20.10.2013 | Cessna 172 | Krems, Österreich | Absturz nach Start

[MarkusP210]

Max VNO = zugleich VNE, das sind 172 KIAS. Allerdings: Mit dem Kolbenmotor begann hier erst der "gelbe Bereich", VNE war 206 KIAS. Seit dem Einbau der Turbine gibt's keinen gelben Bereich mehr, der rote Strich steht jetzt bei 172 KIAS. Deshalb macht man sich in ruhiger Luft auch nicht gleich ins Hemd, wenn ein paar Knoten mehr anliegen. Bei 180 KIAS erfolgt jedoch eine unlöschbare Aufzeichnung im Shadin, und das sollte man tunlichst vermeiden - spätere Kaufinteressenten sehen das nicht gerne.

 

Was? Jenseits des roten Strichs und keiner der Zeter und Mordio schreit? Wo bleiben die ansonsten üblichen Forumspolizisten?

 

Ganz abgesehen davon dass ich persönlich genau das nicht tun würde.

 

Markus

[bleuair]

Mein Chef hatte Jahrelang ein Ferienhaus in Ascona. Daher war ich Jahrelang fast jedes Wochenende in Locarno.

Was ich dort gesehen habe hat mir gezeigt das die Schweizer auch nicht anders sind als andere.

Die Unfallberichte sind voll davon und ihr braucht euch nur mal nach St. Moritz an den Flugplatz begeben und schauen was da täglich statt findet. Ja, auch heute noch.

 

Holger, für mein Verständnis: Dein Chef hat ein Ferienhaus in Ascona und DU bist deswegen im Tessin? Seid Ihr auch gute Freunde, oder bist Du sein Chauffeur und fährst Du ihn hin? Oder sein Pilot und fliegst Du ihn hin? Und wenn Du hingeflogen bist, dann natürlich IFR, oder? Deine Beobachtungen "am Platz" wurden aus der sicheren Warte des IFR Piloten gemacht? Natürlich war im Tessin in all diesen Jahren fast an jedem Wochenende so schlechtes Wetter, dass im Prinzip kein VFR Verkehr möglich war?

 

Und nur aus Gwunder, Du hast die Beobachtungen in Samedan "täglich" selbst gemacht, sprich, heute arbeitest Du dort oben und kannst deshalb Auskunft geben?

 

Ich möchte nur herausarbeiten, ob das Problem erst beim Tippen im Forum entsteht (herbeigeredet wird) oder ob man tatsächlich aufgrund objektiven Messungen und einer langen Beobachtungen von einem weit verbreiteten Problem sprechen kann/muss. Dieses "ach es machen es doch alle und ich habe es allpott beobachtet" ist einfach brutal schädlich für jeden einzelnen Piloten. Auch für jene, die solche Statements abgeben; die disqualifizieren sich selbst damit.

[malibuflyer]

Was? Jenseits des roten Strichs und keiner der Zeter und Mordio schreit? Wo bleiben die ansonsten üblichen Forumspolizisten?

 

Ganz abgesehen davon dass ich persönlich genau das nicht tun würde.

 

Es hat sich ja an der Zelle nichts geändert - die ist für 206 KIAS gebaut.

Ich gehe davon aus, dass man den gelben Bereich deshalb weggelassen hat, weil es mit der irren Power der Turbine relativ schnell (selbst im Horizontalflug!) von 172 KIAS zu 206 KIAS und darüber geht, was beim Kolben-Triebwerk nur im rasanten Sinkflug möglich gewesen ist.

Und wenn du von ATC aufgefordert wirst, 170 KIAS zu fliegen, dann sind ein paar Knöpfe mehr schon bei der geringsten Luftbewegung bzw. alleine schon beim Sinken in dichtere Luft in Sekundenschnelle beisammen. DAS im Auge zu haben und rasch und richtig zu reagieren gehört dann auch zu den Skills, die man sich aneignen muss, wenn man ein HPA fliegt.

Ist ja auch nicht die Regel, das Geschwindigkeitsspektrum bis zum letzten Knoten auszureizen.

[MarkusP210]

Othmar

 

Leuchtet mir ein dass mit der Power schnell viel Speed aufgebaut ist (und die Verlockung mit DEM Flugzeug wohl gross ist).

 

NUR: der rote Strich ist ein Design-Limit welches aus bestimmten Gründen festgelgt wurde und sakrosankt ist bzw. Nicht überschritten werden darf. Das ist auch bei der JetProp so und wenn ich mich an etwas halte dann an diese Grenzen. Wollte ich safe grössere Speeds würde ich wohl das Muster wechseln.

 

Markus

[Hans Tobolla]

...In diese Kategorie fällt offenbar der Unglückspilot dieses Threads, der zwar IFR geratet war, aber sein Flugzeug und einfachste IFR-Procederes nicht beherrschte. Und an einem illegalen Steigflug durch Wolken gescheitert ist...

 

An einem ..... Steigflug durch Wolken gescheitert...

 

Wie kannst du da so sicher sein? Das ist doch nun wirklich kein schwieriges Manöver. Mich wundert, dass andere Ursachen hier überhaupt nicht in Erwägung gezogen wurden, z. B. Probleme mit dem Triebwerk oder der Instrumentierung, plötzliches Unwohlsein in Verbindung mit einem Vertigo und was es da sonst noch so gibt.

 

Gruß!

 

Hans

[sirdir]

An einem ..... Steigflug durch Wolken gescheitert...

 

Wie kannst du da so sicher sein? Das ist doch nun wirklich kein schwieriges Manöver. Mich wundert, dass andere Ursachen hier überhaupt nicht in Erwägung gezogen wurden, z. B. Probleme mit dem Triebwerk oder der Instrumentierung, plötzliches Unwohlsein in Verbindung mit einem Vertigo und was es da sonst noch so gibt.

 

Klar, alles möglich. Aber auch bei Problemen mit dem Triebwerk ist die Notlandung eher überlebbar, wenn man etwas Sicht hat und Vertigo tritt nunmal in IMC eher auf als bei Sonnenschein...

[Stubenflieger]

Leider wurde hier eine Chance vertan diese längst überfällige Diskussion sachlich zu führen.

Was ich hier in der Diskussion gelesen habe kann ich nur als Scheinheilig bezeichnen.

Anstatt eine sachliche Diskussion zu suchen und über Lösungen nachzudenken werden die Überbringer der schlechten Nachricht platt gemacht.

 

Das finde ich sehr Schade.

 

Scheinheilig...nein! Chance vertan....nein! Schade...ja!

Das was Du hier zu finden glaubst, kann es nicht geben. Du bist der speziellen Forenmechanik aufgesessen. Diese funktioniert weltweit nach dem Prinzip "belaste mich nicht mit Fakten, ich habe mir mein Urteil bereits gebildet." Oder: "wenn mich deine Meinung interessiert, sage ich sie dir!" Es geht in solchen Diskussionen selten um Argumente oder Erkenntnisgewinn. Eher um Communitybuilding, Stammtisch eben. Dazu gehört auch die Wagenburg und die Ausgrenzung unliebsamer Meinungen. Das kann so groteske Blüten hervorbringen, dass einzelne um der Harmonie willen, komplett das Gegenteil von dem behaupten, was sie früher gepostet haben. In so einem anonymen Forum kann man sich auch ungeprüft idealisieren und seine Erziehungsinstinkte ausleben. An sich nichts besonderes und zugleich ein Abbild des menschlichen Sozialverhaltens, das so fast in jedem Forum gleich daherkommt. Der Fehler mag sein, zu glauben, Piloten wären Menschen von höheren geistigen Weihen.

[malibuflyer]

An einem ..... Steigflug durch Wolken gescheitert...

 

Wie kannst du da so sicher sein? Das ist doch nun wirklich kein schwieriges Manöver. Mich wundert, dass andere Ursachen hier überhaupt nicht in Erwägung gezogen wurden, z. B. Probleme mit dem Triebwerk oder der Instrumentierung, plötzliches Unwohlsein in Verbindung mit einem Vertigo und was es da sonst noch so gibt.

 

Hans, der überlebende Passagier hat kein Wort von Motorproblemen gesagt, nur: "plötzlich waren die Bäume da". Und nachdem die Absturzstelle links der Piste, noch vor deren Ende, liegt, glaube ich nicht an andere Ursachen als schlichtes Versagen der Pilotenkunst.

[Silberfuchs]

Holger, für mein Verständnis: Dein Chef hat ein Ferienhaus in Ascona und DU bist deswegen im Tessin? Seid Ihr auch gute Freunde, oder bist Du sein Chauffeur und fährst Du ihn hin? Oder sein Pilot und fliegst Du ihn hin? Und wenn Du hingeflogen bist, dann natürlich IFR, oder? Deine Beobachtungen "am Platz" wurden aus der sicheren Warte des IFR Piloten gemacht? Natürlich war im Tessin in all diesen Jahren fast an jedem Wochenende so schlechtes Wetter, dass im Prinzip kein VFR Verkehr möglich war?

 

Und nur aus Gwunder, Du hast die Beobachtungen in Samedan "täglich" selbst gemacht, sprich, heute arbeitest Du dort oben und kannst deshalb Auskunft geben?

 

Ich bin seit 1990 Berufspilot und arbeite seit der Zeit in der Executive Fliegerei und im Werkverkehr.

Mein damaliger Chef wurde von mir meistens am Freitag Nachmittag nach Ascona gebracht und am Sonntag Abend oder Montag Morgen ging es zurück.

 

Natürlich sind wir immer IFR geflogen, jedoch kann man in Locarno nur VFR landen. Außer man ist Militär.

Es gab viele Tage wo es problemlos ging. Wenn die Alpen Nordstau haben, dann gab es fast immer bei Odina, das ist eine Intersection an Nordufer des Sees ca. 13 NM westlich von Locarno eine Föhnlücke, die groß genug war um legal und sicher unter die Wolken zu kommen.

Oft genug musste ich aber nach Lugano oder Mailand ausweichen.

Oder in Lugano einen Anflug machen um unter die Wolken zu kommen.

 

Zur gleichen Zeit fand in Locarno Springerbetrieb statt und das nicht aus der geringen Flughöhe unterhalb der geschlossenen Wolkendecke.

 

Auch gibt es einen in der Schweiz zugelassenen 3 strahligen Jet, der öfters in Locarno war. Von der Landerollstrecke reden wir da gar nicht.

Aber der kam auch bei Wetterlagen dort angeflogen wo ich noch nicht einmal eine Platzrunde gemacht hätte.

 

Samedan ist noch eine ganz andere Nummer.

Oft habe ich über einer geschlossenen Wolkendecke gehangen und Warteschleifen geflogen weil von Horizont zu Horizont kein Loch in den Wolken zu sehen war.

Auf dem 2. Funkgerät konnte ich jedoch hören wie ein Jet nach dem anderen dort zur Landung herein schwebte.

Früher, bis zum Premier Unfall war es sogar so, das selbst bei IMC am Flugplatz, also mit Wissen der Bodencrews dort angeflogen wurde.

 

Heute muss nach außen hin zumindest der Anschein gewahrt werden.

Wie die Flugzeuge aber in das Tal und unter die Wolkendecke kommen wird nicht hinterfragt.

 

Nach Lugano komme ich zur Zeit nur selten. Zuletzt vor 4 Wochen, hab u.a. die Winterreifen vom Mercedes G meines Chefs dort hin geflogen, aber ich bin 2 bis 3 Mal im Monat in Samedan.

 

Ich denke mir das nicht aus.

Eine beliebte Strecke bei schönem Wetter war nördlich von Locarno den Flugplatz Ambri zu indentifizieren und dann im leichten Bogen dem Tal im Sinkflug zu folgen. Dann hat es kurz bevor man nach Westen direkt in den Endanflug von Locarno kommt bei Bellinzona direkt vorraus einen etwa 2000 Meter hohen Berg, gegen den man fliegen würde wenn man die Rechtskurve nach Locarno verpasst.

 

Dort hatte es eines Tages tiefe Wolken und die Felswand war für mich nicht zu sehen, obwohl ich mich im Sonnenschein und geschätzten 20 km Sicht befunden habe.

Ich bin umgedreht, über die Berge gestiegen und wollte nach Lugano ausweichen.

Wieder bei Odina gab es das Wolkenloch vom Dienst, sodas ich doch in Locarno landen konnte.

 

Kurz nach meiner Landung kam eine Cessna Conquest mit Schweizer Registrierung genau durch dieses Tal zur Landung.

Den Wolkenstau in der Talkurve konnte man vom Flugplatz aus sehen.

 

Ich habe den Piloten angesprochen und der hat mir dann erklärt, das man den Berg und den Talverlauf wunderbar auf dem Wetterradar sehen könne.

Keinerlei Unrechtsbewußtsein.

 

Dann habe ich vor 4 Jahren eine Musterberechtigung in der Schweiz erworben.

Wenn ich das hier erzählen würde, würde mir das keiner glauben.

Dabei waren Schweizer Fluglehrer und ein Schweizer Examiner verantwortliche Flugzeugführer.

Alles ehemalige Militärpiloten.

Ich sage nicht das die Schweizer schlechter sind in solchen Dingen als andere.

Aber sie sind auch nicht besser.

 

Grüße

Holger

[Hans Tobolla]

Holger,

 

wenn dein Chef an Bord ist bekommt er doch sicher mit,dass fleißig in Samedan gelandet wird, während du immer noch eine Wolkenlücke suchst.

 

Wie reagiert er denn?

 

Und wenn man durch die Wolkenlücke abgestiegen ist, dann ist doch auch nicht zu 100% sichergestellt, dass man legal weitermachen kann, oder?

 

Natürlich habe ich als FS-Pilot einen selbstgestrickten Anflug nach Samedan, ähnlich dem RNAV-Anflug auf die 26 in Innsbruck, fest in der Datenbank des FMC gespeichert. Der Anflug funktioniert bestens. Offensichtlich bin ich mit meiner Simulation realitätsnäher als ich bisher geglaubt habe.

 

Gruß!

 

Hans

[Silberfuchs]

Holger,

 

wenn dein Chef an Bord ist bekommt er doch sicher mit,dass fleißig in Samedan gelandet wird, während du immer noch eine Wolkenlücke suchst.

 

Wie reagiert er denn?

 

Und wenn man durch die Wolkenlücke abgestiegen ist, dann ist doch auch nicht zu 100% sichergestellt, dass man legal weitermachen kann, oder?

 

Hans

 

Hallo Hans,

 

mein Chef kann den Funk nicht mithören, er bekommt nur das mit was wir ihm an Informationen geben.

Und ich befinde mich in der glücklichen Lage, das er genau so denkt wie ich.

Er bekommt von mir am Vortag meine Einschätzung über das Wetter und dann weiß er ob der Flug überhaupt möglich ist, ob wir am geplanten Ziel landen können, oder ob es zum Ausweichflugplatz gehen muss.

 

Er fliegt seit ca. 20 Jahren mit einem eigenen Flugzeug. Heute hat er 4 Flugzeuge in der Firma und hat so einige Erfahrung gesammelt was geht und was nicht.

Er weiß das wir unser Möglichstes tun, das aber die Sicherheit immer die höchste Priorität hat.

 

Ich weiß das andere Passagiere mehr Druck auf die Piloten ausüben. Ich war früher auch in dieser Lage. Das ist nicht schön und kann einem das Leben ganz schön verleiden.

Das ist der Hauptgrund warum ich mich in dieser Firma sehr wohl fühle und dort auch bis zur Rente bleiben will.

 

Was das Wolkenloch angeht so reicht es nicht einfach nur ein Loch zu haben.

Gerade in den Bergen ändert sich das Wetter auf kurze Distanz sehr stark.

 

Das Wolkenloch muss groß genug sein.

Ich muss durch das Loch in das Tal schauen können um mir einen Eindruck von den Bedingungen unter den Wolken machen zu können.

Und natürlich auch Wettermeldungen vom Flugplatz selber und von anderen Flugzeugen.

Und man braucht Erfahrung im Anflug auf diesen speziellen Flugplatz.

Daher gelten für die ersten Anflüge immer höhere Wetterminima.

Weiter braucht man einen Plan B. Was mache ich wenn nach dem Flugregelwechsel von IFR auf VFR das Wetter für einen sicheren Weiterflug nicht ausreicht.

 

In Locarno zum Beispiel haben wir, zum Training,

auf Leerflügen bei schönstem Wetter in Lugano einen IFR Anflug gemacht, am Minimum auf VFR gewechselt und sind dann über den See VFR nach Locarno geflogen.

 

Dabei bekommt man einen Eindruck was bei schlechterem Wetter sicher möglich ist und was nicht.

Die ersten Anflüge auf Locarno habe ich nur bei fast CAVOK gemacht.

 

Für Locarno habe ich fast 2 Jahre gebraucht um das lokale Wettersystem zu verstehen und eine einigermaßen zuverlässige Vorhersage treffen zu können.

 

Geholfen hat mir dabei u.a. die folgende Wetterkarte, die den Wind auch in niedrigen Luftschichten darstellt.

http://wepro.meteotest.ch/maps/smn/smn_dd.gif

Da der Bodennahe Wind in den Alpen doch sehr stark vom Höhenwind abweicht.

Dieser Bodennahe Wind sorgt für Staubewölkung wie z.b. beim F18 Absturz am Lopper.

 

Dieses Wissen kommt aber nicht von alleine, sondern braucht viel Zeit und gute Gespräche mit kompetenten Piloten die dort stationiert sind.

 

Grüße

Holger

[Chipart]

Jetzt wird die Diskussion aber sehr breit!

 

Es gibt so viele verschiedene Fälle von "VFR in IMC", die man unterscheiden muss:

 

- Unvorhergesehen/Unbeabsichtigt auf Grund schlechter Flugplanung von non-IFR rated Pilot. Klassischer Fall von "Unfall" und oft tödlich. Kategorie: Fehler machen wir alle!

 

- Absichtlich von non-IFR-rated Pilot (z.B. sogar in einem UL-Reisebericht hier im Forum, in dem explizit gelobt wird, wie gut das mit synthetic vision auf dem Dynon geht). Klassischer Fall von Dummheit. Kategorie: So lange es niemanden anderen umbringt hat's der Pilot ja so gewollt und darum ist's auch nicht schade um ihn(sorry, aber so ist das meiner Meinung nach)

 

- Absichtlich von IFR-rated Pilot im Approach Leg eines Y-Flugs: Hängt sehr von den örtlichen Gegebenheiten ab. Bei Plätzen die man nicht extrem gut kennt ein absolutes NoNo. Aber eigentlich gar nicht vertretbar - wie unfälle von sehr erfahrenen Piloten z.B. in EDFE leider immer wieder zeigen.

 

- Absichtlich von IFR-rated Pilot auf dem departure leg eines Z-Flugplans: Hängt sehr von den örtlichen Gegebenheiten ab. Im Flachland nicht unsicher (was soll rund um Helgoland schon passieren, so lange man ne positive rate of climb beibehält?). Auch wenn es verboten ist, wissen die Lotsen genau, was man macht. Hier sollte die Regulierung endlich Möglichkeiten schaffen, das auch legal hinzubekommen...

 

Was den Druck auf Business-Jet-Jockeys zu letzteren beiden betrifft, so stelle ich mir vor, dass dieser teilweise enorm ist. Ist ja auch kein wunder wenn man bei einem Arbeitgebern arbeitet, die mit Werbeslogans wie "Anytime, Anywhere" den Kunden Geld per Vorkasse abnehmen. Wenn dann der Pilot als der einzige Vertreter eben dieses Anbieters der gerade vor Ort ist dem Kunden mitteilen muss, dass "Any" in diesem Zusammenhang eben doch nicht so gemeint war - das mit dem Geld bezahlen aber doch schon so - dann ist sicher nicht schuld des Kunden, wenn der verärgert ist...

 

Florian

[Stubenflieger]

Es gibt so viele verschiedene Fälle von "VFR in IMC", die man unterscheiden muss:

Muss man nicht! VFR ohne "V" ist immer illegal.

[bleuair]

Danke Holger,

 

Es freut mich, dass Deine Antwort ausführlich ausfiel. So kann man sie einordnen, bzgl. Vorkommnisse pro Zeitspanne, bzgl. Flz.typen und bzgl. Plätzen. Der gemeine Freizeitpilot kam offenbar nicht vor.

[Silberfuchs]

Danke Holger,

 

Der gemeine Freizeitpilot kam offenbar nicht vor.

 

Wie ich schon weiter oben erwähnt habe, der gemeine Freizeitpilot macht das selten absichtlich und steht immer unter Kontrolle des Vereins, bzw. des Vercharterers.

 

Grüße

Holger

[Silberfuchs]

Jetzt wird die Diskussion aber sehr breit!

Was den Druck auf Business-Jet-Jockeys zu letzteren beiden betrifft, so stelle ich mir vor, dass dieser teilweise enorm ist. Ist ja auch kein wunder wenn man bei einem Arbeitgebern arbeitet, die mit Werbeslogans wie "Anytime, Anywhere" den Kunden Geld per Vorkasse abnehmen. Wenn dann der Pilot als der einzige Vertreter eben dieses Anbieters der gerade vor Ort ist dem Kunden mitteilen muss, dass "Any" in diesem Zusammenhang eben doch nicht so gemeint war - das mit dem Geld bezahlen aber doch schon so - dann ist sicher nicht schuld des Kunden, wenn der verärgert ist...

 

Florian

 

Das ist ja noch harmlos.

Ich habe schon Anflüge abgebrochen und das Ausweichen zum Ausweichflughafen den Passagieren mitgeteilt.

Der hat daraufhin seinen Fahrer angerufen um ihn zum Ausweichflughafen zu bestellen.

Danach kam er ins Cockpit und sagte sein Fahrer hätte ihm mitgeteilt dass das Wetter ausreichend für eine Landung wäre.

Ich bin froh das ich solche Menschen nicht mehr befördern muss.

 

Grüße

Holger

[Stubenflieger]

, der gemeine Freizeitpilot macht das selten absichtlich und steht immer unter Kontrolle des Vereins, bzw. des Vercharterers.

Ich hatte noch nie eine Diskussion mit einem Vercharterer oder Vereinsleuten. Die sind auch nie am Platz wenn ich ein Flugzeug aushalle. Es gibt auch keine gemeinen Freizeitpiloten. Es gibt nur Persönlichkeiten, die auf einer Mission unterwegs sind, oder nur Spaß haben wollen. Letztere sind durchaus unverkrampft. Leider fliegen die nur bei Kaiserwetter, was den Luftfahrtgedanken nicht wirklich befördert. Die anderen sind zu vielem bereit und bevölkern seit Jahren die Unfallstatistik. Dieses Jahr waren beim Tannkosh 2013 mehrere hundert VFR-Flieger bei sehr grottigem Wetter in der Luft und haben sehr weite Strecken alleine mit ihrem Optimismus in Angriff genommen. Gottseidank haben es alle bis auf zwei wieder nach Hause geschafft.

[ThomasBoehme]

Gottseidank haben es alle bis auf zwei wieder nach Hause geschafft.

 

Aber dieser Unfall hatte doch nichts mit dem Wetter zu tun. Also sind alle trotz Wetter unfallfrei heimgeflogen.

 

Thomas

[DaMane]

Aber dieser Unfall hatte doch nichts mit dem Wetter zu tun.

Was macht dich da so sicher? War das nicht der 'Luftzerleger' auf einer Frontendurchquerung?

Also sind alle trotz Wetter unfallfrei heimgeflogen.

 

Thomas

 

Und welchen Erkenntnisgewinn könnte die GA-Gemeinde deiner Meinung nach daraus ziehen? Vielleicht den, daß man scheinbar eine Chance hat, nicht gleich beim ersten mal zu sterben, ähnlich wie beim Russisch Roulette?

 

Gruß

Manfred

[sirdir]

Ich denke auch. Je moderner der Flieger, desto mehr traut sich der Eigner zu... (und je mehr Erfahrung...). Es hat sicher auch mit der 'Kultur' zu tun. Der Einzelkämpfer handhabt das vielleicht anders als der Vereinsmensch. Der Verein, in dessen Vorsitz ein erfahrener Eigner mit modernem Flugzeug sitzt, handhabt das vielleicht anders als ein Verein ohne IR Rated Flieger und Piloten...

Was ich auf jeden Fall sagen kann: Ich habe sogar schon FIs getroffen, die die Einstellung vertreten haben: Du kannst fas alles machen, du darfst dich nur nicht erwischen lassen.

[ThomasBoehme]

Und welchen Erkenntnisgewinn könnte die GA-Gemeinde deiner Meinung nach daraus ziehen? Vielleicht den, daß man scheinbar eine Chance hat, nicht gleich beim ersten mal zu sterben, ähnlich wie beim Russisch Roulette?

 

Gruß

Manfred

 

Und welchen Erkenntnisgewinn könnte man aus Stubenfliegers Statement ziehen? Eben. Lass einfach den Zynismus bei diesem wichtigen Thema. Nur weil für den Einen oder Anderen bestehendes Wetter marginal erscheint, heisst das noch lange nicht, dass reihenweise gegen VFR verstossen wird. Wenn man sich nicht an Grenzen herantastet, dann wird man irgendwann einmal überrascht. Ich habe das während der Ausbildung mit Fluglehrer gelernt und mache immer wieder bei für mich wichtigen Themen anlässlich der wiederkehrenden Checkrides Dinge, die aus dem Training geraten sind.

 

Ich bin der gleichen Meinung, wie Andere in diesem Forum: die komplizierenden und überregulierenden Vorschriften sowie die damit einhergehenden künstlichen Verteuerungen reduzieren die Erfahrung.

 

Statt auf den VFR Wetter-Chaoten herumzuhacken und sie zu verteufeln sollten wir uns gegenseitig unterstützen.

 

Gruss

Thomas

[sirdir]

Statt auf den VFR Wetter-Chaoten herumzuhacken und sie zu verteufeln sollten wir uns gegenseitig unterstützen.

 

Ich glaube kaum, dass das Thema Nicht-Piloten gross interessiert.

Und man braucht auch nicht auf den Wetter-Chaoten rumzuhacken. Jeder darf sich IMHO so umbringen wie er will. Aber aus Angst vor Überregulierung das Thema einfach totschweigen kann's ja auch nicht sein, resp. den anzupflaumen, der die Realität anspricht.

Spätestens im Untersuchungsbericht kommt's ja dann doch an's Licht.

[Chipart]

Muss man nicht! VFR ohne "V" ist immer illegal.

 

Natuerlich. Genauso, wie es illegal ist, mit deinem Auto ueberladen zu fahren (wir machen jetzt nicht den Test, wer hier ueberhaupt weiss, wie viel Zuladung sein Auto hat...), zu Fuss auf dem Radweg zu laufen oder deinen Hund ohne Leine auszufuehren (bei uns in den meisten Gemeinden zumindest).

 

Obwohl Alles illegal ist mache ich in meiner Beurteilung aber einen Unterschied, ob jemand Nachts wenn weit und breit kein Auto unterwegs ist ueber eine rote Fussgaengerampel laeuft, aus versehen verkehrt rum in ne Einbahnstrasse abbiegt oder absichtlich besoffen mit 100 Sachen durch den Ort brettert.

 

Aber wenn Du denkst, man muesse nicht unterscheiden, weil das eh alles illegal ist...

 

Florian

[Hans Tobolla]

Da es sich hier um mögliche Verstöße gegen die Luftverkehrs-Ordnung handelt, würde ich diese gerne nicht als illegales sondern besser als ordnungswidriges Handeln bezeichnen.

 

Bei Ordnungswidrigen gibt es Bagatellen die jedem mal passieren können, oder auch ganz "dicke Hunde". Dem entsprechend sind die Sanktionen gestaffelt. Florian hat Recht. Man sollte nicht alles über einen Kamm scheren. Das macht der Gesetzgeber aus gutem Grund ja auch nicht.

 

Gruß!

 

Hans

[Gast worldpilot]

Wie ich schon weiter oben erwähnt habe, der gemeine Freizeitpilot macht das selten absichtlich und steht immer unter Kontrolle des Vereins, bzw. des Vercharterers.

 

Grüße

Holger

 

Es soll aber (leider) auch vorkommen dass sowohl Verein als auch Vercharterer ein finanzielles Interesse daran haben dass die Flieger in der Luft sind. Und wer gutes Geld bringt wird nicht vom Fliegen abgehalten...