23.10.2013 | F/A 18 | Alpnachstad (OW) | Absturz

[iwl]

Ach auf einer Karte kann man also den Gelaendeverlauf nicht erkennen weil die ja nur zweidimensional ist.

Da ist Dein Pilotenkoffer vermutlich etwas dicker fuer die Reliefkarten oder tut Ihr die schon on the fly 3D Drucken in den moderneren Cockpits.

[HB-THP]

Ingo,

Wenn Du Dich nicht mal richtig ausdrücken kannst, wie willst Du da irgend eine These abgeben? Ich finde Deine Ausdrucksweise sehr unter der Gürtellinie, wenn noch gar keine offiziellen Berichte veröffentlicht wurden.

 

Gruss Peter

[iwl]

Das ich mich nicht ausdrücken kann ist einfach nur völlig realitätslose Phantasterei.

Und zuletzt ging's ja schon gar nicht mehr um den Unfall selbst und sage jetzt mal nix mehr dazu was schwer fällt.

[Hausi122]

Wenn man Google Earth mal genauer anschaut, kommt man zum Schluss, dass die Umkehrkurve nach links irgendwo auf der Höhe der beiden Weiler Grosssitz und Zingel eingeleitet wurde. Anfangheading nicht bekannt, dürfte aber so zwischen 070° und 090° gelegen haben. Formation nicht bekannt, gerüchtehalber (Blick) hatte der Doppelsitzer den lead.Wir wissen aber nicht, ob der Patrouillenflieger gar nie eine (Umkehr-)Kurve mitgeflogen ist, oder während des turns den Entschluss gefasst hat, nach oben zu degagieren.

 

Noch etwas zum Escape-climb. So eine unkontrollierte Massnahme ist dies nicht.

Du kennst deine eigene Position und damit die umliegenden Hindernisse genau. Im ungünstigsten Fall entschloss sich der Pilot, welcher das Steigflugmanöver durchführte, nachdem bereits der grösste Teil der Umkehrkurve beendet war, nach oben zu degagieren. Dann kam er der Lopperkrete nahe. Im Falle dass er die Kurve gar nicht mitflog oder im ersten Teil der Kurve nach oben auswich, bestand praktisch kein Kollisionsrisiko mit dem Gelände. Leistungsmässig kann man mit 70-90° ANU wegsteigen und ist blitzartig aus der Gekändekulisse raus. Der Pilatus oder der Bürgenstock als potentielle Hindernisse sind meilenweit entfernt. Kabel hat es dort (am Lopperhang) keine. Das weiss jeder Miliärpilot. Die Luftseilbahn auf den Pilatus liegt am Nord-Osthang des Pilatus und ist keineswegs eine Gefahr.

 

Ich habe mehrere solche Manöver selbst geflogen. Dem ging immer ein Beurteilungsfehler meinerseits voraus. Das Hauptproblem war jeweils, nach dem Entschluss, in die Wolken zu ziehen, einen zeitverzugslosen Uebergang in den Instrumentenflug zu vollziehen und die möglicherweise extremen Pitch und Banklagen auf dem Horizont sauber kontrolliert zu stabilisieren. Ein Kollisionsrisiko mit einem anderen Flugzeug während des Fluges durch die Wolken ist sehr unwahrscheinlich und nach meiner Beurteilung absolut vernachlässigbar.

 

Gruss Hausi

[Danix]

Ein Kollisionsrisiko mit einem anderen Flugzeug während des Fluges durch die Wolken ist sehr unwahrscheinlich und nach meiner Beurteilung absolut vernachlässigbar.

 

aber natürlich nur solange du auf Gipfelhöhe Pilatus wieder Level off machst. sonst bist du dann sehr schnell im A9 drin (Luftstrasse über dem Gotthard). Ausserdem könntest du mit einem TCAS-Alarm ein gehöriges Chaos verursachen.

 

Ich bin mit dir einverstanden, dass das Manöver relativ sicher ist - aber du bist in einem falschen Luftraum und ohne Clearance und nicht in denen Flight Rules die du eigentlich den Flug begonnen hast. Du bräuchtest dafür mindestens Kontakt mit Delta, evtl sogar mit den höheren Lufträumen?

 

Dani

[Walter Fischer]

Dani, im Unterschied zu einer Mondrakete ist so ein Kampfjet wohl schneller wieder in der Horizontalen, als wir einmal leer geschluckt haben:005:.

 

Gruss Walti

[Hausi122]

sonst bist du dann sehr schnell im A9 drin (Luftstrasse über dem Gotthard). Ausserdem könntest du mit einem TCAS-Alarm ein gehöriges Chaos verursachen.

Dani

 

Ich gehe mal davon aus, dass auch die heutigen Militärpiloten über alle Luftstrassen in der Schweiz, inklusive deren vertikaler Ausdehnung bestens im Bilde sind. Keiner wird so irrational (netter Ausdruck) sein und ausgerechnet unkontrolliert in eine Luftstrasse oder TMA einfliegen.

 

Zudem bist du in sekundenschnelle mit einem miliärischen/zivilen Führungsradar verbunden und erhälst Trafficinformation und oder eine Clearance für einen IFR-Rückflug auf eine Base, falls notwendig. Die militärischen Führungseinrichtungen sind sehr beweglich und kooperativ, ob du nun eine Clearance hast oder nicht. Who cares about a flightplan?

 

Bist du mal aus der Geländekulisse raus, musst du ja nicht mit M0,99 rumfliegen. Kurz in die Bremse, V so um die 220 kts, dann legst du auch nicht viel Weg zurück und kannst dann wieder beschleunigen, wenn alles gesettelt ist.

 

Gruss Hausi

[Danix]

Alles einverstanden, Pilatus ist 2400m das sind 7500 ft bei FL 140 sind die tiefsten Flieger zwischen ZRH und LUG unterwegs.

[Walter Fischer]

Des Sommer's einzig zu beachten wären die SWISS A343, die endlich die Auftriebshilfen der Aargauischen Weizenfelder verlassen und nun zwischen Zugerberg und Kaiserstock im Muotathal den Ausgang Richtung Tessin auf dem serienmässigen GPS finden.

In weiser Voraussicht hat man diesen legendären Horizontalabflug auf die Stunden verlegt, wo die Kampfflieger längst zu Hause sind.:005:

 

Gruss vom Gottschalkenberg

Walti

[DaMane]

Pilatus ist 2400m das sind 7500 ft

 

Dani,

 

wenn Du tatsächlich mal in einer QNH-Höhe von 7500ft am Pilatus vorbeifliegst, solltest Du gut rausschauen, denn es könnte sein, daß Du um mehr als 100 m unter dem Gipfel unterwegs bist.

:005:

 

 

Gruß

Manfred

[Giuseppe]

Hallo

 

Quatsch, der Pilatus ist ziemlich genau 7000 Fuss!

 

Grüsse

Giuseppe (mit Blick auf Pilatus)

[Gast Hans Fuchs]

Wir wissen aber nicht, ob der Patrouillenflieger gar nie eine (Umkehr-)Kurve mitgeflogen ist, oder während des turns den Entschluss gefasst hat, nach oben zu degagieren.

Ich war ja in Hergiswil direkt an einem Fenster zur Seeseite unter einem Flachdach an einer Sitzung. Von der Gräuschentwicklung her bin ich mir ziemlich sicher, dass das Dégagement direkt senkrecht über meinen Standort erfolgte. Einen Climbout über dem Alpnachersee in der Fortsetzung der ursprüngliche Flugrichtung würde ich ausschliessen.

 

Im übrigen frage ich mich langsam, ob gewisse Diskutanten hier entgegen ihren Angabe in den Profilen jemals ihre warme Stube zu einem Sichtflug im kupiertem Gelände verlassen haben. Eigentlich ist es nur noch hochnotpeinlich, was da an Dummheit abgesondert wird.

 

Bitte Profil den tatsächlichen Gegebenheiten anpassen! Danke!

 

Hans

[DaMane]

Hallo

 

Quatsch, der Pilatus ist ziemlich genau 7000 Fuss!

 

Grüsse

Giuseppe (mit Blick auf Pilatus)

 

Sorry, ich habe als Nichtschweizer Dani's Ausage zur Berggipfelhöhe nicht überprüft . Google spukt 2128 m aus, damit sind die 7500 ft QNH-Flughöhe ok. Dani wußte das vermutlich, und hat sich demnach nur bei der Schätzung der Höhe in Metern vertan.

 

Gruß

Manfred

[bleuair]

Des Pilatus' Höhe schätzt man nicht, die kennt man, oder die googlet man. :005:

 

Bezüglich Dégagement hätte ich als Richtung eine östliche vorgeschlagen, denn meine Wenigkeit stand im Ächerli ( ;) ) in der Nähe der A2 Ausfahrt Stans-Süd draussen unter freiem Himmel und die Geräusche kamen nördlich vom Bürgenstock her (ggf. von overhead abgestrahlt)...

 

Aber wir hoffen jetzt einfach mal, dass man solche Info irgendwann mal (trotz allem) erfährt...

[iwl]

Kann es sein dass sich hier keiner drüber wundert wenn ein ATPler ernsthaft behauptet man könne aus einer Karte keine Hoehe lesen weil die nur zweidimensional ist andererseits aber etliche sich fuer Kommentare bedanken die mangels sachlichen Argumenten hauptsächlich aus Kraftausdruecken und Unverschaemtheiten bestehen?

[Giuseppe]

Hallo Manfred

 

Sorry, ich habe als Nichtschweizer Dani's Ausage zur Berggipfelhöhe nicht überprüft . Google spukt 2128 m aus, damit sind die 7500 ft QNH-Flughöhe ok. Dani wußte das vermutlich, und hat sich demnach nur bei der Schätzung der Höhe in Metern vertan.

 

Gruß

Manfred

 

Auch für Nichtschweizer sollten diese 2128m ziemlich genau 7000 Füsse ergeben :005:

 

Gruss

Giuseppe

[Hans Mueller]

Mich würde bei der ganzen Geschichte nur folgende Fakten interessieren:

1. Wie hoch über Grund waren die zwei in dem Moment, als einer eine Umkehrkurve einleitete und der andere nach oben zog?

2. Wieviel Höhe hat der Umkehrer eingebüsst, er kollidierte anscheinend von oben kommend mit dem Gelände.

 

Mir erscheint es unwahrscheinlich dass die zwei 100 Meter über Grund flogen. Was ist hier Usus? Die Kollision war gefühlte 100 Meter über dem See.

 

Die Punkte 1 und 2 müssten eigentlich bekannt sein, es stellt sich für mich die Frage ob das Flugzeug bereits eingeschränkt war und warum. Dies müsste auch bekannt sein, ich nehme nicht an dass der Leader die Übung ohne Nennung des Grundes anordnet.

Deshalb wäre es wichtig, dass die Ursache des Verlustes erforscht und genannt wird. Dies erfolgte beim ersten Verlust einer FA 18 auch. Ich halte einfach den Höhenverlust während der Umkehrkurve für nicht normal.

[Danix]

Mein Gott, man diskutiert hier wieder eine Seite lang nur weil ich umschlagsmässig die Höhe geschätzt habe, mit der man über dem Pilatus sein muss. Hätte ich geahnt dass ihr mir da wieder einen Strick drehen würdet hätte ich nachgeschaut (bin von Geburt her ein Luzerner).

 

Hans, deine Fragen kann ich natürlich auch nicht beantworten, nur so viel:

 

Ich glaube nicht dass er von oben ins Gelände kollidierte. Vielmehr streifte er im (quasi-) horizontalen Kurvenflug den Lopper und stürzte dann ab (zwangsläufig nach unten). Wie hoch sie effektiv geflogen sind werden sie ziemlich sicher herausfinden. 100m (300ft) über Boden ist die Minimalhöhe. Über dem See und über unbewohntem Gebiet dürfen es 50m sein. Es ist ein sehr cleverer Entscheid weiter abzusinken, wenn man oben einen "Deckel" hat, also wenn die Wolken oben dichter sind und tiefer am Hang anliegen. Wenn du also per Sicht bleiben willst, musst du zwangsläufig tiefer gehen. Leider ist dann aber tiefer auch der Taleinschnitt schmäler, was zum Verhängnis beigetragen haben könnte.

 

Dani

[Giuseppe]

Lieber Dani

 

....100m (300ft) über Boden ist die Minimalhöhe. Über dem See und über unbewohntem Gebiet dürfen es 50m sein.....

Dani

 

Sind das die "militärischen" Minimas? Gibt es überhaupt solche? Ich weiss es nicht. Ich weiss nur dass die Minimalhöhen für mich als VFR-ler 1000ft (300m) bzw. 500ft (150m) betragen. :005: Ich will nicht nörgeln, nur zur Klärung :p

 

Grüsse

Giuseppe

[Danix]

ah, habe ich da was durcheinander gebracht? Bin schon lange nicht mehr VFR geflogen. Ich glaube, du hast recht, es sind 300m und 150m, nicht Fuss.

 

Die militärischen Limiten kenne ich nicht. Hausi? Die dürften heutzutage sowieso höher sein. Im Ernstfall gilt Minimalhöhe 0. Im Prinzip wird bei jeder Übung eine Minimalhöhe durchgegeben. Im Frieden müssen sich die Militärs natürlich auch an ICAO-Standards halten.

 

Vielen Dank fürs Mitdenken

Dani

[Hausi122]

Im Frieden müssen sich die Militärs natürlich auch an ICAO-Standards halten.

Dani

 

Nicht ganz.

 

Die militärischen Definitionen sind/waren wie folgt:

 

Normal: bis 300m/GND

Tiefflug 300-50 m/GND

Tiefstflug 50m/GND und darunter

 

Ich bin nicht sicher, ob heute, wo kein Erdkampf und Luftaufklärung mit der Mirage IIIRS mehr betrieben wird, solche Flüge wegen der Lärmproblematik noch durchgeführt werden. Vielleicht im Ausland.

 

Für Tief- und Tiefstflüge brauchte es einen expliziten Auftrag. Tiefflüge wurden oft trainiert. Meist auf sogenannten, speziell festgelegten Tiefflugrouten im Mittelland.

 

Ich habe selbst während meiner Militärflugzeit nur 2x einen Auftrag für Tiefstflug erhalten. War eine "rassige" Sache.

 

Die Photo im Link gibt einen kleinen Eindruck. Dieses Bild ist allerdings bei einem Napalmangriff aufgenommen worden, wo man immer bis auf 20-30m/GND flog. Für diese taktischen Tiefangriffe brauchte es keinen spezifischen Tiefstflugauftrag.

 

http://imageshack.com/a/img845/5474/napalmimglarnerland.jpg

 

Gruss Hausi

[Wingman340]

Salü Hausi,

 

danke für Deine Ausführungen in diesen Postings.

Ein Fachmann, der weiss, was er schreibt, sorgt in diesem (leider traurigen) Thread für Abwechslung.

 

Kann mich den Worten von Hans Fuchs in dieser Sache nur anschliessen.

 

Freundlicher Gruss

Patrick

[TSC Yoda]

Wie weit werden diese Kisten denn "aus der Kurve" gedrückt?

 

Ich könnte mir vorstellen, dass der Pilot den Hügelrücken nicht gesehen hat, weil dieser für ihn im Moment des Kurvenfluges evtl. "unter" ihm war...

 

 

 

Gruß

Markus

[mark71]

hochnotpeinlich, was da an Dummheit abgesondert wird

 

Pauschalisierungen sind immer problematisch - man könnte dein Posting 43 und deine subjektiven Lärmwahrnehmungen (werden von glaubwürdigen Forumsteilnehmer auch wieder relativiert) auch in Frage stellen. An einem guten Stammtisch hocken eben Handwerker, Doktoren, VFR-Flieger, Schlaumeier und und...

 

Gruss Markus

[Gast Hans Fuchs]

Pauschalisierungen sind immer problematisch - man könnte dein Posting 43 und deine subjektiven Lärmwahrnehmungen (werden von glaubwürdigen Forumsteilnehmer auch wieder relativiert) auch in Frage stellen

Pauschal formuliert war das nur, weil den Betroffenen Gelegenheit gegeben werden sollte, sich selbst zu hinterfragen und ihren "Sachverstand" selber im richtigen Licht zu sehen.... Bis jetzt leider ohne jeden Erfolg.

 

Meine Aussage bezüglich Lärm beim Notaufstieg wurde von niemandem relativiert, sondern von Mirko, der sich anderorts befand (nämlich in der Verlängerung des ursprünglichen Flugweges), ausdrücklich bestätigt. Ausserdem ist es abwegig, die exakt in diesem Detail völlig eindeutige Aussage anlässlich der online gesendeten Pressekonferenz in Alpnachstad nun anzuzweifeln. Sinngemäss dort: "... die eingeleitete Umkehrkurve wurde vom 2. Flugzeug mittels Notaufstieg abgebrochen". Der weitere Flugweg konnte daher nur äusserst knapp über den Lopper Richtung Seebecken zwischen Stansstad und Hergiswil erfolgt sein.

 

Hans