herr Mörgeli. Ohne seinen Namen verhunzen zu müssen. Nochmals zum Nachlesen:

 

... Dass Mörgeli und andere Rechtsgeleitete die Frage stellen, was ein deutscher Arzt in einem Schweizer Kampfflugzeug zu suchen hat ist imho legitim. Die Antwort ist ja einfach: Er ist Angestellter der Luftwaffe. Die Frage sollte erlaubt sein. Chef der Bande ist ein Parteikollege Mörgelis.

 

Hans

 

... Ein Briefing für einen Flug in einem Doppelsitzer könnte so lauten:

...

Dani

 

Hier wäre ich darauf gespannt, ob das so etwa so abläuft. Ich wäre froh, wenn das einer der Piloten erklärt. Kein Simmer bitte.

Danke!

Hans

 

PS: Zitat von Ambrose wurde nicht von mir gepostet. Bei mir steht oder stand:

Politik, die – Vom verkommenen Teil unserer kriminellen Schichten bevorzugter Lebensunterhalt. – Interessenkonflikt, maskiert als Prinzipienstreit. Die Leitung öffentlicher Angelegenheiten zu privatem Vorteil.

 

(Haffmanns Verlag, Zürich. Gisbert Haefs) Falls Du aus dem englischen Original übersetzst, dies habe ich nicht. Dann aber bitte im Original.

[Frank_Willfeld]

Doch, ich verstehe Dich schon Hans, nur diesmal sind sich ja praktisch alle schweizer Medien einig: die Frage hatte nicht den Zweck die Rechtmässigkeit der Beförderung zu ergründen, dies hätte Herr M. genausogut in einem Telefonat oder eMail an seinen Parteifreund rasch und unauffällig klären können, sondern sollte hier nach einhelliger Meinung vielmehr gewissen (hier bitte nicht zu erörternden) politischen Zielen Vorschub geleistet werden.

 

Wie dem auch sei, Politik hat hier glaube ich nichts zu suchen, also lassen wir das, oder besser wir verschieben es auf den Biertisch nach Hergiswil, dort können wir dann notfalls auch ein wenig Armdrücken machen :D

[Pyrospeuz]

Sorry, aber auch hier die Frage: Ist das im Ernst gemeint? Beim Absturz eines Tornados der Deutschen Luftwaffe in den Berner Alpen wurde das ganze ganz anders kommuniziert. Ist es in der Schweiz also denkbar, dass beim Briefing des Fluges der Pilot dem Passagier sagt: "Boahh, ist mir heute schlecht, schiess mich raus wenn irgendwas nich klappt, ich die Kurve nicht kriege?" Für mich undenkbar.

 

Hans

 

 

"Wenn wir aussteigen müssen, werde ich den Befehl dazu erteilen. Wenn ich das nicht mehr kann und du meinst dass es keinen Ausweg mehr gibt, musst du uns beide rausschiessen."

 

Dann gibt es noch ein technisches Briefing, wo und wie man sich abschiessen kann, und je nach Flugzeugtyp gibt es noch spezielle Eigenheiten, dass z.B. der hintere zuerst raus muss damit sie nicht zusammenstossen. Ich meinte bei der Mirage gab es so was. Hägar könnte da sicher mehr dazu sagen.

 

Dani

 

Soweit ich weiss (beim Tiger weiss ich es sicher) ist es so, dass nur der Pilot beide rausschiessen kann. Also wenn der Pilot (vorne) zieht, geht zuerst der Hintere raus, dann mit etwas Verzögerung der Pilot selber. Wenn jedoch der "Pax" zieht, geht nur er. Der Pilot wird erst rausgeschossen, wenn er selber zieht.

Der Pilot geht also auf jeden Fall erst, wenn er selbst entscheidet auszusteigen. Er kann nicht vom Rücksitz her rausgeschossen werden!

 

Ob das beim F/A 18 gleich ist, weiss ich nicht sicher, kann es mir aber durchaus vorstellen.

[Danix]

aber du kannst dir deine Antwort sparen, du bist kein Militärpilot. Unser Wissen ist hier nicht gefragt, wir sind nur "Simmer". Ja, man glaubt hier nicht mal mehr den Militärpiloten, sondern nur Youtube-Videos :005::008:

 

Mal im ernst: Dieses System finde ich ziemlich limitierend, denn meistens befindet sich auf der F-5B/D/F ein Fluglehrer auf dem Rücksitz, kein Passagier. Der muss beide abschiessen können. Ein Flugzeug mit fehlendem Canopy heimzufliegen ist zwar evtl möglich, aber durchaus nicht lustig.

[Frank_Willfeld]

Der Ejection Seat ist nicht etwa von MCDouglas, sondern die ES werden zugekauft.

 

Es gibt auch nicht so wahnsinnig viele Ejection Seat Hersteller.

 

Die Fa 18 hat den "Standard" Martin Baker Ejection Seat wie er auch im Tiger (und so ziemlich jedem anderen Militärflugzeug der westlichen Welt) zu Einsatz kommt.

Die Fa 18 hat den MK 14 und der Tiger den MK 10L, die Logik ist tatsächlich bei allen ähnlich.

 

Der häufigste Grund warum der Ejection Seat dann aber nicht ausgelöst wird, ist schlicht und ergreifend: delayed Ejection Decision. So wird es auch hier gewesen sein. Das offensichtliche ist denn auch meist die Wahrheit.

[Pyrospeuz]

aber du kannst dir deine Antwort sparen, du bist kein Militärpilot. Unser Wissen ist hier nicht gefragt, wir sind nur "Simmer". Ja, man glaubt hier nicht mal mehr den Militärpiloten, sondern nur Youtube-Videos :005::008:

 

Mal im ernst: Dieses System finde ich ziemlich limitierend, denn meistens befindet sich auf der F-5B/D/F ein Fluglehrer auf dem Rücksitz, kein Passagier. Der muss beide abschiessen können. Ein Flugzeug mit fehlendem Canopy heimzufliegen ist zwar evtl möglich, aber durchaus nicht lustig.

 

 

Ich denke, dass man das irgendwo konfigurieren kann...Ich habe diese Info im Militär (Fliegersoldat) vernommen und in diesem Video (ab Minute 7) wird das bestätigt. (zumindest für den Tiger)

 

http://www.srf.ch/player/tv/lanzi/video/lanzi----bei-der-patrouille-suisse?id=79dd976a-528d-43cb-9bf4-55f48b6776d1

 

Edit: Er sagt: der Schleuder sitz ist so eingestellt, dass...

--> Ist also einstellbar^^

[Danix]

Frank, es gibt extrem viele verschiedene Schleudersitze. Auch wenn sie meistens von MB kommen.

 

Unterschiedlich ist die Logik, die Leistung und die Art der Rettung.

 

Bei gewissen Sitzen geht der Sitz z.B. durchs Canopy (bei den meisten wird das erst abgesprengt).

 

Zwischen Generation 10 und 14 gab es viele Änderungen.

 

Bin mir jetzt nicht mal sicher ob im Tiger ein 0/0-Sitz drin ist? Hausi?

 

Dani

[Frank_Willfeld]

Hi Dani,

 

is schon klar, ich sehe schon man versteht mich nicht gut. Ok, kein Problem.

 

Was ich sagen möchte:

 

Alle Ejection Seats machen so ziemlich das gleiche, sie ejecten.

Man zieht, die Beine werden (meist) rangezogen und dann finded man sich ausserhalb des Flugzeugs wieder und kurz darauf baumelt man am Schirm... ob jetzt das Canopy kaputtgeht oder nicht, das ist bei einem Flieger der nachher ohne Crew auskommen muss und dessen Crew zudem gerade beschlossen hat, der Flieger ist verloren, meist zu vernachlässigen ;)

Ich will weiter sagen die Debatte geht wohl in die falsche Richtung und wie immer auch sehr weit.

 

Die Entscheidung auzusteigen kam - wenn überhaupt - zu spät, jedenfalls erwähnt der spärliche Bericht nichts von einem Ausstieg, das ist wohl die simple Wahrheit einfach weil sie es meist ist.

[MartinM]

Soweit ich weiss (beim Tiger weiss ich es sicher) ist es so, dass nur der Pilot beide rausschiessen kann. Also wenn der Pilot (vorne) zieht, geht zuerst der Hintere raus, dann mit etwas Verzögerung der Pilot selber. Wenn jedoch der "Pax" zieht, geht nur er. Der Pilot wird erst rausgeschossen, wenn er selber zieht.

Der Pilot geht also auf jeden Fall erst, wenn er selbst entscheidet auszusteigen. Er kann nicht vom Rücksitz her rausgeschossen werden!

 

Ob das beim F/A 18 gleich ist, weiss ich nicht sicher, kann es mir aber durchaus vorstellen.

 

Also beim Tiger geht das, da der Tiger zwei getrennte Cockpit Verglasungen hat. Beim F/A-18 gibt es nur eine Cockpit Haube. Geht der eine -> gehen beide ;)

 

Die Sitze werden je nach Position im Cockpit programmiert

 

Und beim F/A-18 gehen beide raus, wenn der hinten zieht. Siehe Absturz in den USA Virginia Beach. Der Instruktor auf dem Rücksitz hat gezogen und nicht der Student auf dem Vordersitz ;)

 

Gruss

Martin

[Voni]

Langsam wird das hier mühsam und nicht mehr übersichtlich, wer jetzt schlussendlich Recht hat! Ich klinke mich aus und geniesse den schönen Abend:008:

[Milhouse]

jetzt mal ganz ehrlich Hans, glaubst Du, oder Herr Mörgeli, oder andere, allen Ernstes, dass in einem schweizer Militärflugzeug irgendwelche Leute sitzen die da nix zu suchen haben? So nach dem Motto: Bei uns herrscht hier Anarchie auf dem Platz und wir nehmen Leute zu Vergnügungsfahrten mit und spielen hier eigentlich den ganzen Tag mit unseren teuren Spielzeugen, oder wie muss man das verstehen?

 

Ich kenne jedenfalls mehrere Leute welche schon in Schweizer Militärflugzeugen mitfliegen durften, obwohl das überhaupt nicht nötig gewesen wäre...

[Flusirainer]

Flugtechnisch gehört das zum Handwerk eines Militärpiloten. Allerdings geht der Verbandsführer üblicherweise nicht ans absolute Limit, wie das Hausi auch schon gesagt hat, um dem Wingman etwas Leistungsreserve und Marge zur g-Limitation des Flugzeuges für Korrekturen zu lassen. Für unsere Puristen heisst das also: Eine Kurve am Limit der Performance im Verband ist möglich, allerdings unter Inkaufnahme einer eventuellen g-Überschreitung des Wingmans und einem leichten Positionsverlust im Verlauf der Kurve aufgrund des Energiedefizites gegenüber dem Leader.

 

 

Ich komme noch mal auf die Gegebenheiten des Gebigstales mit ca. 1500m lichter Weite zurück.Man hat also ca. 1300m Kurvendurchmesser zur Vergügung.

Um diesen Kurvendurchmesser bei 600 bis 700km/h fliegen zu können,muss man abrupt den Kurvenflug einleiten,muss man quasi sofort 5,5 bis 6g anliegen haben.

Bei Formationsflügen leitet der Leader aber die Flugmanöver sehr sanft ein,damit ihm die anderen Flugzeuge,in ihrer Position verharrend,folgen können.Den Platz für 5 bis 6 Sekunden Rollen bis auf knapp 90°,inkl. dem allmähligen Ziehen bis zu jenen 5,5 bis 6g,bietet dieses Tal nicht.

 

Wenn dann wohl höchstens so,das aus der Formation heraus,eine halbe bis dreiviertel Sekunde,zeitverzögert die Kurve geflogen wird und jeder Pilot diese autark fliegt.

Nach dem Ausleiten der Kurve wird wieder auf die vorgesehene Position aufgeschlossen.

 

Sieht man ja bei der Axalp auch.

Bei den Zweierformation ist der Abstand zwischen beiden Flugzeugen groß genug,so das jeder Pilot eigenständig nach der Kanonensalve den Gebirgskamm im Rückenflug überquert.

[swissairforcefan]

Also es gab doch mal so ein Thread wo vor ein paar Monaten aktuell war der hiess: "Die Jugendlichen verblöden".

http://flightforum.ch/forum/showthread.php?t=94649

Aber wenn ich hier jeden Abend nach dem Arbeiten schnell reinschaue und mitlese dann ist das glaub eher umgekehrt habe ich das Gefühl. :009:

Die Leute die wirklich drauskommen sollen sich doch melden und die die Fragen haben sollen Fragen.

Zu dem: Flusi und real ist ziemlich anderst. Ich fliege mit meiner Superbug auch 7.5 G's ohne ins Schwitzen zu kommen. Am Gleitschirm fliege ich 4G's und merke dann, dass es doch ein wenig anderst ist als im Flusi und bin nach 4 solchen Spiralen am Abend kaputt.

 

Ich finde so ein Thema hier im FF über einen Unfall sollte doch später genutzt werden können um sich mit dem Thema "diesem Unfall" zu befassen zu können oder nachzuschauen oder nicht?. Aber mit diesem Kindergarten wird das sehr mühsahm.

 

Duck und weg.....

[josch]

@Walti:

 

Habe "nur" das hier gefunden - wäre aber, falls es nicht das ist was Du meinst, nicht minder zutreffend.

So wie es aussieht, müsste man in der Aufzählung heutzutage noch das "unfehlbare Universalgenie" als Typus hinzufügen...

 

>> Link zum Thread aus dem Jahre 2005

 

Gruss

Johannes

[Flusirainer]

Weil wir Menschen sind?! :005:

[Markus G]

köstlicher Beitrag, josch :D :005:

 

Ich könnte mir vorstellen, dass Walti diesen Thread gemeint hat. Oder gibt es noch einen anderen? Das Anfangsposting im 'Flugzeugabsturzdiskussionen: Ein Ansatz für ein Gesellschaftsspiel' ist einerseits köstlich und andererseits auch 2013 noch zutreffend und aktuell.

 

Gruss

Markus G

[Ernst Dietikon]

Bernhard, ich kann nicht erkennen was genau du nun für eine Unverschämtheit hälst.

Mörgeli fragt sich, warum der medizinische Dienst der Schweizer Armee nicht ohne Deutsche Aezte auskommt. Er vergisst, dass auch unsere Spitäler nicht ohne deutsche Aerzte auskommen. Dass in der Schweiz ist wie der Chef des Hochschulamtes des Kantons Zürich einmal sagte eine Sparmassnahme. Und welche Partei will am Meisten sparen? Die SVP. Da darf sie sich zu Letzt darüber aufregen. Sonst darf man dies wohl unverschämt nennen.

 

Gruss

Ernst

[Walter Fischer]

Josch: BINGO:008:. Fehlt da nur noch der Simmerfreak, der die sich herauskristallierende Situation umgehend und sehr ernsthaft konzentriert auf seinem PC nachfliegt. Nicht wenige "Fachzeitschriften" mit grossen Buchstaben übernehmen oft diese für sie glaubwürdigen Darstellungen dann.

 

 

Gruss Walti

[Frank_Willfeld]

bis zum Nachfliegen im FS.

 

Das hat leider gefehlt, ebenso wie die immer währende Flusi VS Real-Piloten Fehde.

Wobei sich die Realpiloten ja meist von den Realpiloten-Fans "vertreten" lassen können.

Während die Realpiloten-Advocaten weiter und weiter nicht müde werden zu erklären warum die Flusi-Fans keine Ahnung haben wie das alles real funktioniert und jetzt alle Ihre Tastaturen glühen lassen, gehen die Realpiloten munter weiter...ähh real-Pilotieren :p

 

Danke Walter und Josch, dass Ihr uns dieses unterhaltsame Schmankerl nochmal aus dem Gedächnis (Walt) und aus dem FF (Josch) gekramt habt.

 

PS: Ich hoffe Ihr könnt alle gut mein Headset auf dem Userbild erkennen ;)