Lufträume

[speedmaster]

Servus alle zusammen,

 

ich nehme mir ein Thema zu Herzen, bei denen viele Flugschüler ihre Schwierigkeiten haben: Lufträume.

Ansich ist das ja alles klar geregelt und die Minima, Regeln, etc. sind klar definiert.

Als junger FI hab ich aber von meiner Schule den Auftrag bekommen, das Thema Luftrecht (insbesondere die Airspaces) neu aufzubereiten.

 

Meine Frage richtet sich jetzt an "alte" FIs, erfahrene Flieger oder einfach an jeden, der das gut erklären kann:

 

Wie würdet ihr einem Flugschüler die Luftraumstruktur beibringen?

So einfach wie möglich, jedoch sollte nichts ausgelassen werden.

Natürlich ist es für jeden selbst überall nachzulesen, ich suche aber nach Tipps und Erfahrungen. :005:

 

Schließlich will ich nicht, dass unsere Students unter meinen Vorträgen leiden :D

 

Vielen Dank,

Philipp

[Mik1987]

Hallo zusammen.

Bin gespannt auf Antworten da ich sehr verbissen darauf bin alles zu verstehen ohne hinter noch von bösen Sachen überrascht zu werden. Gruß

[Chipart]

Die beste Einführung zum Thema die ich kenne - weil sie angefangen von Luftraum Golf nach und nach die Systematik aufbaut und auch erklärt, warum man die verschiedenen Lufträume braucht, ist immer noch Diese Hier!

 

Gilt für Deutschland und ist vielleicht nicht mehr ganz aktuell - aber eine Aktualisierung sollte leistbar sein.

Florian

[pipiloti]

Hallo Philipp

 

Kannst gerne meinen Vortrag verwenden.

Bearbeitet 25. April 2019 von muno
link

[Mik1987]

Die beste Einführung zum Thema die ich kenne - weil sie angefangen von Luftraum Golf nach und nach die Systematik aufbaut und auch erklärt, warum man die verschiedenen Lufträume braucht, ist immer noch Diese Hier!

 

Gilt für Deutschland und ist vielleicht nicht mehr ganz aktuell - aber eine Aktualisierung sollte leistbar sein.

Florian

 

Danke! Sehr gut gemacht!

[Heimi]

Fluglotsen sind teuer in der Anschaffung und Haltung.

Grandioser Satz in diesem Dokument. :007:

 

Fü den deutschen Luftraum eine gute Unterlage, wobei man die so, oder so ähnlich in vielen Schulen vorfindet. Zumindest sah die Schulungsunterlage zum Flugfunkzeugnis ähnlich aus.

Aber in CH oder gerade OE komme ich gar nicht mehr klar mit den Lufträumen.

[Chipart]

Grandioser Satz in diesem Dokument. :007:

 

Der Autor des Dokuments ist selber Fluglotse...

 

Florian

[paraglider]

Meine Frage richtet sich jetzt an "alte" FIs, erfahrene Flieger oder einfach an jeden, der das gut erklären kann:

 

Wie würdet ihr einem Flugschüler die Luftraumstruktur beibringen?

Hmm, wie meinst du das denn genau? Die "üblichen Bekannten" wie G, E etc. oder die gesamte Struktur? Unter gesamte Struktur meine ich wirklich die ganze Luftraumstruktur, also inkl. MATZ, ATZ, R-D-P Areas, Airways (gehören gank klar dazu da diese genauso verbindlich sind wie alle anderen Luftraumklassifizierungen). Ich denke das du auch weist das jedes Land eine eingene "Kultur" pflegt wie sie die Lufträume auslegt bzw. festlegt.

 

Aber in CH oder gerade OE komme ich gar nicht mehr klar mit den Lufträumen.

Sehr gutes Stichwort: erkläre mal jemanden welcher nicht in der Schweiz fliegen gelernt hat was die "Separation Line Mitteland-Jura" bedeudet.

 

Ein wenig off-topic aber passend zum Thema: hier gibts eine ICAO Karte der Schweiz, nächste Karte Österreich.....Zielsetzung bei dieser "Homemade" Karte ist ein möglichst allgemein verständliche Interpretierung der Lufträume zu ermöglichen wobei mir gerade einfällt das die FIR und die Genf/Zürich - Delta/Information Separationslinie (in AUT ähnlich CTA) noch fehlen (duck und schleich weg), werden aber noch nachgereicht....

 

Franc

[Chipart]

Airways (gehören gank klar dazu da diese genauso verbindlich sind wie alle anderen Luftraumklassifizierungen).

 

Koenntest Du was dazu sagen, was Du damit meinst? Fuer VFR-Fliegerei sind Airways irrelevant und fuer IFR ist das verbindlich, was in deinem (akzeptierten) Flugplan steht bzw. Der Lotse Dir sagt.

 

Airways sin hilfreich (manchmal hinderlich ;-)) fuer die Flugplanung, aber nicht sonderlich verbindlich. Ganz im Gegenteil: Gerade bei der "kleinraeumigen" IFR-Fliegerei in relativ niedriger Hoehe funktionieren DCT DCT DCT routings manchmal besser, als solche ueber Airways.

 

Zudem sind Airways keine Luftraeume!

 

Florian

[paraglider]

Koenntest Du was dazu sagen, was Du damit meinst? Fuer VFR-Fliegerei sind Airways irrelevant und fuer IFR ist das verbindlich, was in deinem (akzeptierten) Flugplan steht bzw. Der Lotse Dir sagt.

Ich beziehe mich auf die Frage von Philipp wie man nun am einfachsten die Luftramstruktur und Klassifizierung erklären könnte.

 

Ich persönlich würde vom AD aus beginnen wo man meist in einer CTR oder ATZ ist, und gleich danach folgt die TMA meistens. Nun, die TMA ist der Climb/Descent Path für die IFR Flieger. Auch aber nicht nur um am richtigen Punkt zu sein um z.B. zu sinken sind hierfür Airways in der Form von NavPunkten definiert die man abfliegen kann/muss.

 

Da der Luftraum so eingeteilt ist das man von A nach B fliegen kann sind die Airways auch ein Bestandteil der Lufträume, jedoch mit dem Unterschied das man keine clearance dafür braucht, sehr wohl aber bei der Planung der Luftraumstruktur miteinbezogen werden müssen.

 

Als "kleine" Airways kann man ruhig die Melde/Nav Points in der VFR Fliegerei betrachten. Natürlich sind dies keine Lufträume, ich denke aber dass es einfacher ist die Lufträume zu erklären wenn man erklärt warum man wie von A nach B kommt und warum hierfür bestimmte Punkte an/abgeflogen werden müssen. Daher denke ich das eine ganzheitliche Betrachtung der Luftramstruktur das Verständniss der Luftraumstrukturen an Sich fördert anstatt bloss von CTR, TMA, FIR etc. zu reden. Es ist dann ein Bezugspunkt zur Praxis vorhanden der auch für einen "Anfänger" zu einem besseren Verständniss der Luftraumstrukturen führt - just my 2 cent. Ich sags mal anders herum: am Anfang hatte ich Mühe mit der Ganzen Materie weil sie zu abstrakt ist, erst mit dem Bezug zur Praxis löste sich mancher "Knoten".

Franc

 

NB: mit der Verbindlichkeit der Airways meinte ich natürlich die Pflicht die Meldepunkte an/abzufliegen.

[Chipart]

Lieber Franc,

 

Ich wuerde didaktisch nicht bei den komplexen Luftraumstrukturen um Flugplaetze rum anfangen, sondern genau andersrum - so wie das Rainer in seiner oben verlinkten Praesentation macht:

- Am Anfang war der unkontrollierte Luftraum. Den nennen wir Golf.

- Nun wollen insb. IFR Flieger so durch die Gegend fliegen koennen, dass sie nicht miteinander zusammen stossen. Dazu brauchen wir kontrollierten Luftraum den wir ab einer bestimmten Hoehe beginnen lassen. Den nennen wir Echo.

- Jetzt haben wir immer nich das Problem, dass kontrollierte Fluege auch mal landen wollen und dabei nicht duch den unkontrollierten LR Golf durch wollen, also...

 

Zumindest fuer mich war das so am Anfang extrem verstaendlich. Auch der wichtige Fakt, dass Wolkenabstaende in kontrollierten LRs keine Schickane sind, sondern nur dazu dienen, dass (ganz legal) aus den Wolken kommende IFR-Flieger ueberhaupt die Chance haben, Dir auszuweichen ist logisch damit sehr einfach nachvollziehbar.

 

Und btw: Luftstrassen haben mit Pflichtmeldepunkten nur am Rande was zu tun...

 

 

Florian

[speedmaster]

Vielen Dank für eure Antworten!

 

Hab da schon einige hilfreiche Sachen gefunden. Allerdings werde ich keine bereits vorhandenen Präsentationen verwenden, ich suche nur nach Inputs, Tipps, Erfahrungen für meinen Unterricht.

 

Hier im Forum gibt's ja einige erfahrene Piloten.

 

Danke nochmal, ihr habt mir sehr geholfen.

 

Philipp