19.10.2013 | ? | Pilatus PC-6 | Fernelmont, Belgien | Absturz

[JulianEDFM]

Dann hätte ich erwartet, dass alle Springer mittlerweile raus sind.

 

Kenne die gesetzlichen Bestimmungen derzeit nicht, aber bei uns in Mannheim ist 1982 ein vollbesetzter Chinook abgestürzt (42 Tote). Die Probleme wurden frühzeitig bemerkt, aber den Springern war es verboten (!) aus der Maschine abzuspringen.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Hubschrauberabsturz_in_Mannheim_1982

[Mik1987]

Da würde ich aber lieber mein Leben retten und springen, anstatt dem Gesetz folge zu leisten?

[JulianEDFM]

Dazu musst du aber auch wissen, dass du in Lebensgefahr bist. Wenn der Pilot nur von technischen Problemen spricht, ahnt ja keiner (nichtmal der Pilot selbst) dass es gleich zu einem unkontrollierbaren Zustand kommen wird.

[DaMane]

Da würde ich aber lieber mein Leben retten und springen, anstatt dem Gesetz folge zu leisten?

 

Ich kann mir auch kein Gesetz vorstellen, daß Springern den Absprung aus einer Absetzmaschine verbieten können sollte. Je nach Lokalität muß der Pilot evtl. eine ATC-Freigabe einholen.

Dazu musst du aber auch wissen, dass du in Lebensgefahr bist. Wenn der Pilot nur von technischen Problemen spricht, ahnt ja keiner (nichtmal der Pilot selbst) dass es gleich zu einem unkontrollierbaren Zustand kommen wird.

Wenn sich in 3000m/10000ft ein Problem ankündigt, das einen Abstieg und baldige Landung ratsam erscheinen läßt, wäre es unlogisch, wenn die Springer ihren bereits bezahlen lift nicht aus einer vermindertern Absetzhöhe nutzen, anstatt mit dem Flugzeug wieder zu landen.

 

 

Gruß

Manfred

[Gast]

... Es heisst, dass wiederaufgebaute Maschinen einer fabrikneuen Maschine in nichts nachstehen.

 

 

Dann sollte erst recht nicht nach 13 Jahren ein Flügel abbrechen...

Der Untersuchungsbericht wird es hoffentlich aufklären.

 

Bernhard (LSZH)

[skydiver]

Wenn das Flugzeug jedoch wilde Bewegungen vollführt, wird es auch sehr schwierig sein, die Tür schon aus diesem Grund zu öffnen. Dem muss dann erst mal die Entscheidung zum Absprung in ausreichender Höhe vorausgegangen sein. Ich glaube nicht, dass jemand unter 300 Meter auch nur auf den Gedanken käme, abzuspringen. Eben so wenig, wenn sie in vielleicht 400-500 Meter waren und es sichtbar schnell "Berg ab" ging. Vielleicht befanden sie sich auch noch über Waldgebiet, da ist dann die Wahl zwischen abspringen oder sitzen bleiben die Wahl zwischen "Pest und Cholera".

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, was Dani bereits angedeutet hat: Über 200 Meter Höhe wird es wohl kaum zu strukturellem Versagen kommen. Möglicherweise waren sie so tief, dass ein Absprung ohnehin nicht in Frage kam. Vermutlich ist es sehr früh passiert.

Andererseits wird in einem Artikel (die Quelle finde ich gerade nicht) die Aussage getroffen, der Absturz sei 10 Minuten nach dem Start passiert. Ich halte dies zumindest für eine ausgesprochen fragwürdige Aussage. Irgendwas passt da nicht ins Bild: Ein Absetzflugzeug "vertrödelt" seine Zeit nicht in niedriger Flughöhe, sondern sollte nach dieser Zeit auf mindestens 2000-3000 Meter Höhe sein. Man kann daher schnell erahnen, dass die Szenarien bzw. Angaben ohne weiteres nicht zusammen passen. Ganz zu schweigen davon, dass ein Augenzeuge das strukturelle Versagen beobachtet haben möchte (was in der Flughöhe natürlich nicht unmöglich ist, aber immerhin recht unwahrscheinlich). Ich halte die Zeit-Angabe daher für fragwürdig. Man müsste auch mal schauen, wo die Absturzstelle genau liegt, insbesondere in Relation zur Piste, dann könnte man schon mehr folgern.

 

Edit: Gerade habe ich hier: http://www.tagesschau.de/ausland/flugzeugabsturz-belgien100.html

eine weitere Angabe gefunden: Die Fallschirme der Opfer seien geöffnet gewesen.

Das kann nach meiner Einschätzung so zu interpretieren sein: Ein Hauptfallschirm hat keinen spektakulären Mechanismus, sondern einen kleinen Hilfsschirm, den man aus einer Art Tasche ("Pouch") zieht und in den Luftstrom wirft. Das macht man eher nicht so im Flugzeug.

Für mich klingt diese Angabe eher danach, als hätten die automatischen "Notöffner" (Automatic Opening Device = AAD) der Reserveschirme ausgelöst. Die Reserveschirme haben einen "spring loaded pilot chute", also einen Hilfsschirm, der eine Feder enthält und rausspringt. Das passt daher am ehesten zu dieser Aussage - IMHO.

Nun muss man wissen, unter welchen Bedingungen ein AAD "feuert": Das mit Abstand verbreitetste Modell, das CYPRES von Airtec löst in einer Höhe zwischen 225 und 40 Metern aus, sobald eine vertikale Auslösegeschwindigkeit von 35 Meter pro Sekunde (=ca. -6900 ft/min.) oder höher vorliegt. Andere Modelle und Hersteller (z.B. Vigil) haben sich im Wesentlichen von den Parametern her sehr stark ans Cypres angelehnt.

 

Ich bin der Meinung dass sich das Cypres in 300m(?) "scharf" macht.

Gehts also bei 250m wieder senkrecht runter, feuert das Cypres nicht.

 

Würde dafür sprechen dass die 300m im Steigflug erreicht wurden.

Allerdings alles Spekulation.

[Totaler_Laie]

Ich bin der Meinung dass sich das Cypres in 300m(?) "scharf" macht.

Gehts also bei 250m wieder senkrecht runter, feuert das Cypres nicht.

 

Würde dafür sprechen dass die 300m im Steigflug erreicht wurden.

Allerdings alles Spekulation.

 

Ich meine auch, mich an diese 300 Meter erinnern zu können, habe aber auf die Schnelle nichts dazu im Handbuch gefunden. Vielleicht ist es auch eine Urban Legend?

 

Vigil hat bei identischer Auslösegeschwindigkeit eine marginal höhere Auslösehöhe (256 Meter im Vergleich zu 225 Meter) und stellt sich bereits ab 46 Meter Höhe scharf.

 

Im Übrigen muss ich mich korrigieren: AAD heißt natürlich Automatic Activation Device, nicht Automatic Opening Device (auch, wenn es die Reserve im Endeffekt öffnet), diese Kleinigkeit noch am Rande.

[Chipart]

Leider ist dieser Absturz auch eine auf tragische Weise deutlich Antwort auf die von Laien oft gestellte Frage, warum wir Sportpiloten im Flieger eigentlich keinen Fallschirm tragen:

 

Wenn ausgebildeter Fallschirmspringer im Notfall aus einer für das Absetzen von Springern konstruierten Maschine nicht raus kommen, dann hat der Normalpilot aus einer Piper schon gar keine Chance!

 

Florian

[qnh1013]

Ich meine auch, mich an diese 300 Meter erinnern zu können, habe aber auf die Schnelle nichts dazu im Handbuch gefunden. Vielleicht ist es auch eine Urban Legend?

 

Hallo,

 

Cypres ist ab 450 Meter über Grund "scharf".

 

Gruss Michael

[Beat Schweizer]

Ich denke das Flugzeug war höher als die 450 Meter/Grund als der Flügel brach. Nach 10 Min Flug sollten 2'500 - 3'000 M/G bereits erreicht sein.

 

Cypres waren aktiv, Flugzeug trudelte.

 

Türe war nicht zu öffnen, ev wegen Strukturproblemen vom Flügelriss, oder auch weil die Springer und Pilot zu hohen Belastungen ausgesetzt waren.

Cypres schossen Notschirme raus als das Flugzeug durch 550 M/G für Tandem und 250 M/G für Sportsysteme vom Himmel fiel

[Andreas Meisser]

Gemäss dieser Quelle

 

Link

 

soll die PC-6 bei der letzten Landung vor dem Unglücksflug mit dem Flügel den Boden berührt haben beim Versuch, den herrschenden Querwind auszugleichen.

 

Andreas

[DaMane]

Wenn ausgebildeter Fallschirmspringer im Notfall aus einer für das Absetzen von Springern konstruierten Maschine nicht raus kommen, dann hat der Normalpilot aus einer Piper schon gar keine Chance!

 

Florian

 

Wenn der Grund die Drehbewegung des Flugzeuges und die daraus resultierende Zentrifugalkraft ist, dann helfen auch die Spezifika einer Absetzmaschine nicht viel weiter. Ob ein 'Normalpilot' sowie auch seine PAXe eine Chance zum verlassen hätten, hängt sehr starkt von Art, Anzahl und Lage der Ein- bzw. Ausstiege ab. Aus einer PA-18 sieht es besser aus als aus eine PA-28. Und aus einer PA-32 hätten zumindest die hinten sitzenden PAXe einen eigenen Notausstieg zur Verfügung. Ganz schlecht sieht es in dieser Hinsicht - man muß es leider offen sagen - bei den Mooneys aus. Da wünscht man sich für den Fall der Fäller lieber eine Cessna Aerobat mit beidseitig abwerfbaren Türen. Aber Cirrus-Flieger brauchen sich darüber ja nun wirklich keine Gedanken zu machen. :005:

 

Gruß

Manfred

[Mik1987]

Gemäss dieser Quelle

 

Link

 

soll die PC-6 bei der letzten Landung vor dem Unglücksflug mit dem Flügel den Boden berührt haben beim Versuch, den herrschenden Querwind auszugleichen.

 

Andreas

 

unfassbar oder?

[MarkusP210]

Angesichts dieser Aussage (sollte sie denn stimmen):

 

soll die PC-6 bei der letzten Landung vor dem Unglücksflug mit dem Flügel den Boden berührt haben beim Versuch, den herrschenden Querwind auszugleichen

 

sind solche Aussagen:

 

Das überrascht mich persönlich sehr, bisher hätte ich - gerade bei Pilatus - niemals einen Gedanken an irgendwelche Strukturprobleme verschwendet

 

Dann sollte erst recht nicht nach 13 Jahren ein Flügel abbrechen...

 

nachgerade rufschädigend gegenüber Pilatus. Aus diesem Grund wäre hier etwas Zurückhaltung angebracht gewesen.

 

Markus

[Flusirainer]

Inwiefern ist es denn gegenüber Pilatus rufschädigend,wenn jemand zum Ausdruck bringt,das er es sich absolut nicht vorstellen kann,das beiner PC-6 einfach so ein Flügel abbricht?

 

So interpretiere ich den einen Beitrag.

Den anderen dahingehend,das dies ja noch unmöglicher ist,wenn der Flieger vor nicht allzu langer Zeit,quasi komplett neu aufgebaut wurde.

 

 

Und die jetzt hinzugekommene Situation,das möglicherweise die Landung davor etwas missglückte und ein Flügel dabei den Boden tuschierte,bestätigen ja eher,wenn es denn tatsächlich so gewesen sein soll,die angedachten Zweifel,das einer PC-6 einfach mal so eine Tragfläche im Flug abbricht und machen aus ihnen mitnichten eine rufschädigende Aussage.

[Löschmich]

Da würde ich aber lieber mein Leben retten und springen, anstatt dem Gesetz folge zu leisten?

 

"Gesetz" ist da auch nicht der Ausdruck der Wahl. In diesem Fall wird wohl eher der Kommandant angeordnet haben, dass die Maschine nicht verlassen wird. Und die Springer tun in der Regel gut daran, so eine Anweisung zu befolgen, um dem Piloten die Maschine nicht u.U. völlig zu vertrimmen. Selbst 10 Springer sind immerhin knapp eine Tonne Gewicht, deren Bewegung im Flugzeug ganz erhebliche Auswirkungen haben kann.

 

Inwiefern ist es denn gegenüber Pilatus rufschädigend,wenn jemand zum Ausdruck bringt,das er es sich absolut nicht vorstellen kann,das beiner PC-6 einfach so ein Flügel abbricht?

 

So interpretiere ich den einen Beitrag.

 

Richtig interpretiert ;)

[Juschi]

Es heisst, dass wiederaufgebaute Maschinen einer fabrikneuen Maschine in nichts nachstehen.

 

Wie soll das denn gehen?

[Tobias]

Gemäss dieser Quelle

 

Link

 

soll die PC-6 bei der letzten Landung vor dem Unglücksflug mit dem Flügel den Boden berührt haben beim Versuch, den herrschenden Querwind auszugleichen.

 

Andreas

 

Falls wahr: Wie dumm können Menschen sein? Nach so einem schwerwiegenden Incident einfach wieder mit Paxen neu starten...

Fahrlässigkeit würde hiermit geradezu neu definiert.

[Milhouse]

 

Wenn ausgebildeter Fallschirmspringer im Notfall aus einer für das Absetzen von Springern konstruierten Maschine nicht raus kommen, dann hat der Normalpilot aus einer Piper schon gar keine Chance!

 

Ich glaube kaum dass man von einem Fall auf alle schliessen kann. Mit einer gewissen Wahrscheinkichkeit ist es bei fast jeden Flugzeug möglich, rauszuspringen. Dies wird oft genug durch Segelflug- und Kunstflugpiloten bewiesen.

[Dierk]

Je nach Flugzeugtyp liegt diese Wahrscheinlichkeit zwischen Null und Eins.

 

Schon mal an den Winddruck gedacht, um z.B. eine nach vorn öffnende Haube aufzudrücken bei 250 km/h? In den Segelfliegern gibt's noch extra einen gesicherten Hebel, um die Haube aus dem vordere Haubenlager zu lösen. Daraufhin fliegt die Haube weg und man sitzt in einem Cabrio.

Bei den Motorflugzeugen gibt's zwar auch einige mit so einer Haube. Im Moment der Panik ist das Auslösen aber nicht so einfach, wenn es überhaupt vorgesehen ist.

[Bergler]

...nachgerade rufschädigend gegenüber Pilatus...

Markus

 

A propos rufschädigend:

Pilatus selbst wollte offenbar gegenüber Medien nicht einmal einen Unfall mit einem Pilatus-Flugzeug bestätigen, ob wohl auf Bildern vom Unfallort die Typenbezeichnung ausserordentlich gut zu sehen war.

http://www.blick.ch/news/ausland/pc-6-turbo-porter-stuerzte-schon-mal-ab-id2482836.html

 

Auch auf der Pilatus-Website ist dazu nichts zu lesen.

 

Es läge im ureigenen Interesse des Herstellers, selbst die Nachrichtenführerschaft zu haben. Aber wie schon bei einem früheren Fall (Absturz eines Prototypen PC21 mit getötetem Werkspilot auf dem Heimatflugplatz im Jahr 2005) mimt der Hersteller den Vogel Strauss. Mit diesem Kommunikationsverhalten aus dem vorletzten Jahrhundert schädigt sich die Unternehmung wohl selbst am meisten.

[Volume]

Es läge im ureigenen Interesse des Herstellers, selbst die Nachrichtenführerschaft zu haben.

Der Konjunktiv ist hier wohl angebracht. Bevor man die Führerschaft übernimt, muss es erst mal wirkliche Nachrichten geben. Erst groß zu tönen und sich dann kleinlaut korrigieren zu müssen ist noch schlimmer. Tepco nach Fukushima und der Schnellschuß bei Air France von wegen "vom Blitz getroffen" sind Beispiele für desaströses vorpreschen, bevor die Situation überhaupt halbwegs klar ist.

 

Ich bin natürlich überhaupt kein Freund der "kein Kommentar" oder "das ist reine Spekulation" Antworten (insbesondere wenn die Situation langsam eindeitig ist), wer gefragt wird muss eine klare Antwort geben. Ausser "nieamd hat die Absicht eine Mauer zu errichten" natürlich. Aber solange keiner fragt, und solange es nichts eindeutiges zu erkären gibt, muss man sich auch nicht in den Vordergrund drängen und die "Führerschaft" übernehmen.

 

Ansonsten wundere ich mich über die sehr zurückhaltende Belgische Berichterstattung. Es gibt z.B. kaum Bilder, keins von der einzelnen Tragfläche.

 

Gruß

Ralf

[Gast]

 

Du erkennst die Kommunikation nicht, weil du nicht Teil der Kommunikationskette bist. Insofern würde ich annehmen, dass Dir ein Urteil dazu nicht zusteht.

 

Pete

 

Fair wäre es zwischen öffentlicher und nicht öffentlicher Kommunikation zu unterscheiden. Letztere wird es und muss es auch geben, ganz sicher mit der untersuchenden Luftfahrtbehörde in Belgien. Aber auch die Öffentlichkeit hat recht auf Information und Pilatus sollte das in diesem speziellen Fall auch aktiver wahrnehmen, sonst dürfen sie sich über Spekualtionen nicht beschweren.

 

 

Bernhard (LSZH)

[Gast]

back to topic. Lassen wir also Pilatus schweigen....

 

Bernhard (LSZH)

[Volume]

In den Segelfliegern gibt's noch extra einen gesicherten Hebel, um die Haube aus dem vordere Haubenlager zu lösen. Daraufhin fliegt die Haube weg und man sitzt in einem Cabrio.

Etwas OT... Aber das passiert mitnichten, jedenfalls nicht ohne ein paar konstruktive Kniffe, wie hier anschaulich demonstriert.

Etwas mehr zum Thema gibt es auch bei DG (etwa 1/3 runterscrollen).

Trotzdem kommen erstaunlich viele Piloten noch aus ihren Flugzeugen raus. Traurig, dass es hier nicht ein einziger geschafft hat.

Auch ein Rettungssystem hätte nicht unbedingt etwas gebracht, da es sich bei einem wild trudelnden Flugzeug auch schnell im Propeller verheddern kann.

Bei einen kompletten Flügelbruch gibt es eigentlich nur eines, was man sinnvoll machen kann : Es mit allen Mitteln verhindern.

 

Bin gespannt, wann sich mal sowas wie eine Faktenlage bei diesem Unfall einstellt.

 

Gruß

Ralf