23.10.2013 | F/A 18 | Alpnachstad (OW) | Absturz

[DaMane]

 

Es stellt sich nun hier die Frage, ob es im Militärbereich eben auch psychologische Hemmschwellen gibt, den Sichtflugbereich ungeplant zu verlassen.

Eher weniger, würde ich mal spekulieren. Jeder F-18 Pilot ist doch im Instrumentenflug ausgebildet, und die Fähigkeit seines Fluggerätes, sich praktisch in jedem Gebirgstal aus jedem Wetterschlamassel nach oben herauszukatapultieren, ist ein Sicherheitsfaktor, von dem jeder Zivilpilot nur träumen kann.

Sind Anschiss oder nur schon vermehrter Papierkrieg zu erwarten?

Hans

Das weiß ich natürlich nicht, aber sollte nicht auch in der Schweiz die Sicherheit von Mensch und Material an erster Stelle stehen?

 

Gruß

Manfred

[MarkusP210]

Sind Anschiss oder nur schon vermehrter Papierkrieg zu erwarten?

 

Der Papierkrieg ist jetzt wohl um einiges grösser als mit einem (gelungenen) Pull-Up Manöver.

 

Es stellt sich nun hier die Frage, ob es im Militärbereich eben auch psychologische Hemmschwellen gibt, den Sichtflugbereich ungeplant zu verlassen

 

Nein. Ich empfehle als Lektüre 'Bury us upside down' von Rick Newman und Don Shepperd. Letzterer war in Vietnam FAC-Pilot (Aufklärung, Forward Air Controller) deren Missionen häufig bei marginalem Sichtflugwetter abliefen und mit entsprechenden Pull-up Manövern abgebrochen wurden. Militärpiloten müssen auch bei Beschuss noch mit kühlem Kopf fliegen können, wenn sie bei schlechtem Wetter schon gehemmt sind sitzen sie im falschen Cockpit.

 

Die militärischen Flugunfalluntersuchungsberichte sind nicht öffentlich, noch nie gewesen

 

Ähm, genau das brachte ich im Post #41 zum Ausdruck. War wohl etwas zu subtil, ich bitte zu entschuldigen.

 

Markus

[LuftTaxiPilot]

Wie sind die Verfahren bei der Luftwaffe, um von VFR zu IFR zu wechseln?

In der Zivilluftfahrt kann es oft einige Minuten dauern bis man enroute IFR "joinen" kann. Ich stelle mir vor, dass die Luftwaffe jederzeit vom "Rüebliradar" Gebrauch machen kann und vermutlich in Sekunden von VFR zu IFR wechseln kann.

 

L.G. Benno

[Ted]

Die militärischen Flugunfalluntersuchungsberichte sind nicht öffentlich, noch nie gewesen.

Gruss

Philipp

 

Und das ist auch richtig so !

[Michael Briner]

Der F/A-18 Pilot Pierre de Goumoëns wirkte allerdings weit gefasster als seine Vorgesetzten. Dies trotz (wahrscheinlichem) Verlust von zwei Fliegerkollegen - die ihm wohl ziemlich nahestanden - souverän, ruhig und gefasst. Kompliment.

 

daniel

 

de Goumoën wirkte dann auf mich schon fast wieder zu locker. Mit Presseleuten witzeln über Mikrofone rumtragen und den Smile aufziehen, zwei Dinge die für mich an solch einer PK nichts zu suchen haben. Da sind mir Blattmann und Schellenberg sympathischer, diese tragen ja auch die Verantwortung.

[what traffic?]

Doch, es gibt sie, die Hemschwelle. Und die kann ganz erheblich sein.

 

Im ersten Moment befindet man sich ja klar unter der safe terrain altitude im Blindflug. Womöglich in einem engen Tal. Das sind dann bange Sekunden auf dem hoffentlich richtigen Heading welches nicht in Granit führt. Der Übergang vom Sichtflug auf reinen Intrumentenflug, zusammen mit einem erheblichen attitude change von ca 25 Grad nose up mit dazu gehöriger Beschleunigung ist hochanspruchsvoll. Dazu kommt der gleichzeitige Wechsel auf eine möglichst zweckmässige Funkfrequenz (MIL radar, oder doch gleich EMM radar??), nebst der Überlegung wie hoch man denn überhaupt steigen will (min terrain der Gegend, hat es ev. noch kontrollierten Luftraum gerade darüber?)

 

Und zu guter Letzt kommt noch das stille Eingeständnis sich selber gegenüber dass man sich zu weit auf die Äste hinaus gewagt hat.

 

Dass diese Methode bereits in vielen Fällen die bessere war ist sonnenklar. Diesen Entscheid aber in sekundenbruchteilen zu fällen ist nicht so einfach wie landläufig geglaubt wird.

 

Been there, done that.

[Oli473]

Ein Frage hätte ich da noch Frage (als Laie...): im Bericht von Schweiz Aktuell wurde berichtet, dass die Hilfskräfte Schutzmasken tragen, weil das Gebiet mit Nanoteilchen "versucht" wäre. Um was für Teile handelt es sich da und woher stammen diese?

Vielen Dank für Eure Erklärungen für einen Aviatikfan ohne grosse technische Kenntnisse :005:

 

Oli4

[consti]

de Goumoën wirkte dann auf mich schon fast wieder zu locker. Mit Presseleuten witzeln über Mikrofone rumtragen und den Smile aufziehen, zwei Dinge die für mich an solch einer PK nichts zu suchen haben. Da sind mir Blattmann und Schellenberg sympathischer, diese tragen ja auch die Verantwortung.

 

Und der Blich schreibt mal wieder "kämpfte mit den Tränen..."

 

Und als er das wort "kollege" sagte, kamen die Presseleute wie Geier und drehten ihm das Wort im Mund um. (das obwohl Deutsch nicht seine Hauptsprache zu sein scheint) Wiedermal unglaublich...

 

Aber es nützt ja doch nichts, sich darüber aufzuregen...

[ray.ch]

mit Nanoteilchen "versucht" wäre. Um was für Teile handelt es sich da und woher stammen diese?

 

das wird hier ansatzweise erklärt:

Medieninformation zum Absturz 1998 in Crans Montana

[Alfred]

"An Bord waren zwei Personen, ein Pilot und ein Passagier. (bau/SDA)". Diese Meldung ging/geht über die Medien. Frage: Welcher Personenkreis, welche

Personen können in CH-Militärjets als Passagier mitfliegen? Gibt es Richtlinien, Reglemente, Verordnungen der Luftwaffen? Wer genehmigt solche Passagier-Flüge?

[MarkusP210]

Im ersten Moment befindet man sich ja klar unter der safe terrain altitude im Blindflug. Womöglich in einem engen Tal. Das sind dann bange Sekunden auf dem hoffentlich richtigen Heading welches nicht in Granit führt. Der Übergang vom Sichtflug auf reinen Intrumentenflug, zusammen mit einem erheblichen attitude change von ca 25 Grad nose up mit dazu gehöriger Beschleunigung ist hochanspruchsvoll. Dazu kommt der gleichzeitige Wechsel auf eine möglichst zweckmässige Funkfrequenz (MIL radar, oder doch gleich EMM radar??), nebst der Überlegung wie hoch man denn überhaupt steigen will (min terrain der Gegend, hat es ev. noch kontrollierten Luftraum gerade darüber?)

 

Dem kann ich nicht beipflichten und muss wiedersprechen. Ich gehe davon aus, dass diesen Piloten (welche ein sauteures Fluggerät bewegen) Notfallszenarien für den Fall dass man sich vergallopiert hat eingedrillt werden. Dazu gehört sicherlich auch ein Notaufstiegsverfahren welches bei Bedarf abgerufen werden kann (bange Momente sind wohl auch dabei aber keine Hemmungen, dazu sind diese Leute zu gut ausgebildet). Ein Frequenzwechsel ist in diesem Moment wahrlich sekundär, es gilt (übrigens auch in der zivilen Fliegerei): fly the aircraft first. Auch Überlegungen zu Höhe und Luftraum sind im ersten Moment sekundär, das Hauptaugenmerk liegt auf der Rettung der eigenen Haut und des Fluggeräts.

 

Markus

[Roger1]

Den Angehörigen tief entfundenes Beileild zum tragischen Unfall von gestern Mittwoch.

Mit Spekulationen halte ich mich zurück, ich glaube daran dass wir eines Tages wissen was wirklich vorgefallen ist.

[Ernst Dietikon]

Hier zwei Artikel aus der Limamttlerzeitung:

 

http://www.limmattalerzeitung.ch/schweiz/die-schwersten-unfaelle-der-schweizer-luftwaffe-in-den-letzten-jahren-127307727

 

http://www.limmattalerzeitung.ch/schweiz/aviatik-experte-bis-1998-verloren-wir-alljaehrlich-kampfjets-127308252

 

Auch wenn jeder Unfall einer zu viel ist und unbedingt vermieden werden sollte, dürfte es doch eine Tatsache sein: Die Militärfliegerei wurde in den letzten Jahren sicherer. Herrscht heute eine andere Sicherheitskultur als noch vor wenigen Jahren? Ein Restrisiko bleibt allerdings. Bei diesen Geschwindigkeiten und kleinen Flughöhen kann ein kleiner Fehler zu einem folgenschweren Unfall führen. Es ist da auch kein zweiter Pilot da der eingreifen könnte. Das Sicherheitsniveau der Zivilluftfahrt ist wohl in der Militärfliegerei kaum zu erreichen.

 

Gruss

Ernst

[Walter_W]

"An Bord waren zwei Personen, ein Pilot und ein Passagier. (bau/SDA)". Diese Meldung ging/geht über die Medien. Frage: Welcher Personenkreis, welche

Personen können in CH-Militärjets als Passagier mitfliegen? Gibt es Richtlinien, Reglemente, Verordnungen der Luftwaffen? Wer genehmigt solche Passagier-Flüge?

 

Militärische Passagiere wie Instruktoren oder andere Piloten, auch Umschulungskandidaten. Ebenfalls Berufsfotografen der Armee oder Luftwaffe.

Alle Flüge (auch Heli) mit zivilen Passagiere (zB Kameraleute TV, etc.) müssen vom Kdt Luftwaffe ausnahmslos einzel bewilligt werden, auch die Transportflüge auf die Axalp. Vereinfachte Verfahren gibt es für Unterstützungsflüge für zivile Organisationen (Polizei, Grenzwache etc.)

 

Ja, alles ist reglementiert.

[Coucar79]

Hallo

Zu den Flugunfällen die weniger geworden sind, ist sicher ein grossteil auch mitschuld, dass nur noch ein Bruchteil der Flugstunden absolviert wurden wie früher. Wen man noch an Dübendorf zurückdenkt, wo mal 10-20 Tiger oder mehr, im Minuten Takt gestartet sind.

[what traffic?]

@MarkusP210

 

Es ging mir einzig darum aufzuzeigen wie schwierig es ist in einer Situation, welche vielleicht noch als rettbar erscheint, sich für eine Alternative zu entscheiden welche Risiken birgt, komplex und hochanspruchsvoll ist und eine Kaskade von weiteren Entscheidungen auslöst. Dabei habe ich noch nicht einmal erwähnt dass es da noch ein Wingman gibt für welcher auch gesorgt werden muss (divergierendes Heading bestimmen), es vielleicht stockdunkle Nacht ist und auch schon die fuel low level warning seit Minuten ins Auge brennt.

 

Been there, done that.

[DaMane]

Hallo

Zu den Flugunfällen die weniger geworden sind, ist sicher ein grossteil auch mitschuld, dass nur noch ein Bruchteil der Flugstunden absolviert wurden wie früher. Wen man noch an Dübendorf zurückdenkt, wo mal 10-20 Tiger oder mehr, im Minuten Takt gestartet sind.

 

Vermutlich findet ein Teil davon als Simulatortraining statt :005:?

 

Manfred

[MarkusP210]

Es ging mir einzig darum aufzuzeigen wie schwierig es ist in einer Situation, welche vielleicht noch als rettbar erscheint, sich für eine Alternative zu entscheiden welche Risiken birgt, komplex und hochanspruchsvoll ist und eine Kaskade von weiteren Entscheidungen auslöst.

 

Das habe ich schon so interpretiert. Mein Anliegen war und ist darzulegen dass diese Leute geschult sind schnelle (und aufgrund des geringen Spielraums vielleicht auch falsche) Entscheidungen zu treffen; Hemmungen fliessen in den Entscheidungsprozess aufgrund des Drills nicht ein (das mulmige Gefühl bleibt dabei unter der Oberfläche). Zu den Entscheidungen gehört auch die entsprechende Priorisierung der weiteren Tätigkeiten.

 

Dabei habe ich noch nicht einmal erwähnt dass es da noch ein Wingman gibt für welcher auch gesorgt werden muss (divergierendes Heading bestimmen), es vielleicht stockdunkle Nacht ist und auch schon die fuel low level warning seit Minuten ins Auge brennt

 

Der umsorgte Wingman ist kurzerhand abgehauen und es war weder Nacht noch war zuwenig Tiger im Tank.

 

Markus

[jezi]

Hier ein Bericht eines Journalisten, der mit dem Unglückspiloten mitfliegen durfte...

 

http://www.suedostschweiz.ch/zeitung/im-fa-18-cockpit-nahe-der-schallgrenze-ueber-die-buendner-berggipfel-geduest

[B747]

Finde es absolut daneben, dass eine Lokalzeitung nun in diesem Zusammenhang auf die Schiene des "Sensations-Journalismus" aufspringt...

:mad:

[dani2]

Finde es absolut daneben, dass eine Lokalzeitung nun in diesem Zusammenhang auf die Schiene des "Sensations-Journalismus" aufspringt...

:mad:

 

:o Der Artikel ist vor über einem Jahr erschienen... Für Internet gibt es keine Altpapiersammlung...

 

Quelle: Südostschweiz Ausgabe Graubünden

Datum: 27.05.2012, 00:00 Uhr

[B747]

Klicke auf der Seite der Zeitung ein bisschen weiter...dann verstehst Du was ich meine...

[Gast PaxMancunius]

hab ich was übersehen auf der Zeitungsseite ??

 

Gruss, Tommy

[mark71]

Nein, es ist abgesehen von Randbedingungen für einmal alles klar.

 

Wagst du dich da nicht ein bisschen weit zum Fenster hinaus? Das Spurenbild wirft bei mir persönlich einige Fragen auf. Z.B. die rasierten Holzteile hunderte Meter entfernt vom Trümmerfeld auf der Rettungsachse in entgegengesetzter Richtung liegend, die Lage des Trümmerfelds etc. Ausser dem Absturz ist für mich hier nichts klar.

[MarkusP210]

Wagst du dich da nicht ein bisschen weit zum Fenster hinaus?

 

Der verunglückte Pilot hat mit einem 20 Tonnen-Jet unter marginalen Wetterbedingungen in einem räumlich sehr beengten Gebiet eine Umkehrkurve, deren Durchmesser offenbar grösser als der auf der Flughöhe verfügbare laterale Platz war, versucht. Viel klarer könnte die Ursache wohl nicht sein.

 

Markus