23.10.2013 | F/A 18 | Alpnachstad (OW) | Absturz

[Uli G.]

Ich bin ja auf der anderen Seite vom Lopper.

Der 2. muss sehr tief rüber geflogen sein, weil so laut habe ich hier noch nie einen Jet gehört.

Sehen konnte ich ihn nicht mehr, weil die Wolken sehr tief waren. 10min. später dann das Tatü.

 

Ich habe wohl nicht den "Sachverstand" von Herrn Fuchs und Mirko.

Aber schön, dass sich auch bei den Profis die Lärmwahrnehmung nicht von den Normalen unterscheidet.

[Gast Hans Fuchs]

Ich habe wohl nicht den "Sachverstand" von Herrn Fuchs und Mirko.

Aber schön, dass sich auch bei den Profis die Lärmwahrnehmung nicht von den Normalen unterscheidet.

Ach ja, Du hattest ja schon früher vom Lärm berichtet. Besonderen Sachverstand brauchen wir dazu alle nicht.

 

Zweifel an Sachverstand kann man haben, wenn z..B. gewisse Leute irgendwelche GPS mit Geländedarstellung zum Zwecke von IMC Operationen im Meterbereich am Gelände in einer FA 18 reklamieren. Wahrscheinlich dann auch noch irgendwo links unten im Blickfeld des Piloten montiert.....

 

Bitte bleibt bei Euren Computerspielen!

 

Hans

[swissairforcefan]

Wann sind eigentlich die Disskusionen "Ich habe mehr Ahnung als du" und "Real ist nicht das gleiche wie im Flusi" beendet? Ich fände es toll hier fachliche Sachen nachlesen zu können und nicht immer nur dieses Hin und Her.

Danke

[Uli G.]

Ich meine, ich gehöre weder zu den "mehr Ahnung als Du", noch bin ich Simmer aber nicht alle, die nicht ihr Profil voll kreuzen sind Deppen.

Auch bezog sich mein Beitrag auch nicht auf den Lärm,sondern eben, dass ich vermutete, dass der 2. über den Lopper kam.

Als ich dann diese bahnbrechende Vermutung nach fast 2 Monaten, von HF gelesen habe, wollte ich eigentlich ihm recht geben

aber auch ein kleiner Hinweis darauf geben, dass ich das schon am Unfalltag geschrieben habe. Ein Fehlverhalten meinerseits kann ich nicht erkennen.

 

Aber gerade hier bei diesem Unfall glaube ich nur den Ausführungen von Hausi und das solange, bis 200% das Gegenteil bewiesen ist.

 

So und jetzt drückt schön weiter Danke bei Eueren Profis damit Ihr nicht in Ungnade fällt.

[Jost]

Erstaunlich wie die Beiträge vom Ursprungsthema abweichen und der Ton rauer wurde. Schade!

Gruss Jost

[Danix]

Ist leider heutzutage Standard. Ich weiss auch nicht wieso. Nicht dass ich diesen Thread hier als schlimmes Beispiel empfinde. Aber irgendwie haben die Leute Lust sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen. Noch erstaunlicher ist, dass sie nicht posten, wenn es nichts zu kritisieren gibt (deshalb bin ich ja in diesen Tagen fast der einzige der postet). Ich fände es höchst interessant, wenn man im freundlichen Ton miteinandern plaudern könnte. Es ist ja nicht nötig, dass jeder genau richtig liegt, auch wenn man verschiedene Meinungen hat (und deshalb notwendigerweise immer einer nicht recht hat) finde ich es interessant.

[Flusirainer]

Was mich jetzt mal interessieren würde,warum der Wingman nach oben ausscherte.

 

Wie ja schon berichtet,hat ja der Leader einen Abbruch der Mission angeordnet (was auch immer der Grund war).Dies heißt ja sicherlich nicht,das damit auch automatisch die Formation aufgelöst wird,sondern das lediglich keine Anordnungen mehr kommen,die den Flug ins Zielgebiet fortsetzen.

 

Gab es nun eine Anweisung,die Formation aufzulösen,worauf der Wingman nach oben ausschert,oder war ihm die an den Abbruch der Mission anschließende Umkehrkurve zu heikel,kam dieses Manöver gar ohne Ankündigung,weshalb der Wingman gar keine andere Möglichkeit sah,als nach oben,in einem ihm sicheren Luftraum,auszuweichen?

 

 

 

Und zu der Frage,warum der Leader nicht mit nach oben ging.

Es ist wohl eher unwahrscheinlich,das beim Auflösen einer Formation,alle Flugzeuge ein identisches Ausschermanöver vollziehen (und wohl erst recht nicht durch eine dichte Wolkendecke hindurch),wenn es doch darum geht,die Abstände zwischen den Flugzeugen schnellstmölich zu vergrößern und jeder Pilot einen "eigenen" sicheren Luftraum befliegen kann.

[sirdir]

(deshalb bin ich ja in diesen Tagen fast der einzige der postet).

 

Vielleicht sind es ja selbstgerechte Aussagen wie diese, die Leute, die eigentlich nichts sagen möchten dazu bringen, eben doch ihren Senf dazu zu geben...

[Danix]

Aber eigentlich wäre auch Selbstgerechtigkeit kein Grund um sinnlos dreinzuschlagen? Man könnte z.B. mit eigener Selbstgerechtigkeit antworten? Jeder gibt seine eigene Meinung zum besten, ohne dem anderen zu sagen, wie dumm/gemein/selbstgerecht der andere ist? Nur ein Vorschlag. Es würde meiner Meinug helfen.

[Hunter Mk58]

Erstaunlich wie die Beiträge vom Ursprungsthema abweichen und der Ton rauer wurde. Schade!

Gruss Jost

 

Das ist leider eine allgemeine Zeiterscheinung.

Die Leute gehen immer respektloser miteinander um, zumindest ein recht grosser Teil...

Diese Respektlosigkeit erfährt man leider auch von Personen, die eigentlich eine Vorbildfunktion inne hätten und genau solche Umgangsformen verhindern bzw. unterbinden sollten....

Aber sei's drum, mit solchen Zeitgenossen müssen Du, ich und viele andere leider in Zukunft vermehrt leben lernen.

 

P.S.: Es gibt zum Glück noch genug anständige, kollegiale Menschen auf dieser Welt, die einem die anderen Typen schnell vergessen lassen.....

[DaMane]

Aber sei's drum, mit solchen Zeitgenossen müssen Du, ich und viele andere leider in Zukunft vermehrt leben lernen.

 

 

Das wäre die "Flinte zu früh in's Korn geworfen" (auch wenn es mühsam ist, es nicht zu tun!).

 

Gruß

Manfred

[Hunter Mk58]

Das wäre die "Flinte zu früh in's Korn geworfen" (auch wenn es mühsam ist, es nicht zu tun!).

 

Gruß

Manfred

 

Ich werfe die Flinte nicht ins Korn, keine Angst. Wer mich kennt weiss, dass ich nicht so schnell aufgebe.

Es ist nach wie vor notwendig gegen die Verrohung und Respektlosigkeit anzukämpfen und ich werde das auch weiterhin versuchen. Aber trotzdem müssen wir damit leben lernen, da wir nicht alle Fehlbaren auf den richtigen Weg zurückführen können. Einige sind einfach schon so stark auf den falschen Pfad eingebogen (und merken es selber nicht, oder wollen es nicht wahr haben), dass es sehr schwierig wird.

Andere wiederum sehen das Problem, haben aber die Kraft nicht, selber umzuschwenken. Diesen Mitmenschen kann sicherlich geholfen werden, wenn sie es wollen...

Ein erster Schritt wäre sicher mal ein oder mehrere Gespräche. Diese Möglichkeit wird leider zu selten ergriffen.

[fm70]

Was mich jetzt mal interessieren würde,warum der Wingman nach oben ausscherte.

Ich vermute als Ursache mal reinen Selbsterhaltungstrieb.

 

Und zu der Frage,warum der Leader nicht mit nach oben ging.

Ich vermute mal, dass er die Situation falsch einschätzte und glaubte, die Umkehrkurve zu schaffen.

 

Sind aber beides nur wilde Vermutungen ohne besonderen Sachverstand.

[iwl]

Zweifel an Sachverstand kann man haben, wenn z..B. gewisse Leute irgendwelche GPS mit Geländedarstellung zum Zwecke von IMC Operationen im Meterbereich am Gelände in einer FA 18 reklamieren. Wahrscheinlich dann auch noch irgendwo links unten im Blickfeld des Piloten montiert.

 

 

Jaja das ist ja der Sachverstand überhaupt, wenn man nur diese wenigen Meter haette kann man darin ja aber ein Umkehrkurve fliegen.

 

Weil gestrige wie Du sicher gerade auch in den militärischen Entscheidungsgremien sitzen und deshalb auch nicht die fittesten Piloten selektiert werden sondern die die ihnen nicht widersprechen haben aktuelle Kampflugzeuge eine Gelaendedatenbank eingebaut und weichen den Bergen selbständig aus.

 

Wenn man so diverse Wikis über aktuelle Flugzeugradars mit Hochleistungscomputern liest die 10 Ziele gleichzeitig verfolgen können sollen ist es umso lächerlicher das man im Nebel noch nicht mal nix treffen kann wenn es mal sein muss.

[St-Exupéry]

Hallo Ingo,

 

dann erklär uns Laien doch mal, warum die F/A 18 nicht mit einem Radar ausgerüstet ist, der Berge anzeigt! Wenn es gemäss Deinem Wissen doch so einfach möglich sein soll! Du darfst das auch gerne bei WIKI nachlesen! Die Komma-Regeln findest Du allerdings woanders.

Gruss Reto

[iwl]

Selbst billige inzwischen fast antiquarische Garmins haben eine farbige MoovingMapAnsicht die Farbcodiert anzeigt wie die Elevations in der näheren Umgebung sind und man kann sich so fuer die passende Richtung entscheiden. Kampfflugzeuge haben auch noch ein Inertialsystem, so dass das GPS auch nicht immer gehen muss.

F/A 18 ist zwar aus den 80igern, aber wenn die Avionik auch noch kann man es sich auch ganz sparen.

Ich verstehe auch überhaupt nicht wie man danach fliegen fuer derart unmöglich halten kann.

[Danix]

Du bist wahrscheinlich noch nie ein derart schnelles Flugzeug geflogen. Da kannst du nicht schnell ins Cockpit schauen oder sogar was anwählen und dann danach fliegen. In so einem Fall schaut man raus. Grundsätzlich schaut man nie ins Cockpit ausser den primären Fluginstrumenten (die ein Jet auf dem HUD hat) wenn man nur wenige Sekunden vor dem Boden ist. Das machst du bei deinem Delta oder Segelflugzeug auch so, nur sind bei dir wenige Sekunden vor dem Boden wenige Meter vom Boden, während des bei einem Jet mehrere 100 Meter sind. Die Reaktionszeiten sind extrem viel kürzer bei grosser Geschwindigkeit, und das wirst du erst verstehen, wenn du mal so was geflogen bist. Oder eben, versuch es im Flugsimulator.

 

Dani

[Alfred]

Wie weit ist die Untersuchung? Schon lange nichts mehr gehört/gesehen.

Pilotenfehler, technisches Problem? Oder sonst was? Erfährt Otto

Normalbürger mal das Untersuchungsresultat?

[mds]

«F/A-18 Absturz: Unfallursache geklärt

 

23.06.2014

 

Eine Fehlbeurteilung des Piloten und ein nicht mit letzter Konsequenz durchgeführtes Umkehrmanöver führten zum Absturz der F/A-18 bei Alpnach am 23. Oktober 2013. Dies ergibt der Schlussbericht des militärischen Untersuchungsrichters. Beim Unfall kamen Pilot und Passagier ums Leben.

 

Am 23. Oktober 2013 kurz nach Mittag stiegen zwei F/A-18 vom Militärflugplatz Meiringen auf, um im Raum Zentralschweiz zu trainieren. In einem der beiden Jets flog ein Arzt des Fliegerärztlichen Instituts Dübendorf als Passagier mit. Er sollte selber erleben können, wie die Schweizerische Luftwaffe trainiert. Wenige Minuten nach dem Start flog die Patrouille bei Alpnach auf eine Regenfront mit tiefliegenden Wolken zu. Der Patrouillen-Leader fällte den Entschluss, nach Meiringen zurückzukehren und setzte zu einer Umkehrkurve an. Kurz danach zerschellte das Kampfflugzeug am Lopper. Beide Besatzungsmitglieder waren sofort tot. Das zweite Flugzeug landete sicher in Meiringen.

 

Mit aufwändigen technischen, fliegerischen und medizinischen Untersuchungen konnte der Unfallflug lückenlos bis zum Aufprall rekonstruiert werden. Die Untersuchungsergebnisse lassen nur einen Schluss zu: Der Pilot schätzte im kritischen Moment unter zunehmendem Druck die Lage falsch ein. Er beurteilte den Raum für ein Wendemanöver zu grosszügig, wartete mit der Einleitung der Umkehrkurve lange zu und führte das eingeleitete Manöver nicht mit letzter Konsequenz aus. In der Folge geriet das Flugzeug in eine ausweglose Situation. Andere Gründe, wie eine technische Störung, gesundheitliche Probleme des Piloten oder Dritteinwirkung können als Ursachen für den Absturz ausgeschlossen werden. Der Unfall hat keine strafrechtlichen Konsequenzen.»

http://www.vbs.admin.ch/internet/vbs/de/home/documentation/news/news_detail.53452.nsb.html

 

PDF mit den Ergebnissen der Flugunfalluntersuchung: http://www.vbs.admin.ch/internet/vbs/de/home/departement/organisation/oa011/oamedieninformationen/fa18.parsys.37490.downloadList.39639.DownloadFile.tmp/fa18absturz2013unfallberichtmedienrohstoffd.pdf

 

 

 

Martin

[Hans Mueller]

Der Vorschlag, Passagiere nur noch bei gutem Wetter mitzunehmen spricht Bände.

Warum nicht die Piloten vorgängig auf einfacheren Flugzeugen so ausbilden, dass sie nicht bei einer Umkehrkurve bei Schlechtwetter anscheinend über ihre Grenzen geraten.

Da ja der verunglückte Pilot von den anderen als herausragend bezeichnet wurde, mit viel Erfahrung, mache ich mir ernsthaft Gedanken um die Qualität der Ausbildung. Meine Güte, da kann man das ganze auf Tiger, Pilatus Flugzeuge, Bürostunden und Gutwetter beschränken.

So tragisch das alles ist, wenn ein Pilot wirklich überfordert mit einer Umkehrkurve ist, dann stimmt irgendetwas mit dessen Ausbildung nicht.

Irgendwo klemmts. Ich verstehe mich ab sofort mit den Ablehnern eines neuen Düsenflugzeuges besser. Zurück zu den Anfängen.

Hans

[solaris007]

was ich nicht verstehe, ist warum für einen passagierflug ein sichtflug geplant werden muss. damit er eine schöne aussicht hat?

[Hans Mueller]

was ich nicht verstehe, ist warum für einen passagierflug ein sichtflug geplant werden muss. damit er eine schöne aussicht hat?

 

Ich verstehe es so: Bei Schlechtwetter sind die Piloten allenfalls überfordert.

Was ich nicht verstehe: Warum müssen Passagiere in Flugzeuge von allenfalls überforderten Piloten steigen?

Warum kann man solche, offensichtlich zu schwierige Manöver nicht einfach mit Pilatus Flugzeugen machen, ausbilden?

Es scheint zu schnell gegangten zu sein bei zu schlechtem Wetter, bei eben zu geringer Erfahrung des Piloten.

Irgondwo klemmt es.

Hans

[mark71]

Ich war ja in Hergiswil direkt an einem Fenster zur Seeseite unter einem Flachdach an einer Sitzung. Von der Gräuschentwicklung her bin ich mir ziemlich sicher, dass das Dégagement direkt senkrecht über meinen Standort erfolgte. Einen Climbout über dem Alpnachersee in der Fortsetzung der ursprüngliche Flugrichtung würde ich ausschliessen.

 

Im übrigen frage ich mich langsam, ob gewisse Diskutanten hier entgegen ihren Angabe in den Profilen jemals ihre warme Stube zu einem Sichtflug im kupiertem Gelände verlassen haben. Eigentlich ist es nur noch hochnotpeinlich, was da an Dummheit abgesondert wird.

 

Bitte Profil den tatsächlichen Gegebenheiten anpassen! Danke!

 

Ein Paradebeispiel, wie subjektive Lärmwahrnehmungen und völlige Klarheit auch bei den Profis nicht immer der Realität entsprechen... Man erinnere sich an die Diskussion damals.:005:

 

Gruss Markus

[mds]

Warum nicht die Piloten vorgängig auf einfacheren Flugzeugen so ausbilden, dass sie nicht bei einer Umkehrkurve bei Schlechtwetter anscheinend über ihre Grenzen geraten.

F/A-18-Piloten der Schweizer Luftwaffen werden selbstverständlich vorgängig auf anderen Flugzeugtypen ausgebildet.

Da ja der verunglückte Pilot von den anderen als herausragend bezeichnet wurde, mit viel Erfahrung, mache ich mir ernsthaft Gedanken um die Qualität der Ausbildung.

Piloten, auch den besten Piloten, unterlaufen leider Fehler – wie allen anderen Menschen auch. Meistens haben solche Fehler keine verheerenden Folgen, in diesem Fall kamen leider zwei Menschen ums Leben. Nun gilt aus dem Fehler, der mutmasslich ursächlich war, zu lernen, was ohne Zweifel auch geschehen wird.

 

Als Privat- und Segelflugpilot kenne ich übrigens auch Wettersituationen, bei denen ich ohne weiteres fliegen gehe, aber keine Passagiere mitnehmen würde.

 

Martin

[Gast]

....der Vorschlag, Passagiere nur noch bei gutem Wetter mitzunehmen spricht Bände...

 

Der Pilot war gut ausgebildet und ein Profi. Von Anfang an war meine Vermutung "distraction" durch den Passagier. Die Details werden wir whs. nicht genauer erfahren. Hat der F18 eigentlich ein CVR?

 

Bernhard (LSZH)