23.10.2013 | F/A 18 | Alpnachstad (OW) | Absturz

[stefanw]

In einigen Zeitungsberichten stand ein Satz der endete mit "... Fachleute mit Atemschutzmasken nach gefährlichen Nanoteilchen suchen."

 

Wenn man Google danach befragt und die entsprechenden Berichte liest, ist der Satz allerdings nicht mehr vorhanden.

 

Da würde ich also mal auf ein "falsch verstanden" tippen.

[Airbasil]

wo stand was von teilchenverseucht? Meinst du damit radioaktive Teilchen?

 

habe ich hier in diesem Thread in Beitrag #57 aufgeschnappt:

 

Ein Frage hätte ich da noch Frage (als Laie...): im Bericht von Schweiz Aktuell wurde berichtet, dass die Hilfskräfte Schutzmasken tragen, weil das Gebiet mit Nanoteilchen "versucht" wäre. Um was für Teile handelt es sich da und woher stammen diese?

Vielen Dank für Eure Erklärungen für einen Aviatikfan ohne grosse technische Kenntnisse :005:

 

Oli4

[Uli G.]

Ich meine, der Zündapparat für die Treiber strahlt etwas radioaktiv ?

Dürfte aber nicht gefährlich sein.

[Danix]

Grundsätzlich sind Unfallstellen meistens von irgendwas verseucht. Das gefährlichste dürfte die grosse Menge an Kerosin sein, das sich weitflächig verbreitet und verdunstet. Was alles da herumliegt kann nicht immer im vornherein gesagt werden, und deshalb ist sicher ein gewisser Schutz der Bergungs- und Untersuchungspersonen angebracht.

 

Daraus aber eine spezielle Gefährlichkeit dieser Maschinen für die Allgemeinheit abzuleiten ist falsch.

 

DAni

[B747]

Zu den Nanoteilchen:

Dies war m.W. auch die Problematik beim ersten F/A 18 Absturz: Bei diesem Flugzeug werden (wie auch bei vielen neuern Zivilflugzeugen) diverse Komponenten aus CFK hergestellt. Wenn solche Flugzeuge mit grosser Wucht aufprallen, werden diese CFK Teile je nach Art des Aufpralls praktisch pulversiert. Diese Kleinstteile von Carbonfasern können die Gesundheit der Bergungsmannschaften schädigen, wenn diese ohne Atmeschutzmasken an der Unfallstelle arbeiten.

[Danix]

Wobei das nicht Nanoteilchen sind, sondern Kleinstpartikel. Per Definition sind Nanoteilchen im Nanometerbereich, also wesentlich kleiner als ein "Pulverkorn" oder eine Verbundfaser. Nanoteilchen sind bis zu 50 000 mal (!) kleiner als ein menschliches Haar. Dagegen schützen auch keine Atemmasken.

 

Dani

[mark71]

dass dieser Sekundenbruchteil nach dem deftigen Streifschuss nicht mehr für einen Ausschuss reichte

 

Auf den Bildern der Presse siehst du am mutmasslichen Erstanprall mechanische Einflüsse und offensichtlich Verrussungen am Felsen. Also muss der Anprall dort schon fatal gewesen sein.

[Lomo]

Nach einem Crash hat es allerhand Schwebeteilchen in der Luft, die potentiell gesundheitsgefährdend sind. Das können die erwähnten pulverisierten CFK Teilchen sein, aber auch Bluttröpfchen von den Opfern (ja, ich weiss, sehr makaber).

 

Bei Unfalluntersucher-Lehrgängen wird deshalb der Umgang mit sogenannten Bloodborne Pathogens geschult, dazu gehört, wie man einen Schutzanzug (PPE) richtig anzieht und, noch wichtiger, richtig auszieht.

 

Bei diesem konkreten Unglück dürfte natürlich die Menge an bloodborne pathogens sehr limitiert gewesen sein, aber es gibt ja noch andere Teilchen, und ich nehme an, es ist einfach ein Standard, wie man sich auf einer Unfallstelle verhält, und davon wird erstmal nicht abgewichen.

 

Grüsse

Lorenz

[MartinM]

Auf den Bildern der Presse siehst du am mutmasslichen Erstanprall mechanische Einflüsse und offensichtlich Verrussungen am Felsen. Also muss der Anprall dort schon fatal gewesen sein.

 

Durchaus denkbar dass der Zusatztank, der nun mal der unterste Teil des Fliegers bildet, zum Feuerball wurde nach der Erstkollision ;)

[Ernst Dietikon]

In diesem Artikel wird von Diskussionen betreffend der Flugstunden der Piloten berichtet: http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Jedes-kleinste-Truemmerteil-wird-dokumentiert/story/10880716

 

Ob diese nicht doch erhöht erden sollten? Dividiert man die 5900 totalen Flugstunden durch die 120 Stunden pro Pilot, so kommt man auf knapp 50 Piloten. Ist dies für 33 Flugzeuge nicht eher wenig?

 

Gruss

Ernst

[sirdir]

Ob diese nicht doch erhöht erden sollten? Dividiert man die 5900 totalen Flugstunden durch die 120 Stunden pro Pilot, so kommt man auf knapp 50 Piloten. Ist dies für 33 Flugzeuge nicht eher wenig?

 

Wenn man davon ausgeht, dass der Rückgang der Flugunfälle in einem klaren Zusammenhang mit der Reduktion der geflogenen Stunden steht, dann ist das eher fraglich.

[Hausi122]

Gerne hoffe ich auch, dass sich *Hausi* jetzt nicht die Zunge abbeisst, aber es sind halt so Fragen, die einem automatisch in den Sinn kommen.

Walti, ich habe meine Zunge noch... Selbstverständlich kommen einem viele Fragen in den Sinn. Mir auch. Wie die Kollision mit dem Gelände stattgefunden hat, scheint sich herauszukristallisieren. Was aber unmittelbar vor der Kollision stattgefunden hat, ist vermutlich relevant.

 

Fragen wie:

 

Wer war Verbandsführer? Der Doppel- oder Einsitzer?

In welcher Formation flog die Patrouille? Line abreast oder Catena (Kette) spitz oder stumpf?

Wer flog links und wer rechts?

Behinderten sich die Flz. eventuell gegenseitig?

Welche V hatten die Flugzeuge vor dem turn des Doppelsitzers (Turnradius?)

Alles Punkte, welche den zur Verfügung stehenden Drehraum wesentlich beeinflussen.

Erschwerten allenfalls technische Probleme das kollisionsfreie Drehen vor dem Gelände? (momentan sind extrem viele Vogelschwärme, v.a. Stare, auf dem Zug nach Süden)

 

Die meisten der Fragen können vom Piloten des Einsitzers beantwortet werden. Sonst wäre da auch noch der Flt Recorder. Das Ziehen von Schlüssen aus allen gesammelten Fakten überlasse ich aber lieber den Experten.

 

Ich will mit diesem Beitrag nur aufzeigen, dass viele Punkte einer Klärung bedürfen, welche in diesem Forum kaum oder gar nicht diskutiert werden.

 

Dies ist auch verständlich, denn diese Themen sind eher Militärflug- und Verbandsflugspezifisch.

 

Hausi

[horst1]

Heute im Südkurier gelesen: http://www.suedkurier.de/region/schwarzwald-baar-heuberg/villingen-schwenningen/Villinger-Fliegerarzt-im-Schweizer-Jet-abgestuerzt;art372541,6402343

 

 

[bleuair]

Fragen wie:

 

Wer war Verbandsführer? Der Doppel- oder Einsitzer?

In welcher Formation flog die Patrouille? Line abreast oder Catena (Kette) spitz oder stumpf?

Wer flog links und wer rechts?

Behinderten sich die Flz. eventuell gegenseitig?

Welche V hatten die Flugzeuge vor dem turn des Doppelsitzers (Turnradius?)

Alles Punkte, welche den zur Verfügung stehenden Drehraum wesentlich beeinflussen.

 

Genau diese Fragen stehen bei mir auch zuoberst. Wobei mir einfach nicht klar wird, warum man dort unten im Loch mit einer F/A-18 überhaupt an eine Umkehrkurve denken kann. Wie gross ist der Turnradius dieses Flugzeugs?

 

(von map.geo.admin.ch, Gebührenfreie Nutzung ohne Einwilligung), 1 Quadrat = 1qkm

 

See-Oberfläche: 434müm. Mueterschwanderberg an seiner höchsten Stelle: 860müm. Also über 400m höher. Mit den legalen 500ft Grund über dem See wären sie also locker weit unterhalb des Hügelgipfels geflogen. Wenn es da auflag, also ein Deckel obendrauf war, dann blieb auf 500ft Grund rund 1,5 Kilometer von ganz rechts nach ganz links (in Drehrichtung). Man sieht übrigens schön die 600m Höhenkurve an der Wissflue über der Telliegg... :004:

 

Hier drin abzudrehen ist eine für mich als Laien sehr spezielle Entscheidung, wenn ich mir diese Bemerkung erlauben darf.

[MartinM]

Genau diese Fragen stehen bei mir auch zuoberst. Wobei mir einfach nicht klar wird, warum man dort unten im Loch mit einer F/A-18 überhaupt an eine Umkehrkurve denken kann. Wie gross ist der Turnradius dieses Flugzeugs?

 

Ich bin kein Mathematiker. Lass es mich mal so formulieren.

 

Eine F-16C, mit Attrappen beladen, hat eine Kurvenrate (deg/s) von 26° pro Sekunde in einem LKM. Jedoch bekommt sie normal geflogen eine Konstante von lediglich 18° pro Sekunde hin.

 

Eine F-22 Raptor mit Schwenkturbinen bekommt eine Konstante von 28° pro Sekunde hin.

 

Eine F/A-18 C/D liegt irgendwo dazwischen, da sie Grösser ist als die F-16 aber kleiner als der Raptor und keine Schwenkturbinen hat welche in der Kurve helfen.

 

Machbar ist die Kurve auf jeden Fall. Für mich stellt sich die Frage wie die Formation war. Ich kann mir gut vorstellen "Line Abreast". Single Seater links, Double Seater right.

 

Und jetzt kommt RTB und left break. Während der Single Seater die Kurve innen Fliegt über dem See, fliegt der Doppelsitzer die weitere Kurve Rechts aussen. Pilot schaut links cross-check (NEAR ROCKS, FAR ROCKS, CHECK SIX) zum Flügelmann, damit er die "Line Abreast" nicht bricht und bemerkt den Lopper zu spät, kollidiert mit dem Zusatztank den Rücken des Lopper, dieser Explodiert im Feuerball und gibt keinem der Insassen eine Chance der Schleudersitz mehr zu ziehen.

 

Darüber hinaus zweifle ich ob der Fliegerarzt überhaupt in der Lage ist sich psychologisch mit dem Sitz aus dem Cockpit zu schiessen. Als Passagier zieht man wohl kaum aus Angst die Reissleine, oder? Man wartet doch eher was der Pilot tut.

 

Skyguide sollte die beiden eigentlich auf dem Schirm gehabt und damit die Flugroute aufgezeichnet haben.

 

Der Pilot des Einsitzers war da, er dürfte Auskunft geben können über den Flugverlauf. Ich denke auch der Einsitzer war Flight Leader.

 

Gruss

Martin

[MartinM]

Nein hat die F/A-18 der SAF, soweit ich informiert bin, nicht. Ausserdem würde es in den Alpentälern nicht viel bringen. (siehe Tornado-Crash Lauterbrunnen).

 

"Bitching Betty" hat der F/A-18 der SAF sehr wohl, sowie im HUD eine Pfeil nach oben wenns eng wird. Pull Up - Pull Up sollte jeder verstehen ;)

[Flusirainer]

@MartinM,ich bezweifele mal,das man eine Kurve mit max. Wenderate in Formation fliegen kann.

Da wird man wohl als Pilot damit beschäftigt sein,die Limits seines Flugzeuges unter Kontrolle zu halten,inkl. diverser Orientierung im Gelände und Position zum Gegner im Luftkampf.Aber ob noch ausreichend Konzentrationsreserven vorhanden sind,seine Position zum Leader zu halten,ganz dickes Fragezeichen.

[LH747]

Weiss man eigentlich, welches Flugzeug es genau war (SN Regi)?

 

Carsten

[MartinM]

Weiss man eigentlich, welches Flugzeug es genau war (SN Regi)?

 

Carsten

 

Das würde mich auch interessieren.

[ILS28]

Weiss man eigentlich, welches Flugzeug es genau war (SN Regi)?

 

Laut airliners.net war es die J-5237:

http://www.airliners.net/aviation-forums/military/read.main/156280/

(Allerdings ohne Quellenangabe)

 

Gruss,

Dominik

[MartinM]

See-Oberfläche: 434müm. Mueterschwanderberg an seiner höchsten Stelle: 860müm. Also über 400m höher. Mit den legalen 500ft Grund über dem See wären sie also locker weit unterhalb des Hügelgipfels geflogen.

 

Laut Operations Handbook der Luftwaffe gilt für Jet minimum ceiling over water 600ft ;)

 

Dazu kommt dass Jet Normal Operations VFR minimum 1000ft AGL vorgeschrieben ist, Ausnahme Taktische Missionen da gilt 300ft

 

Low tactical flying erlaubt 150ft AGL

 

Ich glaube kaum dass der Flug mit Paxe eine "tactical flight" war. Wenn sich der Flight Lead ans OHB hält, waren sie höher als 1000ft AGL ;)

[bleuair]

Danke Martin.

Jet minimum ceiling over water 600ft [...] Jet Normal Operations VFR minimum 1000ft AGL

Rufe mir gerade wieder die Webcam Bilder vom Süden her in Erinnerung... das muss sehr knapp gewesen sein.

 

LSMA 231150Z VRB02G13KT 6000 RA SCT015 BKN024 OVC035 15/13 Q1015 RMK GRN

[Hausi122]

@MartinM,ich bezweifele mal,das man eine Kurve mit max. Wenderate in Formation fliegen kann.

Da wird man wohl als Pilot damit beschäftigt sein,die Limits seines Flugzeuges unter Kontrolle zu halten,inkl. diverser Orientierung im Gelände und Position zum Gegner im Luftkampf.Aber ob noch ausreichend Konzentrationsreserven vorhanden sind,seine Position zum Leader zu halten,ganz dickes Fragezeichen.

 

Doch, das kann man schon. Max turnrate heisst ja nicht, dass du an der Limite zum stall bist. Der Leader sollte ein Mü Spatzung behalten, damit der Patrouillenflieger noch Korrekturmöglichkeiten hat. Wenn du so einen turn in enger Formation fliegst, ist der Leader für Separatioon zum Gelände, Position zum Gegner im Luftkampf etc.(wie du sagst), verantwortlich. Der Patrouillenflieger ist nur mit dem Verbandsflug beschäftigt, und kämpft gegen die G's.

Hausi

[Flusirainer]

Also,würde mich schon mal interessieren,wie man solche Kurven

 

 

in enger Formation fliegt.

Gesehen hab ich soetwas bisher nocht nicht.

[malibuflyer]

Wie viele G der wohl zieht bei diesem Manöver?