Die Sache mit dem Robin-400-Flügel

[Aviaticus]

Dieses Flugzeug fällt selbst jedem Laien auf: Der äussere Drittel oder Viertel des Flügels ist nach oben angewinkelt. Was bewirkt dies aerodynamisch eigentlich? Oft hört man, die 400er Robins seien "lebendiger" in der Luft als Apparate mit konventionellem Flügel. Wer kann mir Aufschluss geben und hat als Pilot Flugerfahrung damit?

Gruss Fritz

[TheAviator]

Ich habe etwas über 100 h auf der DR400. Ich hatte nicht das Gefühl, dass die Robin unstabil in der Luft ist. Allerdings ist die Maschine relativ leicht und wirkt deshalb etwas agiler. Die aktuelle Maschine ist 3x schwerer und das ist schon ein sehr deutlicher Unterschied.

 

V-Stellung beim Flügel ist ein oft angewendetes Konstruktionsprinzip um die Stabilität um die Längsachse zu verbessern. Wieso bei der Robin dies jedoch nur für einen Teil der Tragfläche gemacht wurde ist mir ebenfalls unbekannt. Vielleicht konstruktionsbedingt, wegen dem Holzholm?

 

Siehe auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/V-Stellung

 

Gruss

Urs

[Danix]

Genau. Eine positive V-Stellung (engl. Dihedral) erhöht die Stabilität in der Längsrichtung.

 

Dass die DR400 so fein zu führen ist liegt nicht an der V-Stellung, sondern weil es einfach ein wirklich gutes Flugzeug ist, mit feinster Steuerführung und schön aufeinander abgestimmten Klappen in alle Richtungen. Ein Zeichen der meisten Französischen Flugzeuge übrigens. Ich kenne keines das nicht so wäre (Jodel, Robin, Rallye, Trinidad/Tobago/Tampico) und ich kenne kein Amerikanisches das so wäre, wenn man an Piper/Cessna/andere denkt, von den wirklichen Kunstflugmaschinen einmal abgesehen.

 

Erstaunlicherweise scheinen diese Eigenschaften auch bei den Verkehrsflugzeugen zu bestehen, denn ein Airbus lässt sich auch extrem fein steuern, während man bei Boeings und MDs nicht so das Gefühl hat (wobei ich kein Type Rating eines Boeings habe).

 

Dani

[DaMane]

 

Erstaunlicherweise scheinen diese Eigenschaften auch bei den Verkehrsflugzeugen zu bestehen, denn ein Airbus lässt sich auch extrem fein steuern, während man bei Boeings und MDs nicht so das Gefühl hat (wobei ich kein Type Rating eines Boeings habe).

 

Dani

 

Das ist - mit Verlaub - endlich wieder einmal ein Danix-Statement par excellance. Danke.

 

Gruß

Manfred

[bleuair]

ich kenne kein Amerikanisches das so wäre

 

Dani - zwar kann ich keinen Erfahrungsschatz "auftischen", aber vielleicht den Deinigen vergrössern: Ich lade Dich ein, mal die Grumman AA-5 zu fliegen. Ich behaupte hiermit weder das Eine noch das Andere, einfach mein Gefühl sagt mir, diese Maschine hat gegen eine TB10 durchaus Bestand.

[DaMane]

....einfach mein Gefühl sagt mir, diese Maschine hat gegen eine TB10 durchaus Bestand.

 

...welche von manchen gerne als 'Fliegendes Brikett" bezeichnet wird. Dani hat wieder einmal grob verallgemeinert, was er ja recht gerne tut. Selbst eine Cessna-SEP wie die C-177 Cardinal wartet mit einem ganz untypisch-sportiven Fluggefühl auf (weshalb sie aber nicht zu den "forgiving airplanes" zählt wie ihre Schwestern).

 

Gruß

Manfred

[ThomasBoehme]

Ich fliege eine TB20 und kann sagen: feine Steuerführung ja, leicht nein. Liegt wohl an der hohen Flächenbelastung.

 

Robin hat sogenannte Knickflügel und verleiht In Kurven mehr Stabilität. Knickflügelvarianten gibt es verschiedene und sind wohl den Möven abgeguckt. Bei einem Leichtgewicht mit Stoffbespannung einer DR400 wohl eine Frage der Konstruktion und Stabilität, warum gerade diese Knickflügelvariante gewählt wurde.

 

Gruss

Thomas

[Danix]

Wie gesagt, es gibt schon ein paar Amerikaner. Aber die übergrosse Mehrheit hierzulande ist Cessna und Piper. An denen kann ich mehrere Zentimeter am Steuerhorn reissen ohne dass sich das Flugzeug wesentlich bewegt.

 

Eine Robin oder ein anderes französisches Flugzeug spürt jeden Milimeter Steuerweg.

 

Das phantastische: Genau die gleichen Eigenschaften findet man bei den Militär-Jets! Da staunt ihr sicher (ist sicher auch eine meiner Übertreibung :005:). Die Mirage ist sicher das beweglichste Flugzeug das es gibt. Eine F-15 ist ein Bock. Eine F-16 ist extrem hart mit ultrakurzen Steuerwegen, trotz FBW. F-18 ist wieder besser, aber nicht so fein wie eine Mirage.

 

Ich glaube wirklich nicht dass das Zufall ist.

[JulianEDFM]

Eine F-15 ist ein Bock.

 

Passt nicht ganz hier her, aber ich meine mal gelesen zu haben, dass ein A320 eine höhere Rollrate habe, als eine F-15 (!). Ist dem so? Wenn ja kann man das irgendwo nachlesen?

 

Ansonsten zum Thema: Kann es sein, dass es vielleicht auch sehr mit der Steuerung per se zusammenhängt? Konkret: Steuerhorn vs. Knüppel/Sidestick. Ich persönlich finde Flugzeuge mit Stick wesentlich angenehmer und agiler zu fliegen als mit Steuerhorn (eine C150/152 ist ja richtig für Grobmotoriker geeignet...), auch im Segelflug und Militärbereich (wo es auf feines Steuern ankommt) sind die Knüppel verbreitet.

 

Liebe Grüße

 

Julian

[Danix]

Passt nicht ganz hier her, aber ich meine mal gelesen zu haben, dass ein A320 eine höhere Rollrate habe, als eine F-15 (!). Ist dem so? Wenn ja kann man das irgendwo nachlesen?

 

Meine Militärkenntnisse sind ja auch einiges in die Jahre gekommen, aber zu Zeiten des Kalten Krieges waren solche Parameter auf höchste Geheimstufe gesetzt. Ich erinnere mich, wie wir als Nachrichtenoffiziere eine Kiste mit klassifizierten Performance-Daten von feindlichen Kampfflugzeugen mit uns herumschleppten. Am interessantesten waren die sogenannten Energy Maneuvring Diagramme, wo man ablesen konnte, wie lange und mit wie viel g ziehen kann, bis man seine Energie verbraucht hat.

 

Ich nehme an, für ein aktuelles Kampfflugzeug trifft das immer noch zu.

 

Dani

[TheAviator]

Wie gesagt, es gibt schon ein paar Amerikaner. Aber die übergrosse Mehrheit hierzulande ist Cessna und Piper. An denen kann ich mehrere Zentimeter am Steuerhorn reissen ohne dass sich das Flugzeug wesentlich beweg

 

Einspruch, Euer Ehren. Ich finde die C310 ist fantastisch fein zum Steuern. Und trotzdem ein schöne, stabile IFR-Plattform. Bei der Robine hat mich immer genervt, dass die nachgetrimmt werden muss wenn der Passagier hinten ein Nastüchli zückt. Oder zumindest der Autopilot ist der Meinung, dass der Flieger nun vertrimmt ist.

 

Aber man ist natürlich immer Fan vom eigenen Flieger. Also, nicht ganz erst gemeint (bin die Robin sehr gerne gefolgen)....

 

Gruss

Urs

[Christian Forrer]

Hallo Zusammen

 

Also das mit den Knickflügeln Aussen dürfte Konstruktionsbedingt sein; der Effekt ist ja der gleich wie bei einem "normalen V-Flügel" (Längsstabilisierung).

Da die Robin einen Holzflügel hat, ist es vermutlich einfacher (leichter?) einen Hauptholm zu bauen, der gerade durch den Rumpf geht (auch mit Teilung). Zusätzlich müssen auch noch die Kräfte des Hauptfahrwerks eingeleitet werden. Die "Ohren" aussen sind längst nicht mehr so hoch belastet, darum stellt der dortige Knick konstruktiv dann kein grösseres Probleme dar.

Das heisst natürlich nicht, dass man nicht auch einen normalen V-Flügel "in Holz" realisieren kann, aber der "Flügelanschluss an den Rumpf" dürfte etwas komplexer ausfallen. So zumindest hat es mir mal vor Jahren ein Mechaniker erklärt und das macht durchaus Sinn wie ich auch bei meinem ehemaligen 15kg RC-Modell feststellen konnte :cool:.

 

Ansonsten ich fliege auch die DR400, und mir ist nichts speziell aufgefallen, von wegen Windanfälligkeit...

 

Gruss

Christian

[sirdir]

Was ich nun nicht ganz verstehe ist, wie die Militärjets einerseits genau so 'schwammig' sein können wie die zivilen Amis und andererseits gleichzeitig 'Eine F-16 ist extrem hart mit ultrakurzen Steuerwegen'...

 

Aber das ist sicher mal wieder Danix' Geheimnis ;)

 

Ist ja bei den klassichen Ami-Cards auch nicht anders. Weich & Bequem.

Ich habe ehrlich gesagt auch kein Problem damit. Die C172/182 haben immer das gemacht, was ich wollte, warum sie nun auf jedes Händezittern reagieren müssten kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Eine C172 ist nun wirklich kein 'Sportwagen'. Da möchte ich dann erst noch ein paar PS mehr bevor sie Maschine selbxt agiler werden muss ;)

[DaMane]

Eine C172 ist nun wirklich kein 'Sportwagen'. Da möchte ich dann erst noch ein paar PS mehr bevor sie Maschine selbxt agiler werden muss ;)

 

Ein echter 'Sportwagen' definiert sich eben nicht (nur) über die Motorleistung, sondern durch flinke Leichtfüßigkeit und eine hohe mögliche Querbeschleunigung. :eek:

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Wie gesagt, es gibt schon ein paar Amerikaner. Aber die übergrosse Mehrheit hierzulande ist Cessna und Piper. An denen kann ich mehrere Zentimeter am Steuerhorn reissen ohne dass sich das Flugzeug wesentlich bewegt.

......

Eine Robin oder ein anderes französisches Flugzeug spürt jeden Milimeter Steuerweg.

Also, wer in einem Flieger, der kein Akro- oder Kampfflugzeug ist, im echten Wortsinne am Steuerhorn "reisst", ist wohl nur in einem FBW-Airbus gut aufgehoben (zumindest solange die protections aktiv sind) und sollte vorsorglich Flugverbot auf allen mechanisch gesteuerten Mustern bekommen. :005:

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

 

Erstaunlicherweise scheinen diese Eigenschaften auch bei den Verkehrsflugzeugen zu bestehen, denn ein Airbus lässt sich auch extrem fein steuern, während man bei Boeings und MDs nicht so das Gefühl hat (wobei ich kein Type Rating eines Boeings habe).

 

Dani

 

Dani,

 

kannst Du uns - der interessierten, und ggf. auch staunenden Leserschaft - bitte kurz erläutern, wie sich ein "extrem feines Fluggefühl" in einem FBW-Airliner überträgt, der keine Ruderkraftrückmeldung gibt, und in dem der flight-computer pitch und bank statisch beibehält?

 

Gruß

Manfred

[christianweber]

Das ist - mit Verlaub - endlich wieder einmal ein Danix-Statement par excellance. Danke.

 

Gruß

Manfred

 

Also, wer in einem Flieger, der kein Akro- oder Kampfflugzeug ist, im echten Wortsinne am Steuerhorn "reisst", ist wohl nur in einem FBW-Airbus gut aufgehoben (zumindest solange die protections aktiv sind) und sollte vorsorglich Flugverbot auf allen mechanisch gesteuerten Mustern bekommen. :005:

 

Gruß

Manfred

 

Dani,

 

kannst Du uns - der interessierten, und ggf. auch staunenden Leserschaft - bitte kurz erläutern, wie sich ein "extrem feines Fluggefühl" in einem FBW-Airliner überträgt, der keine Ruderkraftrückmeldung gibt, und in dem der flight-computer pitch und bank statisch beibehält?

 

Gruß

Manfred

 

 

Sag mal, um was geht es Dir eigentlich? Als ich den Thread zu lesen begonnen habe, freute ich mich eigentlich auf einige interessante Antworten und Gedankenanstösse da ich persönlich die DR40 auch sehr gerne fliege und mir diese Frage ebenfalls schon gestellt habe. Aber Dir geht es offensichtlich keineswegs um den Informationsgehalt in diesem Thread, sondern lediglich - wie so oft leider - darum, gewisse Leute zu provozieren. Danix' Antworten mögen vielleicht nicht immer korrekt sein, Deine auf das Thema bezogen inhaltslosen Zitate dazu ändern an der Sache allerdings auch nichts. Wirklich äusserst bedauernswert...

 

 

Gruss Christian

[SämiJR]

Sag mal, um was geht es Dir eigentlich? Als ich den Thread zu lesen begonnen habe, freute ich mich eigentlich auf einige interessante Antworten und Gedankenanstösse da ich persönlich die DR40 auch sehr gerne fliege und mir diese Frage ebenfalls schon gestellt habe. Aber Dir geht es offensichtlich keineswegs um den Informationsgehalt in diesem Thread, sondern lediglich - wie so oft leider - darum, gewisse Leute zu provozieren. Danix' Antworten mögen vielleicht nicht immer korrekt sein, Deine auf das Thema bezogen inhaltslosen Zitate dazu ändern an der Sache allerdings auch nichts. Wirklich äusserst bedauernswert...

 

 

Gruss Christian

 

Amen :-) :005:

[Stefan Burri]

. Eine F-16 ist extrem hart mit ultrakurzen Steuerwegen, trotz FBW.

 

Will man Wikipedia glauben, hat der F-16 gar keine Steuerwege. Der Steuerknüppel sei unbeweglich und reagiere bloss auf Druck. Wie das funktionieren soll, ohne den Knüppel zu bewegen, weis ich allerdings nicht.

 

Zur Robin: Tatsächlich ein schöner Flieger. Allerdings mag ich ihn vor allem wegen der unvergleichlichen Rundumsicht aus dem Cockpit. Was die Steuerführung angeht hat Robin's Sohn mit dem MCR die Latte noch etwas höher gehängt. Interessanterweise hat dieser aber keine Knickflügel sondern eine "normale" V-Form, so wie sie die Robin 3000 hat.

 

LG

Stefan

[sirdir]

Ein echter 'Sportwagen' definiert sich eben nicht (nur) über die Motorleistung, sondern durch flinke Leichtfüßigkeit und eine hohe mögliche Querbeschleunigung. :eek:

 

Gruß

Manfred

 

Ja eben! Aber ich will doch keine lahme Kröte mit einem brettharten unbequemen Fahrwerk und Gokart-Steuerung... Ein Reiseflieger soll IMHO ruhig etwas gutmütig reagieren und nicht rassiermesserscharf. Gerade wenn man keinen Autopiloten hat finde ich es ganz dankbar, wenn nicht jede kleinste Bewegung des Piloten sich sofort auf den Flieger überträgt.

 

PS: Ich kenne beide Seiten, zumindest beim Auto, meine Frau hat den bequemen Merc und ich den 'scharfen' (für spanische Strassen eher unpraktisch tiefer gelegten) Audi. Macht beides Spass, aber es muss dann eben alles zusammen passen.

[DaMane]

Sag mal, um was geht es Dir eigentlich? Als ich den Thread zu lesen begonnen habe, freute ich mich eigentlich auf einige interessante Antworten und Gedankenanstösse da ich persönlich die DR40 auch sehr gerne fliege und mir diese Frage ebenfalls schon gestellt habe. Aber Dir geht es offensichtlich keineswegs um den Informationsgehalt in diesem Thread, sondern lediglich - wie so oft leider - darum, gewisse Leute zu provozieren. Danix' Antworten mögen vielleicht nicht immer korrekt sein, Deine auf das Thema bezogen inhaltslosen Zitate dazu ändern an der Sache allerdings auch nichts. Wirklich äusserst bedauernswert...

 

 

Gruss Christian

 

Hallo Christian,

 

es tut mir leid, wenn der Informationsgehalt dieses threads deine Erwartungen nicht erfüllt. Mit nur gut einer Stunde auf einer DR400, dafür aber einigen auf ein paar Dutzend anderen SEPs und MEPs, kann ich auch nicht viel spezifisches beitragen. Du bezichtigst aber den Falschen für die Abschweifungen vom Thema. Wenn Du genauer hinsiehst, wird dir auffallen, daß meine posts immer Antworten auf Dani's vorausgegangene statements waren, mit denen er ganz offensichtlich auch provozieren wollte. Wenn da keiner mitspielen würde, hätte er sich ja umsonst bemüht.

 

Zu deiner Anspielung auf das in diesem Forum zeitweise stattfindende "Danix-Bashing" kann ich nur sagen, daß ich mich daran nie beteiligt habe, so wie ich auch grundsätzlich auf persönliche Angriffe und Provokationen von anderen Forenteilnehmern verzichte. Wenn Du also meinst, jemanden an's Bein pinkeln zu müssen, dann solltest Du dir schon vorher anschauen, wen Du dir aussuchst .

 

Gruß

Manfred

[Danix]

Tut mir leid, wenn eine - offensichtlich zutreffende - Charakterisierung für dich eine Provokation bedeutet. Ich versuche Aussagen in einen Kontext zu stellen, damit man nicht nur bare Information bekommt, sondern sie in einem Gesamtsystem sehen kann. Ich sehe die prompten Rüppeleien gegen meine Aussagen viel eher im allgemeinen Unbehagen, dass ich ein bisschen mehr weiss als der Durchschnittsforumsteilnehmer. Wenn dies so starke Reaktionen auslöst, dann ist das sicher auch mein Fehler. Man könnte vielleicht aber auch versuchen zu verstehen bevor mein dreinschlagt.

 

Dani

[Klaboe]

Geht das schon wieder los:001:

Habe übrigens auch schon mal gehört das ein Airbus besonders feinfühlig reagiert:005:

[Danix]

Also, wer in einem Flieger, der kein Akro- oder Kampfflugzeug ist, im echten Wortsinne am Steuerhorn "reisst", ist wohl nur in einem FBW-Airbus gut aufgehoben (zumindest solange die protections aktiv sind) und sollte vorsorglich Flugverbot auf allen mechanisch gesteuerten Mustern bekommen.

 

Du hast meine Aussage eben nicht richtig verstanden: In einem Airbus darf man niemals reissen. Denn jeder kleinste Input wird verarbeitet und führt zu einer Lageänderung des Flugzeuges. Deshalb bin ich mir gewohnt, kleinste und wenige Inputs zu geben.

[Danix]

Also das mit den Knickflügeln Aussen dürfte Konstruktionsbedingt sein; der Effekt ist ja der gleich wie bei einem "normalen V-Flügel" (Längsstabilisierung).

 

Genau. Wobei der Effekt nicht der gleiche ist, sondern ungefähr die Hälfte, weil nur die Hälfte des Flügels eine V-Form aufweisst. Oder wäre es sogar nur ein Viertel? Ralf Volume könnte dir da sicher noch mehr erzählen.

 

Die Konstruktion wurde wahrscheinlich deshalb so gewählt, weil man im inneren Teil des Flügels noch das Fahrwerk untergebracht hat und so weniger lange Fahrwerksbeine bauen musste, während der äussere Teil des Flügels stark v-geformt ist, damit man optimale Stabilitätseigenschaften hat.

 

Dani