Durchleuchtung mit ionisierenden Röntgenstrahlen Realität?

[Dierk]

Hallo,

 

ich hätte mal gern gewusst, ob diese Massnahmen

 

"Aus Sicherheitsgründen kann der Luftfrachtführer vom Passagier verlangen, dass er sich selbst und/oder sein Gepäck einer Durchsuchung oder Durchleuchtung, sei es mit Röntgenstrahlen oder anderweitig, unterzieht."

 

inzwischen tatsächlich Realität sind, auch in Europa? Ich meine die Verwendung von bekanntermassen DNA-schädigenden krebserzeugenden Röntgenstrahlen. Rx-Scanner in den USA wurden meines Wissens zwischenzeitlich durch Mikrowellen (Radiowellen) ersetzt.

 

Grüsse,

Dierk

[Klaboe]

Seitwann werden Paxe geröntgt? Hilfe!:eek: Es gibt ja mittlerweile diese Bodyscanner, in der Presse immer als Nacktscanner bezeichnet. Die arbeiten aber mit Terraherzstrahlung im Grenzbereich zwischen Infrarot und Mikrowellen (Auch Millimeterstrahlung genannt) so zwischen 100 und 300 Thz. Eine Gesundheitsschädigende Wirkung kann man wohl ausschliessen.

In EHAM (Schiphol) werden seit 2010 solche Geräte unter strengen Auflagen der EU testweise betrieben und die Nutzung durch Flugreisende ist freiwillig. In Großbritannien haben sie so eine art Blacklist für Passagiere die müssen dann durch den Bodyscanner, für alle anderen die nicht Ali heisen oder keinen Langen Bart und Kaftan haben ist der Einsatz freiwillig.

In EDDH (Hamburg Fuhlsbüttel) gab es mal einen Test zwischen 2010 und 2011. Man kam aber zu der Erkenntniss das die Sicherheit dadurch nicht erhöht wird und die Fehlalarm Quote auch relativ hoch war. Seit 2012 gibt es eine freiwillige Testphase in EDDF (Frankfurt am Main).

Auch in den USA ist es meineswissens nach (noch) freiwillig. Dort wurden sie vorallem deshalb eingeführt weil Sicherheits Minister Michael Chertoff unter der Regentschaft von G.W. Bush enge Beziehungen als Lobbyist zu einem Hersteller dieser Body Scanner hat oder hatte. Seine Stunde schlug nach dem versuchten Anschlag von Northwest-Airlines-Flug 253 im Jahr 2009.

in Moskau sind die Dinger obligatorisch für alle.

 

Gepäck weis ich nicht aber das dürften auch Mikrowellen sein oder rückgestreute energiearme Röntgenstrahlung zur Oberflächenanalyse, das ist was anderes als beim Radiologen. Deine Socken krigen ja eh kein Krebs:D

 

Woher ist dein Zitat? Ich nehme mal an das ist aus irgend so einem Gummiparagraph der EU oder sowas ähnliches.:005:

[stefanw]

Seitwann werden Paxe geröntgt?

 

Während dem Flug wird jeder Pax geröntgt, es schaut nur niemand die Bilder an... ;)

[Klaboe]

Während dem Flug wird jeder Pax geröntgt, es schaut nur niemand die Bilder an... ;)

 

Da hast du auch wieder recht hahahaha:D

[holderied]

Wikst Du Pedia: Körperscanner

Die erste Generation dieser Apparete war mit Röntgen-Rückstreuung (versuchsweise in den USA).

Die zweite Generation "beleuchtet" den Passagier mit Terahertzwellen (zwischen Mikrowellen und Infrarot). Die neuste Generation wertet die von der Person ausgehende Strahlung aus.

Alle Systeme haben gemeinsam dass man zwar durch die Kleidung, nicht aber nicht durch den Körper hindurch sehen kann (ein in der Armbeuge / in einer Körperöffnung versteckter Metallgegenstand ist unsichtbar).

Gepäck wird tatsächlich geröngt. Die Scanner fürs Handgepäck machen das mit einer schwachen Strahlendosis, Foto-Filme werden in der Regel nicht beschädigt.

Aufgegebenes Gepäck wird mit eiiner höheren Intensität geröngt, was Filme und Flash Datenträger beschädigen kann.

-Georg

[Marc_H]

Alle Systeme haben gemeinsam dass man zwar durch die Kleidung, nicht aber nicht durch den Körper hindurch sehen kann

Oh Man(n), so eine Brille brauch ich!! ;)

[Dierk]

 

Woher ist dein Zitat? Ich nehme mal an das ist aus irgend so einem Gummiparagraph der EU oder sowas ähnliches.:005:

 

Hallo,

 

nein, ich habe einen Flug innerhalb Schengen gebucht und das stand im Beförderungsvertrag.

[Klaboe]

Naja sehr allgemeine Formulierung irgendeines Rechtsverdrehers:005:

[Volume]

Es gibt ja mittlerweile diese Bodyscanner, in der Presse immer als Nacktscanner bezeichnet. ...

in Moskau sind die Dinger obligatorisch für alle.

Und in Moskau (jedenfalls in DME) bezeichnet die Presse sie absolut korrekt. Dort sehen die Securityleute das Rohbild, keine Strichmännchen. Und nicht nur die! Wärend man(n) auf sein Handgepäck wartet, kann man den Monitor auch einsehen, wenn auch aus ziemlicher Entfernung.

Oh Man(n), so eine Brille brauch ich!!

Ach, naja. Das Vergnügen hält sich in Grenzen. Eine Frau mit nicht sichtbarem BH und Hosenbund (die aber natürlich trotzdem auf den Körper drücken) sieht mehr oder weniger aus wie das Michelinmännchen...

 

Die zweite Generation "beleuchtet" den Passagier mit Terahertzwellen (zwischen Mikrowellen und Infrarot)

Was ja auch nur wieder ein neuer wissenschaftlicher Name für elektromagnetische Strahlung ist. Wie harmlos oder gefährlich diese tatsächlich ist, ist schlichtweg unerforscht. Aber die Tatsache, dass Grenzwerte pro kg Körpergewicht gelten, die "Bestrahlung" aber nur ein Bruchteil der Körpermasse erreicht, bedeutet nicht anderes, als dass die Strahlung pro exponierte Zelle um ein Vielfaches über dem Grenzwert liegt. Ob es irgendwie schadet, weiss heute noch kein Mensch. Mit Infrarot kann man jedenfalls verbrennen, und Mikrowellenstrahlung ist definitiv schädlich. Die Dosis macht das Gift, nicht (nur) die Frequenz. Was wir da machen heisst völlig zu Recht Großversuch. Die Aussage unseres Innenministers zu Anfang der Tests, die Strahlenbelastung sei nicht höher als die beim Arzt, hat auf mich jedenfalls nicht die beabsichtigte beruhigende Wirkung gehabt. Wobei sie sicher auch alles andere als fundiert war... Ein Minister ist halt kein Wissenschaftler. Und fragt auch sicher keinen, wenn es ihm doch ein sympathischer Lobbyist bei einem Galadinner bereits erklärt hat.

Während dem Flug wird jeder Pax geröntgt

Das allerdings relativiert das Zusatzrisiko erheblich. Aber Strahlenschäden sind akkumulativ. Jedes bisschen zusätzlich ist ein bisschen näher an gefährlich.

 

In EHAM (Schiphol) werden seit 2010 solche Geräte unter strengen Auflagen der EU testweise betrieben und die Nutzung durch Flugreisende ist freiwillig.

Negativ. Der Betrieb ist allerdings lokal und zeitlich sehr unterschiedlich, je nach dem wo und wann man am Flughafen durch die Kontrollen geht/ging. Die Dinger "wandern" ziemlich schnell durchs Gebäude. Beim Übergang von International nach Schengen mitten im Hauptgebäude stehen gar keine Bodyscanner mehr. Beim Übergang von Schengen nach International Kurzstrecke (Busgates im Untergeschoss, z.B. der Flug nach Bristol) gab es eine Zeit lang ausschließlich die Bodyscanner. Bei den Flügen in die USA stehen beide Detektoren da, und das Personal schickt einen durch den, den sie für angemessen halten. Von freiwillig kann keine Rede sein, wenn nicht dem Passagier gesagt wird, dass er es auch ablehnen könnte. Ich habe auch schon erlebt, dass die Economy durch den Bodyscanner musste, die Business durfte durch den Magnetdetektor.

 

In den USA und Canada sind sie je nach Flughafen obligatorisch, da alternativlos.

 

So oder so, die Dinger erhöhen nachweislich nicht die Sicherheit, sondern die Wartezeit. Denn die Fehlalarmquote ist gewaltig.

 

Gruß

Ralf

[Klaboe]

Was ja auch nur wieder ein neuer wissenschaftlicher Name für elektromagnetische Strahlung ist. Wie harmlos oder gefährlich diese tatsächlich ist, ist schlichtweg unerforscht.

So neu ist das gar nicht, dieser Grenzbereich im Elektromagnetischen Spektrum ist halt nur nicht so bekannt. Es gibt halt auch keinerlei Hinweise für eine Schädigende Wirkung. Wie du ja auch ganz richtig sagtest die Dosis macht das Gift

Negativ. Der Betrieb ist allerdings lokal und zeitlich sehr unterschiedlich

Tja das es dabei auch Missbräuchliche Nutzung gibt war schon zu vermuten. Und das die Dinger sehr Fehleranfällig sind hat sich auch in Hamburg eindrucksvoll gezeigt.

[stefanw]

Was ja auch nur wieder ein neuer wissenschaftlicher Name für elektromagnetische Strahlung ist. Wie harmlos oder gefährlich diese tatsächlich ist, ist schlichtweg unerforscht.

 

Also ich für meinen Teil bin für die elektromagnetische Strahlung allgemein ja ganz dankbar. ;)

[Volume]

Ja, sonst sähe es finster aus...

 

Gruß

Ralf

[PeterH]

...

Ob es irgendwie schadet, weiss heute noch kein Mensch. Mit Infrarot kann man jedenfalls verbrennen, und Mikrowellenstrahlung ist definitiv schädlich. Die Dosis macht das Gift, nicht (nur) die Frequenz. Was wir da machen heisst völlig zu Recht Großversuch.

...

 

Im Prinzip ja, aber: Wirklich gefährlich sind zuächst mal die ionisierenden kurzwelligen Strahlen (UV, Röntgen, Gamma). Bei niederenergetischer elektromagnetischer Strahlung müssen Moleküle des bestrahlten Stoffs erstmal in Resonanz geraten können - diese Bewegung ist dann Wärmeenergie. So absorbiert das Wassermolekül eine recht genau definierte Mikrowellenfrequenz (was wir dankbar hinnehmen, wenn wir mal schnell etwas aufwärmen wollen). Liegt die Frequenz daneben, so geschieht garnichts, es gibt also durchaus auch kaum wirksame Mikrowellenfrequenzen. Nah-Infrarot verbrennt auch nicht. Langwelliges Infrarot wird allerdings von recht vielen Stoffen absorbiert.

 

Metalle sind bei elektromagnetischer Strahlung deshalb mit Vorsicht zu genießen, da bei ihnen "frei bewegliche" Ladungsträger (Elektronen im Leitungsband) vorhanden sind.

 

Ansonsten gilt seit Einstein: Die Frequenz bestimmt die Energie der Photonen, die Zahl der Photonen bestimmt die Intensität der Strahlung. Erst ab einer Mindestfrequenz kann eine Strahlung überhaupt ionisierend wirken (ein oder mehrere Elektronen aus dem Atom herauslösen). Unterhalb dieser kann man noch so intensive Strahung auf das Atom schießen, da ionisiert nichts. Unterhalb der Frequenz des roten Lichts ist mit Ionisation also kaum zu rechnen. Es kann allerdings (Molekülresonanz) warm werden...

 

Bei elektromagnetischer Strahlung macht die Dosis (die Intensität) eben nicht das Gift. Wäre das so, dann würden die Quantentheorien nicht gelten und wir müßten uns von vielen nützlichen Dingen verabschieden, CD's und DVD's (wegen Laser), Festplatten hoher Speicherdichte, LCDs und auch klassische Bildschirme (Fluoreszenz), Vakuum-Photozellen, alle Halbleiter... :005:

 

Viele Grüße

Peter

[fm70]

Wie harmlos oder gefährlich diese tatsächlich ist, ist schlichtweg unerforscht.

Das ist schlicht falsch. Es gibt viele Untersuchungen zur biologischen Wirkung nichtionisierender Strahlung, und keine seriöse Studie konnte je eine schädliche Wirkung nachweisen. Dass sich viele Leute auch durch seriöse Untersuchungen nicht von einer einmal gefassten Meinung abbringen lassen, ist hingegen weder neu noch erstaunlich.

[Danix]

und kummulativ wirken auch nur bestimmte Strahlen, z.B. bestimmte radioaktive Strahlung und Röntgenstrahlen. Mikrowellenstrahlung tun es nicht, sonst wäre ich wahrscheinlich schon längst vom Krebs verfressen worden.

 

Peter kann dir bezüglich Kummulation sicher auch noch mehr Details erklären.

[PeterH]

....

Peter kann dir bezüglich Kummulation sicher auch noch mehr Details erklären.

 

Leider nur allzu oberflächlich, dazu müßte eigentlich ein Zell-Biologe etwas sagen. Empirisch hat man schon früh festgestellt, daß bei Schädigungen durch ionisierende Strahlung eben das Produkt aus Intensität (Zahl der Teilchen pro Zeit) mal Zeit relevant ist, also die Summe der Teilchen, die den Organismus bisher getroffen haben. Wobei Teilchen je nach Energie (Frequenz) mehrfach ionisieren können oder auch nur abgelenkt werden oder garnicht wechselwirken (die weitaus meisten), auch hier spielen Resonanzvorgänge eine Rolle.

 

Unsere Zellen haben eine bestimmte Fähigkeit zur Reparatur, aber die ist wohl limitiert und wenn sich irgendwann genug Schäden angesammelt haben, kann nicht mehr repariert werden. In einer gesunden Zelle ist die spontane Teilung unterdrückt, und wenn dieser Mechanismus schließlich defekt wird, ist das eine Krebszelle. Wenn dann zuviele entartete Zellen vorhanden sind, kommt das Immunsystem nicht mehr dagegen an. Natürlich ist es auch sehr wichtig, welches Subystem der Zelle wann durch Strahlung zerstört wird, aktive oder "irrelevante" Bereiche der DNA, die RNA, der ganze Vorgang der Proteinsynthese, die Mitochondrien...

 

Ich habe eine Biochemikerin zu dem Thema befragt, die meinte aber letztlich nur, daß die Details furchtbar kompliziert seien... :eek: :009:

 

Man kann als Schätzwert festhalten, daß hier am Boden jeder Quadratzentimeter unseres Körpers von 2 bis über 20 hochenergetischen Teilchen je Sekunde durchsetzt wird, das ist die natürliche Strahlung aus (sekundärer) Höhenstrahlung, natürlicher Radioaktivität in den Gesteinen usw. Piloten und Pasagiere werden in größerer Höhe von deutlich mehr Teilchen getroffen, da eben weniger Atmosphäre abschirmt.

 

Viele Grüße

Peter

[fm70]

… bei Schädigungen durch ionisierende Strahlung …

Wobei «ionisierend» das wichtige Wort ist. Dass ionisierende Strahlung schädlich ist, ist natürlich unbestritten. Die Grenze von ionisierend zu nicht-ionisierend liegt übrigens bei einer Photonenenergie von – je nach Quelle und Definition – etwa 3–7 eV. Das heisst übersetzt, dass UV-Strahlung und kürzerwellig als ionisierend, sichtbares Licht und längerwellig als nicht-ionisierend anzusehen ist.

 

Man kann als Schätzwert festhalten, daß hier am Boden jeder Quadratzentimeter unseres Körpers von 2 bis über 20 hochenergetischen Teilchen je Sekunde durchsetzt wird,

Die Anzahl Teilchen ist zwar interessant, in diesem Zusammenhang aber irrelevant, da verschiedene Teilchen bei verschiedenen Energien ganz verschieden mit dem Körper interagieren. Relevant ist einzig die absorbierte Äquivalentdosis. Dass verschiedene Gewebe verschieden strahlenempfindlich sind, macht die Sache nicht einfacher.

 

Die natürliche Strahlenbelastung aus der Umwelt hängt stark vom geografischen Ort, von der Wohnsituation und von weiteren Faktoren ab, in unseren Breitengraden kann man von etwa 1–3 mSv (Millisievert) pro Jahr ausgehen. (Für alte Knacker wie mich: In alten Einheiten waren das 100–300 mRem.) Daraus kann man auch als Laie zumindest in nullter Näherung abschätzen, ob eine Zusatzbelastung überhaupt der Rede wert ist. Zum Vergleich: Ein Transatlantikflug belastet etwa mit 0.03 mSv zusätzlich. Eine Röntgenunersuchung belastet, je nach Untersuchung, zwischen 0.1 bis 10 mSv zusätzlich. 10 mSv sind schon recht heftig, darum gibt es Richtlinien, welche Untersuchung man höchstens wie oft machen sollte.

 

 

Die Frage hier drehte sich aber um die «Nacktscanner», und deren Strahlung ist nicht-ionisierend. Es gibt bis heute keine seriöse Studie, die darauf hinweisen würde, dass nichtionisierende Strahlung schädlich wäre. (Im vernünftigen Rahmen natürlich, kochen in der Mikrowelle ist sogar sehr ungesund.) Dieses experimentelle Ergebnis deckt sich mit den theoretischen Überlegungen. Was Verschwörungstheoretiker aber natürlich nicht zu überzeugen vermag, eher im Gegenteil.

[Danix]

Interessant ist ja die Angabe, dass ein Radar, also die Dinger die wir an den Flugzeugen in der Nase betreiben, schon im Abstand von wenigen Metern nicht mehr gefährlich sind.

 

Das hat mich am Anfang auch überrascht. Scheint aber zu stimmen. Heutzutage ist es gängige Praxis, dass startende und landende Maschinen ihre Bordradars ein haben. Wenn die wirklich gefährlich wären, müsste man eine Häufung von Gebrechen bei Anwohnern messen können.

 

Man muss allerdings bedenken, dass heutige Bordradars wesentlich weniger Strahlungsenergie verwenden als noch ältere Modelle.

 

Dani

[fm70]

Interessant ist ja die Angabe, dass ein Radar, also die Dinger die wir an den Flugzeugen in der Nase betreiben, schon im Abstand von wenigen Metern nicht mehr gefährlich sind.

Die eigentliche Radarstrahlung liegt im Mikrowellenbereich, ist also nicht-ionisierend und somit unschädlich. (Es gibt aber dennoch Grenzwerte.) Das Problem älterer Radargeräte war die Röntgenstrahlung, die von den Elektronenröhren der Steuerung ausging. Die konnte dann allerdings sehr heftig sein und führte beim Bedien- und Wartungspersonal denn auch nachweislich zu Schäden.

[PeterH]

Die eigentliche Radarstrahlung liegt im Mikrowellenbereich, ist also nicht-ionisierend und somit unschädlich. (Es gibt aber dennoch Grenzwerte.) Das Problem älterer Radargeräte war die Röntgenstrahlung, die von den Elektronenröhren der Steuerung ausging. Die konnte dann allerdings sehr heftig sein und führte beim Bedien- und Wartungspersonal denn auch nachweislich zu Schäden.

 

Nicht nur von den Röhren zur Steuerung. Zur Erzeugung leistungsfähiger Mikrowellenstrahlung nimmt man vorteilhaft noch immer ein Klystron (auch in der Küche :D ). Und bei denen treffen als eigentlich ungewollter Nebeneffekt(!) leider auch sehr schnelle Elektronen auf Metall und es tritt dadurch Bremsstrahlung im durchaus gefährlichen Röntgenbereich auf (beschleunigte/gebremste Ladungsträger emittieren immer elektromagnetische Strahlung). Heute weniger als bei den alten Kisten, aber abgeschirmt sollte noch immer werden.

 

Letzlich erzeugt jede Elektronenröhre elektromagnetische Strahlung, da schnelle Elektronen irgendwo auftreffen (Anode z.B.) und abgebremst werden, die Frage ist nur, wie hoch die Beschleunigungsspannung ist. Es gab ja auch bei Fernseh/Monitorröhren (Spannung um 20 kV) die wildesten Befürchtungen wegen der (sehr weichen) Röntgenstrahlung, die die aussendeten.

 

Aber wie Fritz gesagt hat: Mikrowellen könnnen theoretisch bei passender Frequenz und Intensität das eine oder andere komplexere Molekül(!) aufbrechen, erzeugen ansonsten aber nur Wärme und das auch nur bei passender Frequenz - die man normalerweise eben vermeidet (es wird allerdings noch immer zum Thema "Hochleistungs-Mikrowellenkanonen" geforscht, die gegerische Truppen (der menschliche Körper besteht hauptsächlich aus Wasser) abkochen bzw hohe Spannungen in Metallen erzeugen könnten. Die Luftfeuchtigkeit ist dabei allerdings (leider? gottseidank?) ein Problem... :004:

 

Viele Grüße

Peter

[fm70]

Nicht nur von den Röhren zur Steuerung. Zur Erzeugung leistungsfähiger Mikrowellenstrahlung nimmt man vorteilhaft noch immer ein Klystron ...

Danke, sowas hab ich eigentlich ursprünglich auch gemeint, aber dann hat sich der Text irgendwie verselbständigt. Ich kann mir vorstellen, dass die damit verbundene Röntgenstrahlung auch heute noch ein Thema ist, jedenfalls im Raumwinkel vor dem Radar, den man ja schlecht mit Bleiplatten abschirmen kann. Aber ich muss zugeben, dass ich das nicht weiss.