13.08.2013 | A330 | beide Piloten eingeschlafen

[Speedbird_reloaded]

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Pilot-und-Copilot-schlafen-ein-article11446741.html

 

 

;););)

[Danix]

oh, was für ein Zufall, nur "wenige Tage vor einer anstehenden Entscheidung im Europaparlament" führt die Müdigkeit der Piloten fast zu einem unkontrollierten Absturz." Und dann noch bei einer anonymen Europäischen Airline.

 

Ein Schelm wer böses dabei denkt.

 

Könnten wir dann auch noch mehr Details erfahren? Z.B. dass der Vorfall wahrscheinlich schon Monate zurück lag? Und dass die Piloten wahrscheinlich mehr als 12 Stunden vorher frei hatten und nicht nur 5 Stunden, wie der Bericht insinuiert? Und woher diese Information den Medien zugespielt wurde?

[MFGD]

Hallo Dani

 

Mich würde interessieren wie Ihr Piloten den zu diesem entscheid steht?

 

Ich als Pax möchte keinen müden (oder zwei schlafende) Piloten am steuer.:eek: Genau so wenig wie ich einen völlig übermüdeten Artzt in der Notaufnahme haben will, aber dies ist ein anderes Thema.;)

Aber wie dringend dieses Thema wirklich ist kann ich nicht abschätzen.:009:

 

Mich würde euere Meinung interessieren.

 

Gruss Simon

[Klaboe]

Hi zusammen. Das hab ich gestern schon mal in einem anderen Threat im Cpt Corner eingestellt aber hier passt es noch besser. Eine aktuelle Dokumentation zu dem Thema vom ZDF in der auch ein paar Piloten, Die Gewerkschaft Cockpit und Wissenschaftler zu Wort kommen.

 

[MFGD]

Sali Klaus

 

Die habe ich gestern geschaut.

Danke für den Link.:005:

 

Darum würde ich gerne die Meinung eines Piloten hören.

 

Gruss Simon

[Danix]

Die Meinungen sind ja hinlänglich bekannt. Bitte im Forum schauen, z.B. hier:

 

Ermüdung

 

Petition

[F-LSZH]

Und dann noch bei einer anonymen Europäischen Airline.

 

Gerüchteweise handelte es sich um Virgin Atlantic.

 

Die haben das allerdings dementiert.

 

Ciao

Friedrich

[Klaboe]

Nur wundere ich mich immer wieder warum manche Piloten bei diesem Thema immer meinen man wollte ihnen was böses. Ein LKW Fahrer muss nach 9 Stunden raus und wehe auf dem Fahrtenschreiber ist eine halbe Stunde zu viel während Piloten nach 12 Stunden noch fliegen sollen und wenns sein muss auch noch mehr. Naja mal gespannt ob sich in der EU mal wieder die Lobby durchsetzt oder zur abwechslung mal die Vernunft;)

 

Gerüchteweise handelte es sich um Virgin Atlantic.

 

Die haben das allerdings dementiert.

 

Wer will sich da schon der öffentlichen Diskussion stellen...

[Chipart]

Die Diskussion haben wir immer wieder:

 

- Klar ist Müdigkeit am Arbeitsplatz schlecht - nicht nur für Piloten sondern an jedem Arbeitsplatz

- Leider gibt es keine harte Grenze in dem Sinne, dass 123 Minuten Arbeitszeit am Stück noch unproblematisch wäre, 124 Minuten aber auf keinen Fall mehr

- Piloten wollen natürlich gerne für das gleiche Geld weniger arbeiten - wer will das nicht?

- Müdigkeit ist kein Thema von Arbeitszeit alleine, sondern sehr komplex von vielen Faktoren abhängig: Freizeitverhalten, Arbeitsplatzgestaltung, Monotonie, Anstrengung,... Daher gibt es auch keine einfache Lösung.

 

Florian

[Chipart]

Naja mal gespannt ob sich in der EU mal wieder die Lobby durchsetzt oder zur abwechslung mal die Vernunft;)

 

Die Frage ist doch: Welche der beteiligten Lobbies aus der jeweiligen Sicht "die Vernunft" vertritt. :005:

 

Florian

[Wingman340]

Könnten wir dann auch noch mehr Details erfahren? Z.B. dass der Vorfall wahrscheinlich schon Monate zurück lag? Und dass die Piloten wahrscheinlich mehr als 12 Stunden vorher frei hatten und nicht nur 5 Stunden, wie der Bericht insinuiert? Und woher diese Information den Medien zugespielt wurde?

 

Das Thema hatten wir doch schon: lesen und verstehen!

 

Leider hat es mit diesem Prinzip (Lesen und verstehen) schon bei der Möbus -Studie nicht geklappt...

 

Helfe Dir ein wenig bei Deinen Fragen:

- Datum des Vorfalls: 13.08.2013

- Freizeit der Piloten mehr als 5 Stunden: über die Freizeit der beiden Piloten wurde im Artikel nichts erwähnt. Im Bericht heisst es nur: "Beide Piloten hätten in den zwei Nächten vor dem 13.08.2013 jeweils 5 Stunden Schlaf gehabt".

- Woher wurden diese Informationen den Medien zugespielt: darf ich nicht sagen :cool:

- um welche Airline ging es: dazu hatte die CAA keine Auskunft gegeben (es ist also keine "anonyme" Airline. Es handelte sich um eine A330 einer in Grossbritannien registrierten Airline. Viele Möglichkeiten gibt es da ja nicht.

 

Gruss

Patrick

[Silberfuchs]

Wie oben schon erwähnt gibt es viele Faktoren.

Unter anderem auch das Freizeitverhalten und die Familiären Verhältnisse.

 

Ich fliege ja Werkverkehr für eine große deutsche Firma.

Meistens fliegen wir morgens früh weg, Flugzeit etwas 1,5 Stunden und Abends wieder zurück.

Wenn das ganze innerhalb der normalen Flugdienstzeit machbar ist, warten wir am Flughafen auf den Rückflug, wenn es länger dauert dann gehen wir in ein Hotel.

Wenn die Flugdienstzeit verlängert wurde haben wir am nächsten Tag frei.

 

Wir haben zwar ständige Bereitschaft am Telefon, aber es kommt selten vor das wirklich ein Flug unangekündigt stattfindet.

Im Durchschnitt fliege ich zwischen 10 und 15 Tagen im Monat.

 

Wir machen uns also wirklich nicht kaputt.

 

Trotzdem kommen einige Kollegen völlig übermüdet zum Dienst.

Hintergrund sind Säuglinge zu Hause, oder eine Frau die sämtliche Freizeit ihres Mannes schon im Vorraus verplant.

 

Die schlafen sich dann unterwegs im Hotel aus.

 

Wenn ich das anspreche, dann bin ich der Buhmann.

Während ich nach einem 18 Stunden Tag ausschlafe, stehen bei den Kollegen um 0800 Uhr wieder die Kinder vor dem Bett und die Frau unterbindet das nicht weil der alte ja gefälligst irgend etwas arbeiten soll.

 

Unser Büro rief auch öfters morgens um 0800 Uhr bei mir an um mich mit unwichtigen Dingen zu nerven.

 

Ich habe dann meine Ruhezeit wieder von vorne begonnen und der Firma das auch mitgeteilt. Das gab am Anfang zwar böses Blut, aber nach einger Zeit haben sie es akzeptiert.

Was auch hilft ist ein Anruf morgens um 0500 Uhr beim Ops Personal privat um den bevorstehenden Start mitzuteilen und den nächsten Anruf nach der Landung um 2200 Uhr.

Wenn man sie auch privat stört, dann weden sie nachdenklich.

Man muss einfach die Eier haben und den Menschen einen Spiegel vorhalten.

 

Seit das Iphone die "Bitte nicht Stören" Funktion hat, stelle ich diese immer auf das Ende der gesetzlichen Ruhezeit.

Seit dem habe ich Ruhe und und es weckt mich auch niemand aus Versehen.

 

Grüße

Holger

[MauriceO]

Wenn sich an diesen Regelungen in der nächsten Zeit nichts ändert, ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis mal ein ernster Zwischenfall (wohlmöglich mit Toten und/oder Verletzten) vorkommt..

[Tomi]

Schön wäre es halt schon, wenn Alle das NPA mal durchlesen würden, bevor mit Toten gedroht wird.:005:

 

Tomi

[Chipart]

Es ist doch erstaunlich, mit wie wenig "Information" bei dem Thema immer wieder Stimmung gemacht wird. Der CAA scheint der Vorfall bis heute nicht mal eine Pressemeldung wert gewesen zu sein - zumindest finde ich auf deren Homepage nix.

Zudem weiss kein Mensch, was eigentlich passiert ist. Laut CNN-Artikel:

The CAA refused to tell CNN whether it has evidence that both pilots were asleep simultaneously.

 

Schliesslich: Auch heute geltende Flugdienstzeitenregelungen lassen es nicht zu, dass Piloten an zwei aufeinanderfolgenden Naechten jeweils nur 5 Stunden Schlaf bekommen. Daher hat entweder eine Airline grob gegen die Flugdienstzeitenregelung verstossen oder der Grund des wenigen Schlafs liegt im privaten Bereich der Piloten.

In beiden Faellen hilft eine verschaerfte Flugdienstzeitenregelung ueberhaupt nichts!

 

Es scheint mir als sei dieser Fall nicht geeignet, sinnvoll zur Flugzeit-Debatte beizutragen, sondern wird rein als Stimmungsmache der Lobby missbraucht.

 

Florian

[Wingman340]

Hi Florian,

 

Deine Analyse der "nur 5 Stunden Schlaf" scheint mir wissenschaftlich sehr gründlich recherchiert worden sein: Verstoss gegen die Flugdienstzeitregelung oder privater Bereich der Piloten!

 

Ich weiss nicht, ob Du Airline- oder Berufspilot bist.

 

Ich kann mir jedoch aus eigener Erfahrung noch ganz viele andere Gründe vorstellen, wieso ein Airline-Pilot an zwei aufeinanderfolgenden Nächten "nur" zu je 5 Stunden Schlaf kommt!

 

Dieser Vorfall als Stimmungsmache der Lobby missbraucht? Nun, wenn es um Gesetze geht, werden immer irgendwelche Vorfälle in die Lobbyarbeit eingebunden, egal von welcher Seite.

Ob nun dieser Fall geeignet ist oder nicht, mag ich nicht zu beurteilen. Sehr wohl beurteilen kann ich jedoch die bestehende Flugdienstzeitregelung. Und daraus folgend kann ich auch relativ gut die neuen angefachten Regelungen beurteilen.

Es wurden hier im Forum von den meisten Airline-Piloten schon genügend Gründe für eine bessere Flugdienstzeitregelung geschrieben. Ich mag nicht wieder darauf zurückkommen.

 

Grundsätzlich gibt es 2 Möglichkeiten:

- man übernimmt die neue Regelung

- man lehnt die neue Regelung ab und fordert schärfere, sprich bessere Regelungen

 

Die Konsequenzen der dann eingeführten und verbindlichen Regelungen werden sich zeigen. Ob sie dann positiv oder negativ ausfallen, werden wir ebenfalls sehen.

 

Gruss

Patrick

[SXF]

Hallo,ich bin seit 26 Jahren im sehr unregelmäßigen Schichtdienst und kenne die Auswirkungen sehr gut.Es kann passieren das man nach einem langen Nachtdienst vielleicht um ca.8 Uhr im Bett ist.Der Schlaf sehr unruhig ist und nach 5h wieder wach wird und kein Schlaf mehr findet.Um 21.32 der Dienst wieder anfängt.Man hatte Theoretisch genug Zeit,praktisch ging es aber nicht.

Dann kommt Spätestens gegen 1Uhr der Sandmann und man kämpft gegen die Müdigkeit.Aber irgendwann verliert man und es kommt unbarmherzig der Sekundenschlaf.Ich bin nur froh das ich auf Schienen unterwegs bin und nicht gegen keinen Baum fahren kann.Außerdem sind unsere Sicherungssysteme so gut das dadurch nichts ernsthaftes passieren dürfte.Eine Signalüberfahrt ist aber schon drin,inklusive dem Ärger der dann folgt.In der Luftfahrt sind die Folgen ja viel größer.Denke da nur an Colgan in Buffalo.

Ich weis also was es bedeutet völlig übermüdet zu arbeiten.

Den Film im ZDF habe ich auch gesehen.War sehr interessant.

Dieses war auch schon auf eine der letzten ILA ein Thema.

Es ist traurig,das es immer noch Kämpfe kostet wenn es um die Erhöhung der Sicherheit geht.Bürokraten lernen wohl nie dazu.

Ich wünsche mir das diese Leute mal solche Schichten mitmachen um zu merken was für ein Mist sie beschließen.

Ich hoffe sehr das diese Neuregelung in unser aller Interesse nicht beschlossen wird.

 

Alles Gute,Peter

[Danix]

Lorenz, ich bin froh dass du endlich mal echte Forderungen stellst. Das Problem ist meiner Meinung in der aktuellen Diskussion, dass niemand wirklich genaue Forderungen stellt. Es kommen immer sehr unwissenschaftliche Beiträge von VC und Balpa und anderen die uns weissmachen, dass Fliegen heutzutage extrem gefährlich ist, weil Piloten reihenweise einschlafen. Solange man auf diesem niedrigen Niveau Stimmungsmache tut, kann man von der Gegenpartei nicht erwarten, dass sie wissenschaftlich bleibt.

 

Jetzt zu deiner konkreten Forderung: Maximal 10 Stunden. Wie sollen wir uns das vorstellen? Dürfen wir keine Flüge mehr machen über 10 Stunden? Nenne mir genau die Forderungen die du hast und die Lösungen, die sich bieten.

 

Wenn jetzt VC und andere Pilotenvertreter das auch noch so formulieren, dann können wir langsam damit beginnen diese Lösungen als Gesetz zu fordern.

 

Bevor aber keine Vernunft einkehrt bei den Gewerkschaften wird nichts passieren. Ewigs Vorfälle die nicht oder nicht so passiert sind zu zitieren oder wilde Forderungen zu stellen führen zu keinem Ziel.

 

In dem Sinn - auf die Wissenschaft!

 

Dani

[Wingman340]

Hey Dani, der ist gut :cool:

 

Du willst wissenschaftliche Studien, um damit darin vorgeschlagenen Lösungen als Gesetz zu definieren?

 

Der ist wirklich gut.....

 

Patrick

[Danix]

Ich stelle fest: Du willst nicht drüber diskutieren. Der Wingmän natürlich sowieso nicht. Also wird halt nicht drüber diskutiert.

 

Also, du willst ab 10 h Nachtflug 3 Mann Besatzung. Und einen Crewbunk. Die momentante maximale Dienstzeit ist ungefähr 13 h (je nach Dienststart). Das wäre eine Reduktion von 30%. Und ca 10 Passagiersitze weniger. Nicht schlecht.

 

Natürlich würde ich das auch schön finden.

 

In keinem anderen Land gibt es solche Vorschriften, und sie würden die Wettbewerbsfähigkeit der Europäischen Airlines noch einmal massiv verschlechtern.

 

Wer übrigens 10 h geradeaus fliegt und immer noch nicht geschlafen hat der macht irgendwas falsch. Controlled Rest im Flugzeugsitz ist einiges angenehmer als auf einem Brett von Crewbunk (und auch sicherer, wie der Air France-Vorfall gezeigt hat).

 

Ich hoffe, dass VC im Hintergrund etwas seriöser informieren als auf öffentlichen Plattformen - sicher bin ich nicht. Wie sie zum Beispiel eine PR-Kampagne unter Berufskollegen führen kann man ja nicht unbedingt als sachlich bezeichnen. Ich nehme die Arbeit der Pilotengewerkschaften von Europäischen Airlines eher hitzig und extrem wahr (ich kann es sagen, ich war auch schon anwesend). Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie mit so einer Strategie politisch was erreicht. Streiken kann man schon, aber Gesetze bringt man so nicht durch. Und die Sympathie der Öffentlichkeit kriegt man erst recht nicht.

 

Dani

[FO_DAIHQ]

Controlled Rest im Flugzeugsitz ist einiges angenehmer als auf einem Brett von Crewbunk (und auch sicherer, wie der Air France-Vorfall gezeigt hat).

 

Ich weiss nicht, ob du jetzt AF447 meinst und das der CPT erst später ins CKPT kam. Ein Problem beim Nappen ist aber z. B. sleep inertia (s. AC878 http://avherald.com/h?article=4362ebf0/0000&opt=0 ) und ich denke auch, dass eine längere Pause außerhalb vom Arbeitsplatz entspannender ist, als im Pilotensitz kurz die Augen zu zu machen.

 

Auch wenn ich die genauen FDRs nicht kenne: Ich denke, jeder vernünftige Mensch sieht ein, dass Arbeiten länger als 12h absolut zu viel ist. Das es in anderen Branchen/ Ländern nicht besser ist, ist hier zwar meist ein nettes Argument (auch für Pay2fly beispielsweise), verbessert aber weder die Sicherheit noch rechtfertigt es schlechte Arbeitsbedingungen.

 

Soweit die Meinung eines Laiens...Schönen Abend ;)

[sirdir]

Bei einem so verantwortungsvollen Beruf sinnvolle Arbeitszeiten, da würde ich sogar die Gewerkschaften unterstützen. Ebenso in in anderen Berufen wo ein einzelner Fehler sofort gravierende Konseqienzen haben kann, wie in der Medizin, wo es wohl zum guten Ton gehört von übermüdeten Chirurgen zusammengeflickt zu werden.

Aber nein, die Gewerkschaften sind ja damit beschäftigt dafür zu sorgen, dass man zu gewissen Zeiten nur warme Pizza kaufen kann und keine kalte.

[Danix]

Lorenz, du diskutierst ja trotzdem!

 

Und zwar gut. Endlich bekomme ich handfeste Infos. Bravo. Wieso nicht gleich.

 

Es geht also ganz konkret um diese Tabelle:

 

Table B to Part 117

Maximum Flight Duty Period Limits for Unaugmented Operations

Maximum Flight Duty Period (hours)

For Lineholders Based on Number of Flight Segments

Scheduled Time of Start

(Acclimated Time)

1 2 3 4 5 6 7+

0000-0359 9 9 9 9 9 9 9

0400-0459 10 10 10 10 9 9 9

0500-0559 12 12 12 12 11.5 11 10.5

0600-0659 13 13 12 12 11.5 11 10.5

0700-1159 14 14 13 13 12.5 12 11.5

1200-1259 13 13 13 13 12.5 12 11.5

1300-1659 12 12 12 12 11.5 11 10.5

1700-2159 12 12 11 11 10 9 9

2200-2259 11 11 10 10 9 9 9

2300-2359 10 10 10 9 9 9 9

 

Im Vergleich dazu ist der Vorschlag der EASA-Gesetzgebung diese:

 

Maximum daily FDP — Acclimatised crew members (1-10 sectors)

0600–1329 13:00 12:30 12:00 11:30 11:00 10:30 10:00 09:30 09:00

1330–1359 12:45 12:15 11:45 11:15 10:45 10:15 09:45 09:15 09:00

1400–1429 12:30 12:00 11:30 11:00 10:30 10:00 09:30 09:00 09:00

1430–1459 12:15 11:45 11:15 10:45 10:15 09:45 09:15 09:00 09:00

1500–1529 12:00 11:30 11:00 10:30 10:00 09:30 09:00 09:00 09:00

1530–1559 11:45 11:15 10:45 10:15 09:45 09:15 09:00 09:00 09:00

1600–1629 11:30 11:00 10:30 10:00 09:30 09:00 09:00 09:00 09:00

1630–1659 11:15 10:45 10:15 09:45 09:15 09:00 09:00 09:00 09:00

1700–0414 11:00 10:30 10:00 09:30 09:00 09:00 09:00 09:00 09:00

0415–0429 11:15 10:45 10:15 09:45 09:15 09:00 09:00 09:00 09:00

0430–0444 11:30 11:00 10:30 10:00 09:30 09:00 09:00 09:00 09:00

0445–0459 11:45 11:15 10:45 10:15 09:45 09:15 09:00 09:00 09:00

0500–0514 12:00 11:30 11:00 10:30 10:00 09:30 09:00 09:00 09:00

0515–0529 12:15 11:45 11:15 10:45 10:15 09:45 09:15 09:00 09:00

0530–0544 12:30 12:00 11:30 11:00 10:30 10:00 09:30 09:00 09:00

0545–0559 12:45 12:15 11:45 11:15 10:45 10:15 09:45 09:15 09:00

 

Der wesentliche Unterschied ist, dass unter FAA auf wenigen Sektoren in der Nacht immer maximal 9 Stunden mit 2 Piloten gearbeitet werden darf, während unter EASA erst bei mehrere Sektoren auf 9 Stunden runtergeschraubt wird (was eigentlich auch wenig Sinn macht, denn bei mehrere Sektoren kann man gar nicht richtig ausruhen im Reiseflug). Dafür dürfen die Ami-Piloten am Tag länger fliegen, wenn sie früh am Morgen starten. Das ist auch nicht ohne, denn wer morgens um 6 beginnt zu arbeiten muss mitten in der Nacht aufstehen. Aber jeder hat andere Schlafgewohnheiten, z.B. ob er in einem Pilotenstuhl oder einem Crewbunk besser schlafen kann.

 

Dein Vorschlag ist zum ersten Mal etwas konkretes, und wenn die Forderung so gestellt wird, könnte ich dem durchaus etwas abgewinnen. Wieso muss man aber seit 2 Jahren immer diese bemühenden Stories von Schlafdemonstrationen anschauen? Gebt doch einfach diese Fakten durch: Wir wollen die gleichen oder ähnliche Dutyzeiten wie das FAA, und sofort habt ihr die Leute. Es tut mir leid, aber eure PR-Arbeit ist saumässig schlecht. Ich hätte nämlich genau diesen Umstand kommuniziert: Gleich lange Spiesse wie die USA! Seid dann aber nicht überrascht, wenn ihr plötzlich länger fliegt (14h verglichen mit 13 mit EASA)...

 

Dani

[Chipart]

Du willst wissenschaftliche Studien, um damit darin vorgeschlagenen Lösungen als Gesetz zu definieren?

 

Der ist wirklich gut.....

 

Interessante Einstellung: Genau das ist doch, was die Pilotengewerkschaften bei ihren Forderungen nach weniger Arbeitszeit vorgeben.

 

Warum findest Du Gewerkschaften ploetzlich so witzig?

 

Florian

[Wingman340]

Witzig sind nicht die Gewerkschaften, sondern der "Ruf nach wissenschaftlichen Studien", welche schon lange existieren. Capiche? :cool:

 

Patrick