20.10.2013 | Cessna 172 | Krems, Österreich | Absturz nach Start

[Stubenflieger]

Tja, die Wahrheit ...

...wurde doch bereits per Mehrheitsbeschluß festgestellt.

 

Ohne Sicht fliegen ist technisch und fliegerisch kein Problem.

 

Aber weil illegal, macht es niemand.

 

Besonders nicht in der Schweiz.

 

Man kennt Fälle vom Hörensagen.

 

Gutmenschen sind keine guten Menschen.

 

Die Fliegerzunft muss wieder mal von den ewig gleichen vor den ewig selben beschützt werden.

[sirdir]

...wurde doch bereits per Mehrheitsbeschluß festgestellt.

 

Ohne Sicht fliegen ist technisch und fliegerisch kein Problem.

 

Naja, kein Problem eben nicht. Geht oft genug gut trifft es wohl eher.

[bleuair]

Die Fliegerzunft muss wieder mal von den ewig gleichen vor den ewig selben beschützt werden.

 

Man vergisst einfach zu leicht, dass hier grundsätzlich die ganze Menscheit mit Webaccess mitlesen kann. Dann passiert irgendwo ein Unfall in schlechtem Wetter, zB in Obwalden, Obwalden oder Obwalden :004: . Was liest die breite Öffentlichkeit hier? Dass "man", inklusive PeteW, ganz selbstverständlich "solche Sachen" macht. Hie und da triffts dann Unschuldige, und das will die mündige und urteilsfähige Stimmbevölkerung eben nicht, weshalb sie bei der nächsten Abstimmung dann ein "Nein" zu irgendwelchen positiv formulierten Aviatikthemen bringt (oder ein Ja zu negativ formulierten). Wer jammert dann wieder wereliwer? Jene am lautesten, die hier in diesem Thread am wenigsten klar #Aufschrei en und sagen "ist doch eh alles Alltag".

 

Ok, gut, wir können den ganzen Fliegerkram auch mit offenen Augen an die Wand fahren, nur zu, macht weiter mit solchen Dummheiten.

[PeterH]

Und Flugschüler lesen hier in einem Fachforum, daß die Warnungen ihrer Lehrer, doch um Himmels Willen nicht in Wolken einzufliegen, vielleicht gar nicht so ernst zu nehmen sind... :004:

 

Soetwas finde ich, gelinde gesagt, einfach nicht akzeptabel.

 

Wer's wirklich mal versuchen will, kann's ja auch so machen, wie ich zu Anfang: Mit FI (!) Augen schließen und versuchen, den Flieger stabil zu halten. Ich hab' 20 Sekunden geschafft: Danach war der Flieger in einer steilen Abwärtskurve. Gefühlt hatte ich nichts davon.

 

Alle Argumente bezüglich "fliegen nach Wendezeiger" und "fliegen nach ADI" ziehen dabei überhaupt nicht: Sowas muß man erstmal lernen.

 

Viele Grüße

Peter

[Gast PeteW]

Man vergisst einfach zu leicht, dass hier grundsätzlich die ganze Menscheit mit Webaccess mitlesen kann. Dann passiert irgendwo ein Unfall in schlechtem Wetter, zB in Obwalden, Obwalden oder Obwalden :004: . Was liest die breite Öffentlichkeit hier? Dass "man", inklusive PeteW, ganz selbstverständlich "solche Sachen" macht. Hie und da triffts dann Unschuldige, und das will die mündige und urteilsfähige Stimmbevölkerung eben nicht, weshalb sie bei der nächsten Abstimmung dann ein "Nein" zu irgendwelchen positiv formulierten Aviatikthemen bringt (oder ein Ja zu negativ formulierten). Wer jammert dann wieder wereliwer? Jene am lautesten, die hier in diesem Thread am wenigsten klar #Aufschrei en und sagen "ist doch eh alles Alltag".

 

Ok, gut, wir können den ganzen Fliegerkram auch mit offenen Augen an die Wand fahren, nur zu, macht weiter mit solchen Dummheiten.

 

Gott, ich kann diese ganze vorauseilende Gehormsams-Mühle nicht mehr hören. Die einen lamentieren über UL's ohne je eines gesehen zu haben, die anderen fordern Kadaver-Gehorsam einer noch unbekannten Gefahr gegenüber. Ich glaube, es ist Zeit, sich aus diesem Forum zu verabschieden.

 

Admins, wie kann ich mein Profil hier löschen?

 

Bleuair, ich weiß nicht, ob du wirklich je in einem Flugzeug gesessen hast. Aber LESEN, das stünde als Nächstes auf der Liste. Ich habe NIE geschrieben "Dass "man", inklusive PeteW, ganz selbstverständlich "solche Sachen" macht. Das saugst du dir so eben mal aus den Fingern, weil es dir in deine Zeigefinger-Mentalität passt. Schön für dich. Wenn wir hier schon bei "Fresse" angelangt sind, der eine die Troll-Keule aus der Tasche holt, weil er beim UL-Bashing ertappt wurde, darfst du auch gerne deine Lese-Inkompetenz demonstrieren. Ich weiß nicht, wie übergroß man die Liste der Indianer-IFR Unfälle noch machen kann, bis selbst du begreifst, dass deine heile Welt nur in Foren-Gutmenschlerei existiert. Ich jedenfall will diesen Müll nicht mehr lesen und möchte damit auch nicht mehr in Verbindung gebracht werden. Deshalb: Admins, bitte mich löschen.

 

Pete

[PeterH]

 

Gott, ich kann diese ganze vorauseilende Gehormsams-Mühle nicht mehr hören.

...

, bitte mich löschen.

 

Pete

 

Glaub mir, Deine Unterstellungen und Dein unsägliches Gekläff können sehr viele hier schon lange nicht mehr hören. Insofern: Danke für Deinen Antrag an die Admins.

 

Peter

[Gast PeteW]

Glaub mir, Dein unsägliches Gekläff können sehr viele hier schon lange nicht mehr hören. Insofern: Danke für Deinen Antrag an die Admins.

 

Peter

 

Autsch, na nun hast du es mir aber gezeigt! Weiter so! Du wirst es noch weit bringen.

[Ueli Zwingli]

@PeterH: Für solche Fälle gibt es die Ignorierfunktion... :009: Ist praktisch um sich nicht zu ärgern.

[FalconJockey]

Mr Pete, E-Mail an die Forenadministration schicken und die Sache wird erledigt. Man sieht sich in Basel beim "Ground Staff", wenn Du meinen Flieger versorgst :D

[Gast PeteW]

Das wird wohl eher selten passieren. Ich rede da mehr mit Leuten, die dich beschäftigen.

[Tobias]

Gott, ich kann diese ganze vorauseilende Gehormsams-Mühle nicht mehr hören. Die einen lamentieren über UL's ohne je eines gesehen zu haben, die anderen fordern Kadaver-Gehorsam einer noch unbekannten Gefahr gegenüber. Ich glaube, es ist Zeit, sich aus diesem Forum zu verabschieden.

 

Admins, wie kann ich mein Profil hier löschen?

 

Bleuair, ich weiß nicht, ob du wirklich je in einem Flugzeug gesessen hast. Aber LESEN, das stünde als Nächstes auf der Liste. Ich habe NIE geschrieben "Dass "man", inklusive PeteW, ganz selbstverständlich "solche Sachen" macht. Das saugst du dir so eben mal aus den Fingern, weil es dir in deine Zeigefinger-Mentalität passt. Schön für dich. Wenn wir hier schon bei "Fresse" angelangt sind, der eine die Troll-Keule aus der Tasche holt, weil er beim UL-Bashing ertappt wurde, darfst du auch gerne deine Lese-Inkompetenz demonstrieren. Ich weiß nicht, wie übergroß man die Liste der Indianer-IFR Unfälle noch machen kann, bis selbst du begreifst, dass deine heile Welt nur in Foren-Gutmenschlerei existiert. Ich jedenfall will diesen Müll nicht mehr lesen und möchte damit auch nicht mehr in Verbindung gebracht werden. Deshalb: Admins, bitte mich löschen.

 

Pete

 

Was für ein armer, frustrierter Mensch.

Kleiner Tipp: Lass dir helfen. :p

[MarkusP210]

Wieder mal Zeit für den hier, für alle die's immer noch nicht (oder nicht mehr) glauben.

 

Markus

[Mik1987]

Hey Nu hört auf jetzt vertragt euch. Das gehört doch nun net mehr zu der Sache

Gruß

 

Bin dabei die PPL zu erlangen und lass mich gerne belehren für eventuelle unsachgemäße Texte.

[PeterH]

@PeterH: Für solche Fälle gibt es die Ignorierfunktion... :009: Ist praktisch um sich nicht zu ärgern.

 

Ueli, Du hast völlig recht, was die "individuelle" Befindlichkeit angeht. Es gibt aber vielleicht noch einen Aspekt, der ein wenig mit dieser ganzen Rubrik "Unfalle etc" zu tun hat:

 

Es war (und ist auch noch) bei (echten :009: ) Piloten eine gute Sitte, nach einem (GA-)Unfall bei öffentlichen Diskussionen um die Ursache zunächst einmal jede Spekulation über Pilotenfehler (dazu zähle ich auch Verletzungen der Vorschriften) unbedingt zu vermeiden, gegebenenfalls bis zum Ergebnis der Flugunfalluntersuchung. Jede Versicherung freut sich jeck, wenn durch solche "noch zu klärenden" Aspekte die Zeit bis zur Auszahlung verlängert werden kann (Zinsgewinn) bzw die Möglichkeit besteht, die Versicherungssumme zu reduzieren. Die im Sinne des Wortes Leidtragenden sind die Unfallopfer und/oder die Hinterbliebenen.

 

In diesem Thread ist das Kind leider schon ziemlich tief im Brunnen (VFR Einflug in IMC?). Ich denke, jeder Pilot kennt einige Fälle, wo im Kollegenkreis die "Analyse" eines Unfalls mit der Aussage "so ein Idiot" hinreichend geklärt ist. Kein Problem in Clubheim.

 

Aber dies ist ein *öffentliches* Fachforum, es wird wirklich nicht nur von "wohlmeinenden" Interessenten gelesen. Wir tragen hier tatsächlich auch ein wenig Verantwortung - gegenüber Opfern und Hinterbliebenen und auch ein wenig gegenüber den Flugschülern, die aus dem "cosi fan tutte" der Herren PeteW et al. entnehmen könnten, ein VFR-Einflug in eine Wolke sei sowas wie ein Kavaliersdelikt.

 

Deshalb plädiere ich dafür, daß zumindest in dieser Rubrik Rabulistik wie die von PeteW nicht toleriert werden sollte.

 

Und ja, ich gebe zu, ich hab' mich natürlich auch persönlich über seine unverschämten und fast schon rufschädigenden Unterstellungen ("hat noch nie ein UL von Innen gesehen" etc ) geärgert... :003:

 

Viele Grüße

Peter

[FalconJockey]

Guten Morgen!

 

Pete hat offenbar schon den entsprechenden Antrag an die Administration gestellt und wurde als Teilnehmer gelöscht. Ich finde das auf der einen Seite schade, weil man sich einer sachlichen Diskussion nicht entziehen, sondern daran wachsen sollte. Leider hat er es doch ein wenig weit getrieben.

 

Peter, was ich aber aus seinen Beiträgen nicht herauslesen konnte war, dass er selbst VFR in IMC fliegen, oder dies gar empfehlen würde. Er hat lediglich geschrieben, dass dies von einer Menge Piloten tagtäglich gemacht werden würde, weil man im Winter sonst gar nicht fliegen könnte. Dass ihm hier zig Piloten entgegen gehalten haben, dass dies nicht der Wahrheit entspricht und er uns dafür als "Gutmenschen" beschimpfte war der springende Punkt und ich habe keine Ahnung was in seinem Kopf vorging oder immer noch vorgeht. Vielleicht wollte er uns einfach nur provozieren, was ja zum Teil gelungen ist. Wenn er wirklich an seine Worte glauben sollte, wäre das für mich persönlich sehr verwirrend.

 

Bestimmt liest er hier als Gast mit, um zu sehen wie wir über ihn herziehen. Diesen Gefallen wollen wir ihm nicht tun, also beenden wir nun dieses persönliche Thema und kehren zurück zur Sachdiskussion bzgl. des Unfalls in Österreich.

[Chipart]

Es war (und ist auch noch) bei (echten :009: ) Piloten eine gute Sitte, nach einem (GA-)Unfall bei öffentlichen Diskussionen um die Ursache zunächst einmal jede Spekulation über Pilotenfehler (dazu zähle ich auch Verletzungen der Vorschriften) unbedingt zu vermeiden, gegebenenfalls bis zum Ergebnis der Flugunfalluntersuchung.

 

Ich weiss nicht, wo das "gute Sitte" ist. Hier nicht und das ist gut so.

 

Natürlich gebührt es der Respekt den Beteiligten/Betroffenen gegenüber, in vernünftiger, sachlicher und vor Allem nicht beleidigender Weise über mögliche Ursachen zu diskutieren. Aber wäre eine Diskussion über mögliche Pilotenfehler bis zum Abschluss der Untersuchung verboten, dann könnten wir das Forum hier zu machen! Es ist nun mal ein Fakt, dass bei einem wesentlichen Anteil der GA-Unfälle das Thema menschliche Faktoren (oder eben "Pilotenfehler" wenn man so will) eine wenn nicht die Rolle spielt.

Zudem ist gerade das der Faktor, an dem ich selber für mich am meisten Ändern kann.

 

Für mich sind die Diskussionen hier im Forum genau deswegen so immens hilfreich, weil sie mich reflektieren lassen, wie oft ich denselben Fehler schon gemacht oder fast gemacht habe, der in einem bestimmten Fall zum Unfall geführt hat. Daraus kann ich zumindest versuchen, mein Verhalten in Zukunft zu verbessern - und meist hält der gute Vorsatz dann auch ein paar Wochen/Monate an.

 

Wenn das einzige, was ich in den Diskussionen hier lernen könnte, wäre, nicht mit einem Flugzeug zu fliegen, bei dem der Flügel abbricht, dann bräuchte ich hier nicht lesen.

 

Deswegen: Natürlich sollten wir hier auch und gerade mögliche menschliche Ursachen für Unfälle diskutieren. Aber bitte mit dem gebotenen Maß an Respekt, Fairness und dem tiefen Bewusstsein, dass jeder von uns in seiner Fliegerkarriere selber schon genug Fehler gemacht hat, die ihn bei etwas weniger Glück auch zum Gegenstand einer Diskussion hier hätten machen können!

 

Florian

[MarkusP210]

dass bei einem wesentlichen Anteil der GA-Unfälle das Thema menschliche Faktoren (oder eben "Pilotenfehler" wenn man so will) eine wenn nicht die Rolle spielt

 

Wie aktuelles (und vergangene) Beispiel zeigt auch bei militärischen Unfällen in Friedenszeiten.

 

Markus

[PeterH]

Die Argumente, hier auch über Probleme aus (allzu) menschlichem Fehlverhalten zu diskutieren und daraus zu lernen, sind natürlich völlig schlüssig. Trotzdem bleibt für mich da ein Zwiespalt. Für eine Versicherung ist der Schritt von "fahrlässig" zu "grob fahrlässig" eben von hohem Interesse. Bei uns im Club gilt daher tatsächlich die "Sitte", sich in der Öffentlichkeit (!) mit solchen Informationen zurückzuhalten. Im "privaten" Bereich werden solche und besonders die eigenen Fehler allerdings sehr intensiv besprochen.

 

Wir hatten in der Vergangenheit bei uns am Platz leider einige Ereignisse vom Typ "so ein Idiot", die sicher interessant (und unterhaltsam) zu diskutieren wären. Meine Bedenken veranlassen mich aber trotzdem, die hier im Forum entweder garnicht oder höchstens andeutungsweise anzusprechen, zumindest, solange die Untersuchungen noch in der Schwebe sind.

 

Über meine eigenen Fehler kann ich problemlos schreiben. Hier ist so einer vom Typ "VFR in IMC" (fotografiert nach der 180-Grad Umkehrkurve, da gab's immerhin schon wieder die Andeutung eines Horizonts und etwas Bodensicht):

 

 

 

C42, kein Wendezeiger, kein ADI. Völlig legaler Start, leider hat sich das Wetter enroute nicht exakt :009: ans GAFOR gehalten.

 

Viele Grüße

Peter

[Stubenflieger]

Hier ist so einer vom Typ "VFR in IMC" (fotografiert nach der 180-Grad Umkehrkurve, da gab's immerhin schon wieder die Andeutung eines Horizonts)

C42, kein Wendezeiger, kein ADI. Völlig legaler Start, leider hat sich das Wetter enroute nicht ans GAFOR gehalten.

Toll! Hätte ich mich nicht getraut. Und ich dachte der GAFOR wäre so ein unverzichtbarer Ratgeber. Aber vielleicht solltest Du noch vorsichtiger mit Deinen Publikationen sein. Schließlich ist das hier doch ein "Fachforum", die "ganze Menschheit" und sogar "Flugschüler" lesen mit. Bisher war doch ausgemacht, dass es solche Flüge nicht gibt. Zumindest nicht hier im Fachforum.

[PeterH]

Andreas, das war in meiner "Anfangszeit" und sowas ist mir danach eben nie wieder passiert. Ich hatte nämlich ziemliches "Fracksausen", als ich nicht mehr erkennen konnte, ob das Dunkle vorraus eine Wolke oder ein Hügel war. Man kann aus Fehlern tatsächlich lernen. Zum Beispiel, gegenüber den Vorhersagen der Wetterfrösche sehr viel mißtrauischer zu sein. :008:

 

Nebenbei: Ich mag auch Wolkenflüge oder ontop sehr. Allerdings wirklich nur, wenn's genug "diensthabende Löcher" gibt und mit vorschriftsmäßigem Abstand.

 

Solange so ein Fehler mein eigener Fehler und nicht der eines anderen (Dummkopfs) ist, habe ich kein Problem damit, ihn zu publizieren. Was den oben betrifft: Immerhin bin ich ja umgekehrt und habe nicht stur an meinem "Flugplan" festgehalten.

 

Viele Grüße

Peter

[FalconJockey]

Bisher war doch ausgemacht, dass es solche Flüge nicht gibt. Zumindest nicht hier im Fachforum.

Jetzt hör' doch mal mit diesem Quatsch auf. Du drehst uns das Wort im Munde herum. Keiner hat hier je behauptet, dass das nie und nimmer vorkommen würde. Wir sind nur entschieden gegen die unrichtige Behauptung eingeschritten, dass dies "Usus" wäre, also täglich mehrmals passiert und tolerierte Praxis wäre.

 

Wie oft müssen wir das denn noch schreiben?

[Chipart]

Bisher war doch ausgemacht, dass es solche Flüge nicht gibt. Zumindest nicht hier im Fachforum.

 

Lieber Andreas,

 

machst Du das absichtlich?

 

Wogegen sich eine Mehrheit des Forums gewehrt hat, ist die Behauptung, geplante und gezielte VFR-Flüge in IMC seien gang und gäbe und an manchen Plätzen sogar die Regel, da "sonst ein vernünftiger Flugbetrieb gar nicht möglich sei".

 

Peter hat eine Situation beschrieben, in der er einen Fehler gemacht hat und unbeabsichtigt in schlechtes Wetter gekommen ist. Und zumindest das Foto ist ja nicht mal in IMC aufgenommen - je nachdem in welchem Luftraum das ist könnte das völlig legales VMC sein...

 

Fehler machen wir alle! Die meisten sind zum Glück nicht tödlich.

 

Florian

[Gast theturbofantastic]

C42, kein Wendezeiger, kein ADI. Völlig legaler Start, leider hat sich das Wetter enroute nicht exakt :009: ans GAFOR gehalten.

Vielen Dank Peter, ist mir auch schon passiert (auch mit C42). In der Kontrollzone noch locker VMC, kaum am Pflichtmeldepunkt sah es dann so aus wie auf Peters Bild. Mit der Positionsmeldung kam dann auch gleich "zur Landung" :007:

 

Grüße

Jonas

[PeterH]

Und zumindest das Foto ist ja nicht mal in IMC aufgenommen - je nachdem in welchem Luftraum das ist könnte das völlig legales VMC sein...

 

Fehler machen wir alle! Die meisten sind zum Glück nicht tödlich.

 

Florian

 

Das Foto war in E. Als ich umgekehrt bin, war's wohl G (die Wolken haben mich 'runtergedrückt), aber da hab' ich ans Fotografieren wirklich nicht mehr gedacht. Der Horizont war völlig weg, es blieb etwas Bodensicht, wenn man aus dem linken Türfenster nach unten gesehen hat. Nach der und nach GPS und Kompass bin ich schiebend und wackelnd eine restlos unsaubere 180-Grad-Kurve geflogen. Danach wurd's dann wieder besser.

 

Ich hatte wirklich Glück, der Übergang von "geht gerade noch" zu "jetzt wird's brenzlich" ging sehr schnell.

 

Viele Grüße

Peter

 

P.S. Zum Ausgleich :005: werd' ich morgen oder übermorgen mal versuchen, ein paar (legale!) Wolkenflug-Fotos in die Rubrik "Flugberichte mit Kleinflugzeugen" zu stellen. Ich finde, solche "sinnfreien" Flüge als Kontrast zu "von A nach B" machen wirklich sehr viel Spaß.

[Theodor]

Jetzt hör' doch mal mit diesem Quatsch auf. Du drehst uns das Wort im Munde herum. Keiner hat hier je behauptet, dass das nie und nimmer vorkommen würde. Wir sind nur entschieden gegen die unrichtige Behauptung eingeschritten, dass dies "Usus" wäre, also täglich mehrmals passiert und tolerierte Praxis wäre.

 

Wie oft müssen wir das denn noch schreiben?

 

 

Vielleicht ist, lieber Andreas, die von PeteW (wenn auch offensichtlich bewusst provokativ) dargestellte Praxis in der Realität doch häufiger, als wir wahrhaben wollen.

 

Im Birrfeld jedenfalls sind die Starts und Landungen sowohl von dort stationierten wie von auswärtigen Flugzeugen bei marginalen Sichtflugbedingungen immer wieder ein Thema, das auch schon hier im Forum diskutiert worden ist.

 

http://http://www.flugsimulation.ch/forum/showpost.php?p=779659&postcount=29

 

Viel Grüsse, Theodor