Flugbeschränkungen für in einem EACA-Land zugelassene Experimentals in Europa

[Dierk]

Hallo,

 

Welche Flugbeschränkungen gibt es, so wie ich das verstehe sind die Regularien in jedem Land unterschiedlich?

 

Ich habe z.B. gelesen (ich glaube es war Deutschland) dass man nicht unterhalb der "Schlepphöhe" über dicht besiedelten Gebiet fliegen darf. Damit würden auch ein paar Flugplätze rausfallen, oder gilt die Regel für die Platzrunde nicht? Und wie hoch ist die "Schlepphöhe"? In Flightlevel 065 und höher sollte man doch im Reiseflug über alles hinwegfliegen können, oder muss man einen Slalomparcours (so wie bei den Skirennen) festlegen?

 

In der Schweiz gibt es eine ähnliche Regel (wobei ich nichts über Schlepphöhe gelesen habe), diese gilt aber offenbar nur für die ersten 25 Stunden Testflüge, ist damit die Zeit vor der Zulassung gemeint?

 

Meine Frage bezieht sich auf ein in einem EACA-Land zugelassenes Homebuilt (inkl.Schweiz). Bezüglich Einflugerlaubniss habe ich das hier gefunden:

 

http://www.amateurflugzeugbau.at/Termine/Grenzueberschreitung.pdf

[paraglider]

Die mindestflughöhe in der Schweiz kannst du im VFR Guide auf Seite 89 nachschlagen, wie es in den übrigen Länder ist weiss ich auch nicht.

 

Es macht Sinn wenn du über bebautes Gebiet, zB Ortschaften, in einer Höhe fliegst bei der du bei einem Motorausfall ausserhalb von bebauten Gebieten (Bruch) landen kannst, auch solltest du die Lärmbelästigung bei niedriger Flughöhe berücksichtigen.

Franc

[Flocki]

Hallo,

 

in Deutschland ist das Regel für alle Flüge, nicht nur für Experimentals.

 

Gruß,

Florian

[Dierk]

Hallo,

 

in Deutschland ist das Regel für alle Flüge, nicht nur für Experimentals.

 

Gruß,

Florian

 

Ich habe meine PPL-Ausbildung in der Schweiz gemacht. Betreffend Deutschland kenne ich nur die 2000 Fuss AGL-Regel für den Reiseflug. Wäre mir aber neu, dass man in Deutschland auch mit einem zugelassenen E-Klasse Flugzeug nicht über Städte fliegen darf, wenn das in 2000 AGL oder höher passiert. Ist das wirklich so?

 

Natürlich macht es für ein Experimental (und auch für jede SEP) Sinn, ein dicht besiedeltes Gebiet in einer Höhe zu überfliegen, bei welcher man bei Motorausfall eine Wiese jenseits der Agglomeration erreicht. Bei FL 075 und Grund bei 1500 Fuss AMSL (Städte in Deutschland sind selten höher) sollten die verbleibenden ca. 6000 Fuss auch bei einem grottenschlechten Gleitwinkel von z.B. 1:5 noch für 9 km Gleitweg reichen. Was natürlich nicht viel ist, mein Ziel ist aber auch keinesfalls, über z.B. München zu fliegen. Es geht eher darum, ob ich prinzipiell jeder Kleinstadt ausweichen muss.

 

Bzgl. Deutschland werde ich den Luftraum unter FL050 eh' nicht nutzen (bzw. nur zu Start- und Landung), da in diesem Luftraum häufig ohne eingeschalteten Transponder herumgeflogen wird, Verkehr sehe dann nur ich, nicht jedoch mein PCAS. Auch sind Verbrauch und Fluglärm in niedriger Flughöhe bekanntlich höher und die Sicherheit ist bei Motorausfall geringer.

[Dierk]

Die mindestflughöhe in der Schweiz kannst du im VFR Guide auf Seite 89 nachschlagen, wie es in den übrigen Länder ist weiss ich auch nicht.

 

Hallo,

 

ja die 1000 ft - Regel über besiedeltem Gebiet kenne ich natürlich. Ich sehe das als Mindesthöhe, wenn es anders (wegen stellenweise tiefer Basis) nicht geht. Die Schweiz ist ja bekanntlich recht "hügelig".

 

Hier noch die angesprochene Regel vom BAZL:

 

http://www.bazl.admin.ch/aktuell/medieninformation/00024/index.html?lang=de&msg-id=14456

 

"Das BAZL hat hingegen im operationellen Bereich vorsorglich eine Auflage erlassen. So dürfen bis auf weiteres Experimental-Flugzeuge, die sich in der Testphase vor der definitiven Zulassung befinden, nicht mehr von den Landesflughäfen Zürich, Genf und Basel-Mülhausen aus starten. Zudem ist es ihnen auf den anderen Flugplätzen untersagt, über dicht besiedeltes Gebiet abzuheben. Diese Einschränkungen gelten auch für Experimental-Flugzeuge mit einer Sonderbewilligung, deren Testphase bereits abgeschlossen ist."

 

Was ist denn mit der Sonderbewilligung gemeint? So wie ich das verstehe, gilt das nicht für zugelassene Experimentals?

 

Mit einem zugelassenen Experimental dürfte man also in Bern sowohl über Sierra (wenig dicht besiedeltes Gebiet) als auch über Whiskey (besiedeltes Gebiet wird überquert) ausfliegen? Wobei Sierra natürlich vorzuziehen wäre...

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Ach so, jetzt habe ich verstanden um was es geht. Die Frage bezieht sich über das Fliegen von dicht besiedeltem Gebiet mit einem zugelassenen Experimental und einem Experimental mit Sonderbewilligung.

 

Du hast deine Frage bereits selber beantwortet: solange du keine definitive Zulassung für einen Experimental hast darfst du damit nicht über dicht besiedeltes Gebiet fliegen, und nun stellst du die Frage über die mindesthöhe die du einzuhalten hast.

 

Es ist einfacher wenn man weiss um was es geht: wenn jemand mit einem Experimental welcher noch keine definitive Zulassung hat über dicht besiedeltes Gebiet abstürzen sollte so muss man mit Kolateralschaden an Sachen und Personen rechnen, ganz im Gegensatz fals der Flieger irgendwo in einem Acker runterkommen sollte. Daher haben die Behörden aus verwaltungsrechtliche und juristische Gründe die Regelung erlassen dass man mit Experimenatl bzw. Fluggeräte welche noch keine definitve Zulassung haben nicht über dicht besiedeltes Gebiet fliegen darf: würde ein Experimental über dicht besiedeltes Gebiet abstürzen/notlanden, aus welchen Gründen auch immer, oder auch aus nicht eigen verschuldeten Gründen notlanden müssen, so würde die Presse die Sache extrem Aufbauschen und den Behörden einen Strick daraus drehen, ganz im Sinne von "warum darf so ein "Ding" über dicht besiedeltes Gebiet fliegen. Zusätzlich kommen dann auch noch versicherungstechnische Aspekte zum tragen.

 

Fazit: man muss stest eine Höhe einhalten welche eine Landung ausserhalb von dicht besiedeltem Gebiet gewährleistet, kann dies nicht sichergestellt werden ist der Ueberflug verboten. Ich weiss es nicht, aber ich gehe davon aus dass dies auch für den Long- Mid Final gilt.

 

Andererseits, solange nichts passiert interessiert sich nicht wirklich jemand über diese Regelung, aber es ist halt nunmal so dass man mit Konsequenzen rechnen muss fals es schief läuft, auch bei nicht eigenem Verschulden.

Franc

 

NB: ich habe mich auch ein wenig mit der Materie auseinander gesetzt da ich an einem Eigenbau interessiert bin, daher muss ich zwangsweise auch einen passenden Platz finden wo man die Testflüge absolvieren kann.

 

Edit: Eine Sonderbewilligung ist befristet und meist an verschiedenen Auflagen geknüpft.

[MarkusP210]

daher muss ich zwangsweise auch einen passenden Platz finden wo man die Testflüge absolvieren kann

 

Ich glaube nicht dass das ein enges Kriterium ist. Es gilt die Regel der grossen Landesflughäfen, ansonsten wüsste ich nichts von einer gelebten Einschränkung.

 

Was ist denn mit der Sonderbewilligung gemeint

 

Ein befristetes Permit-to-Fly ohne den gesammten Zulassungsprozess durchmachen zu müssen. Z.B. um mit einer Express 2000 1900 Liter AVGAS zu tanken und einen Startversuch in Basel unternehmen zu dürfen...

 

Markus

[Sturmanskie]

Ich habe meine PPL-Ausbildung in der Schweiz gemacht. Betreffend Deutschland kenne ich nur die 2000 Fuss AGL-Regel für den Reiseflug. Wäre mir aber neu, dass man in Deutschland auch mit einem zugelassenen E-Klasse Flugzeug nicht über Städte fliegen darf, wenn das in 2000 AGL oder höher passiert. Ist das wirklich so?

 

 

Nach § 6 Abs. 1 LuftVO darf die Sicherheitsmindesthöhe nur unterschritten werden, soweit es bei Start und Landung notwendig ist. Sicherheitsmindesthöhe ist die Höhe, bei der weder eine unnötige Lärmbelästigung noch im Falle einer Notlandung eine unnötige Gefährdung von Personen und Sachen zu befürchten ist.

 

Über Städten, anderen dicht besiedelten Gebieten, Industrieanlagen, Menschenansammlungen, Unglücksorten sowie Katastrophengebieten beträgt die Sicherheitsmindesthöhe mindestens 300 Meter (1.000 Fuß) über dem höchsten Hindernis in einem Umkreis von 600 Metern, in allen übrigen Fällen 150 Meter (500 Fuß) über Grund oder Wasser. Segelflugzeuge, Hängegleiter und Gleitsegel können die Höhe von 150 Metern (500 Fuß) auch unterschreiten, wenn die Art ihres Betriebs dies notwendig macht und eine Gefahr für Personen und Sachen nicht zu befürchten ist.

 

Brücken und ähnliche Bauten sowie Freileitungen und Antennen dürfen nicht unterflogen werden.

 

Überlandflüge nach Sichtflugregeln mit motorgetriebenen Luftfahrzeugen sind in einer Höhe von mindestens 600 Meter (2000 Fuß) über Grund oder Wasser durchzuführen, soweit nicht aus Sicherheitsgründen eine größere Höhe einzuhalten ist.

 

Für Flüge zu besonderen Zwecken kann die örtlich zuständige Luftfahrtbehörde des Landes für einzelne Flüge oder eine Reihe von Flügen Ausnahmen zulassen, soweit dies für den jeweiligen Zweck erforderlich ist und dadurch keine Gefährdung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung eintritt.

 

Nach § 36 LuftVO beträgt die Sicherheitsmindesthöhe bei Flügen nach Instrumentenflugregeln - außer bei Start und Landung - für Luftfahrzeuge, die nach Instrumentenflugregeln fliegen, abweichend von § 6 Abs. 1 mindestens 300 Meter (1.000 Fuß) über dem höchsten Hindernis, von dem sie weniger als 8 Kilometer entfernt sind.

[Harald B.]

(...) Z.B. um mit einer Express 2000 1900 Liter AVGAS zu tanken und einen Startversuch in Basel unternehmen zu dürfen...

 

An alle die nicht wissen was gemeint ist: HIER gibts den betreffenden Thread zu dem tragischen Unfall...

 

 

mfg Harald

[Flocki]

Ich hab die entscheidenden Stellen mal markiert. Konsequenz ist eben, dass man VFR in Deutschland immer so hoch sein muss, dass eine Notlandung möglich ist.

 

Nach § 6 Abs. 1 LuftVO darf die Sicherheitsmindesthöhe nur unterschritten werden, soweit es bei Start und Landung notwendig ist. Sicherheitsmindesthöhe ist die Höhe, bei der weder eine unnötige Lärmbelästigung noch im Falle einer Notlandung eine unnötige Gefährdung von Personen und Sachen zu befürchten ist.

 

Über Städten, anderen dicht besiedelten Gebieten, Industrieanlagen, Menschenansammlungen, Unglücksorten sowie Katastrophengebieten beträgt die Sicherheitsmindesthöhe mindestens 300 Meter (1.000 Fuß) über dem höchsten Hindernis in einem Umkreis von 600 Metern, in allen übrigen Fällen 150 Meter (500 Fuß) über Grund oder Wasser.

 

Überlandflüge nach Sichtflugregeln mit motorgetriebenen Luftfahrzeugen sind in einer Höhe von mindestens 600 Meter (2000 Fuß) über Grund oder Wasser durchzuführen, soweit nicht aus Sicherheitsgründen eine größere Höhe einzuhalten ist.

 

Gruß,

Florian

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daher muss ich zwangsweise auch einen passenden Platz finden wo man die Testflüge absolvieren kann

 

Ich glaube nicht dass das ein enges Kriterium ist. Es gilt die Regel der grossen Landesflughäfen' date=' ansonsten wüsste ich nichts von einer gelebten Einschränkung.[/quote']Das die Einschränkung nicht gelebt wird weiss ich auch, klick doch mal den Link aus Thread Nr. 5 an.

Franc

[MarkusP210]

Das die Einschränkung nicht gelebt wird weiss ich auch, klick doch mal den Link aus Thread Nr. 5 an

 

Und?

 

Markus

[Dierk]

Wie sieht das mit dem Einflug in kontrollierten Airspace aus? Also Kontrollzone oder generell Luftraum C z. B. über FL 100?

 

In dem Flughandbuch des mich interessierenden (in einem ECAC-Land zugelassenen) Experimentals steht, dass ATC immer auf die Besonderheiten und Einschränkungen des Experimentals hingewiesen werden muss und ATC den Einflug ablehnen darf? Passiert das tatsächlich?

 

Wenn ich z.B in Bern landen/starten möchte, müsste ich mein Kennzeichen und "Experimental" sagen und dann meinen Einflugwunsch über z.B. Sierra mit den Beschränkungen ("avoid low-altitude overflight of densely populated aereas") begründen?

 

Ein CTR-Crossing über Bern (Transit North oder South) müsste aber mit ausreichender Höhe, FL 75 oder 95, gefahrlos möglich sein? Die Gleitzahl des Experimentals ist 11. Das würde für 20 km reichen... D.h. man kommt aus der CTR wieder raus, der Durchmesser der Agglomeration von Bern ist sogar viel kleiner und daher hätte es auch innerhalb der CTR viele geeignete Notlandeflächen.

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Wenn ich z.B in Bern landen/starten möchte, müsste ich mein Kennzeichen und "Experimental" sagen und dann meinen Einflugwunsch über z.B. Sierra mit den Beschränkungen ("avoid low-altitude overflight of densely populated aereas") begründen?

 

Ein CTR-Crossing über Bern (Transit North oder South) müsste aber mit ausreichender Höhe, FL 75 oder 95, gefahrlos möglich sein? Die Gleitzahl des Experimentals ist 11. Das würde für 20 km reichen...

Betreffend TKOF in Bern: The climb shall be continuously continued after TKOF up to MAX 4500 ft AMSL .

 

Ich an deiner Stell würde so verahren: für LDG mit genug Höhe S anfliegen, dort abkreisen und bei der 32 landen, und umgekehrt für den Start. Fals die 4500ft zuwenig sein sollten dann mach doch ein request (climb over S to FLxx) für eine grössere Höhe. Den Request musst du natürlich vor dem TKOF machen, kannst ihn einfach an der Startfreigabe anhängen.

Franc

[Andreas Meisser]

Die Frage ist schon selbst beantwortet:

 

"In dem Flughandbuch des mich interessierenden (in einem ECAC-Land zugelassenen) Experimentals steht, dass ATC immer auf die Besonderheiten und Einschränkungen des Experimentals hingewiesen werden muss und ATC den Einflug ablehnen darf? Passiert das tatsächlich?"

 

Pete

 

So etwas würde in einem Handbuch eines CH-zugelassenen Experimentals niemals drin stehen. Wäre auch in der Praxis kaum anwendbar. Wie schon oben erwähnt, gibt es ein erstes, provisorisches, zeitlich beschränktes Permit to Fly für die Flugerprobung. Dort drin ist, neben anderen Einschränkungen, eh nur EIN Flugplatz als Erprobungsplatz erlaubt. Später, bei promlemlosem Ablauf der Erprobungsflüge, kann die Anzahl der zugelassenen Plätze auf Antrag erweitert werden. Erst nach Abschluss der Flugerprobung (40 Flugstunden) und Bestehen der Schallmessung erhält man das definitive Permit to Fly, welches aber in der Regel keine weiteren Einschränkungen enthält.

 

Gruss

Andreas

[MarkusP210]

Dort drin ist, neben anderen Einschränkungen, eh nur EIN Flugplatz als Erprobungsplatz erlaubt

 

Diese Restriktion hängt wohl vom Flugzeugtyp ab. In meinem PtF für die Erprobung steht wortwörtlich 'alle Flugplätze Schweiz".

 

Erst nach Abschluss der Flugerprobung (40 Flugstunden)

 

Auch hier, hängt wohl vom Flugzeugtyp ab, bei mir steht "25 Stunden".

 

Markus

[Dierk]

So etwas würde in einem Handbuch eines CH-zugelassenen Experimentals niemals drin stehen. Wäre auch in der Praxis kaum anwendbar. Wie schon oben erwähnt, gibt es ein erstes, provisorisches, zeitlich beschränktes Permit to Fly für die Flugerprobung. Dort drin ist, neben anderen Einschränkungen, eh nur EIN Flugplatz als Erprobungsplatz erlaubt. Später, bei promlemlosem Ablauf der Erprobungsflüge, kann die Anzahl der zugelassenen Plätze auf Antrag erweitert werden. Erst nach Abschluss der Flugerprobung (40 Flugstunden) und Bestehen der Schallmessung erhält man das definitive Permit to Fly, welches aber in der Regel keine weiteren Einschränkungen enthält.

 

Gruss

Andreas

 

Hallo Andreas,

 

ich muss das mit dem Erbauer checken, ob er mir eine Kopie der entgültigen Version gegeben hat oder ob es doch (so wie es aussieht) die allererste Version für die Erprobungsflüge war. Manche Leistungsdaten stehen nämlich nicht drin bzw. sollen sie durch "weitere Testflüge" herausgefunden werden...

[Dierk]

Das Prinzip PtF, Annex II, Experimental allerdings ist recht transparent.

 

Pete

 

Hallo Pete,

 

den genauen Unterschied habe ich noch nicht verstanden.

Ein Homebuild ohne Zulassung hat einen Permit to fly (oder auch nicht, wenn es noch nicht oder nicht richtig fertig gebaut ist)?

Ein Homebuild mit Zulassung ist ein Experimental?

Ein Homebuild mit Zulassung, welches in einem anderen Staat fliegen will, braucht in manchen ECAC-Ländern einen Permit to fly? In anderen nicht?

Und was hat Annex II damit zu tun? Dass die EASA nicht zuständig ist?

[Andreas Meisser]

Diese Restriktion hängt wohl vom Flugzeugtyp ab. In meinem PtF für die Erprobung steht wortwörtlich 'alle Flugplätze Schweiz".

 

Auch hier, hängt wohl vom Flugzeugtyp ab, bei mir steht "25 Stunden".

 

Markus

 

interessant.....

 

ich zitiere mal mein PtF:

 

Die Durchführung der Flugerprobung auf dem Flugplatz xxx gemäss EAS Flugerprobungsprogramm und -verfahren. Die Planung der Flugroute/die Durchführung des Fluges muss so gestaltet werden, dass unter Berücksichtigung der Flughöhe, Fluggeschwindigkeit, Masse und der Flugcharakteristik des Luftfahrzeuges, im Notfall eine kontrollierte Landung im freien Gelände möglich ist oder im Falle eines unkontrollierten Verlustes des Lfz. Schäden von Dritten auf der Erde vermieden werden können.

 

Die anschliessende (an was anschliessend ist nicht erwähnt) Serviceerprobung bis min. 40 Flugstunden gemäss AFM auf allen Flugplätzen der Schweiz, ohne Passagiere und keine Teilnahme an öffentlichen Flugveranstaltungen.

 

Gemäss meinem Flugberater kann die Ausdehnung auf andere Plätze nach etwa 18h und nach Erprobung der Stallcharakteristik bei der EAS intern beantragt werden.

 

Der Inhalt des PtF hängt wohl offenbar teilweise vom Verfasser, denn vom Flugzeugtyp ab.....

 

Gruss

Andreas

[Dierk]

Für den Einflug nach Deutschland habe ich noch das hier gefunden:

 

http://www.lightaircraftassociation.co.uk/2010/Engineering/German%20AIP%20Affecting%20LAA%20Aircraft.pdf

 

Entry permission is not required for aircraft registered in the European Economic Area

with a Permit to Fly with the exact wording:

 

"This Permit to Fly is issued pursuant to Regulation (EC) 1592/2002, Article 5 (3) (a) and

certifies that the aircraft is capable of safe flight for the purpose and within the conditions

listed below and is valid in all Member States."

[Dierk]

Betreffend TKOF in Bern: The climb shall be continuously continued after TKOF up to MAX 4500 ft AMSL .

 

Ich an deiner Stell würde so verahren: für LDG mit genug Höhe S anfliegen, dort abkreisen und bei der 32 landen, und umgekehrt für den Start. Fals die 4500ft zuwenig sein sollten dann mach doch ein request (climb over S to FLxx) für eine grössere Höhe. Den Request musst du natürlich vor dem TKOF machen, kannst ihn einfach an der Startfreigabe anhängen.

Franc

 

Hallo Franc,

 

darf man eigentlich in der CTR einfach so herumkreisen, ich dachte immer man muss den direkten Weg nehmen... ich meine nur falls der Controller am Radarschirm sich wundert, was da jetzt abgeht... ist das nicht wie Schlangefahren mit dem Auto ;-) aber vielleicht sehe ich das zu eng. Bei meinem Prüfungsflug durch eine militärische Kontrollzone fing mein Prüfer plötzlich an, Airwork anzuordnen, so dass unser Flugweg mehr der Braunschen Bewegung glich, als einem ordentlichen Navigationsflug...

[ArminZ]

den genauen Unterschied habe ich noch nicht verstanden.

Ein Homebuild ohne Zulassung hat einen Permit to fly (oder auch nicht, wenn es noch nicht oder nicht richtig fertig gebaut ist)?

Ein Homebuild mit Zulassung ist ein Experimental?

Ein Homebuild mit Zulassung, welches in einem anderen Staat fliegen will, braucht in manchen ECAC-Ländern einen Permit to fly? In anderen nicht?

Und was hat Annex II damit zu tun? Dass die EASA nicht zuständig ist?

Richtig, Annex II beschreibt Flugzeuge, die nicht unter die EASA Regulierung fallen.

Wie PeteW schon gesagt hat, ein Homebuilt ist gem. EASA ein Annex II -Flugzeug und hat keine Muster- oder Typenzulassung, sondern einen Permit to Fly. Und fällt (da Annex II) unter nationale Regulierung. Wie Du am Beispiel Deutschland siehst, kann jeder Staat für ausländische 'Gäste' zusätzliche Anforderungen stellen.

[paraglider]

darf man eigentlich in der CTR einfach so herumkreisen, ich dachte immer man muss den direkten Weg nehmen... ich meine nur falls der Controller am Radarschirm sich wundert, was da jetzt abgeht...

Ich sagte ja abkreisen und nicht herumkreisen (request to enter ctr at FLxx to S and descend over S to FLxx to continue aproach for landing). Abkreisen wäre konkret ein Holding/Orbit bei dem du Höhe abbaust fals erforderlich.

 

Fals dir selber die Obergrenze von 4500ft zu wenig sein sollte, was du nach eigenem Ermessen festsetzt, musst du ja einen höheren FL requesten für die CTR. Wichtig beim Gespräch mit dem Türmeler dürfte sein dass er vielmehr verstehen muss was du vor hast. Sollte dir die Ganze Konversation mit dem Türmler auf Englisch zu umständlich sein kannst du getrost "can we speak schwitzerdütsch or german" anfragen, ist absolut kein Beinbruch sondern u.U. der Sicherheit eher Förderlich: wer kennt sie nicht die Ellenlange Gespräche am Funk mit TWR/ATC wenn etwas nicht so läuft wie es sein sollte oder wenn Unklarheiten über die Absichten des Piloten bestehen?

Franc