27.08.2013 | Piper (?) | Fröndenberg/Wickede (D) | Absturz

[Totaler_Laie]

Die Faktenlage ist noch recht dürftig.

 

Bisher 5 Tote:

 

http://www.derwesten.de/staedte/menden/fuenf-menschen-sterben-bei-flugzeugabsturz-bei-froendenberg-id8368447.html

[Tobias]

Aiii... traurige Tage.... aber... wenn ich die Immatrikulation richtig erkannt habe, dann ist das eine Piper Archer II.

8 Personen in einer Piper Archer??????

[nick03]

Saratoga mit sechs Sitzen und möglicherweise wohl zwei Kindern auf dem Schoss.

 

Kein Kommentar zu W&B...

 

Nick

[schmitz]

Aiii... traurige Tage.... aber... wenn ich die Immatrikulation richtig erkannt habe, dann ist das eine Piper Archer II.

8 Personen in einer Piper Archer??????

 

traurig in der Tat, es wird aber definitiv keine PA II sein. Auf den Fotos erkennt man anhand der Strut-Verkleidung, dass es ein Einziehfahrwerk ist, der Prop ist ein Dreiblatt-Metall Prop mit Verstelleinrichtung und elektrischen Anti-Ice-Boots, daher eher PA32. Auch die Form des letzten Fensters Richtung Heck ist typisch und auch sehr klein -> würde zu PA32 passen und die hat 6 Sitze inlc. Pilot.

[Stefi]

Wen man die Kennung Googelt komme ich auf folgendes Resultat:

Piper PA-32R-301T Turbo Saratoga SP

 

http://www.planepictures.net/netshow.php?id=1175283

 

Gruss Stefan

[Tobias]

traurig in der Tat, es wird aber definitiv keine PA II sein. Auf den Fotos erkennt man anhand der Strut-Verkleidung, dass es ein Einziehfahrwerk ist, der Prop ist ein Dreiblatt-Metall Prop mit Verstelleinrichtung und elektrischen Anti-Ice-Boots, daher eher PA32. Auch die Form des letzten Fensters Richtung Heck ist typisch und auch sehr klein -> würde zu PA32 passen und die hat 6 Sitze inlc. Pilot.

 

Ja, da habt ihr schon recht. Sieht schon nach einer Saratoga aus.

Aber trotzdem komisch, die Immatrikulation ist klar erkennbar, und wenn man nach dieser auf airliners.net sucht, dann kommt die Archer II mit der genau gleichen Lackierung...

 

Nun ja, auch in einer Saratoga sind 8 Personen viel, wenn auch Kinder. Wir wissen, wie schnell die Saratoga aus der Enveloppe ist....

[PiperCruiser]

Dann wird auch klar, warum 2 Kinder aus dem Flugzeug geschleudert wurden...

 

Auf dem Bild 11 sieht man gut den Prop. Ein Blatt (das nach unten zeigende) ist nach hinten gebogen, die beiden anderen sind fast unbeschädigt. Sieht aus, als hätte sich der Prop nicht gedreht beim Aufschlag. Motorprobleme oder Spritmangel?

http://www.ruhrnachrichten.de/nachrichten/region/hierundheute/Flugzeug-Absturz-Sportflugzeug-in-Wickede-abgestuerzt-sechs-Tote;art1544,2106883,C::cme141677,4078543#

 

Gruß

Rudi

[schmitz]

Auf dem Bild 11 sieht man gut den Prop. Ein Blatt (das nach unten zeigende) ist nach hinten gebogen, die beiden anderen sind fast unbeschädigt. Sieht aus, als hätte sich der Prop nicht gedreht beim Aufschlag. Motorprobleme oder Spritmangel?

http://www.ruhrnachrichten.de/nachrichten/region/hierundheute/Flugzeug-Absturz-Sportflugzeug-in-Wickede-abgestuerzt-sechs-Tote;art1544,2106883,C::cme141677,4078543#

 

Gruß

Rudi

 

Spekulieren ob Motorprobleme oder Spritmangel doch sehr früh. Das Blatt zeigt nur das es als erstes Groundcontact hatte, sieht man am "eingewickelten Ende" das hat meist nur das erste Blatt mit Groundcontact. Die Richtung der Verwindung zeigt an dass der Prop noch drehte und Stärke der Verwindung das noch Leistung am Blatt an lag. Bei Mehrblattprops sind die anderen Blätter meist wesentlich unversehrter da das erste Blatt die meiste Energie aufnimmt und je nach Aufschlag der Motor sofort steht desto steiler der Einschlag des props im Boden.

Wenn keine Leistung mehr angelegen hätte würden alle Blätter auf min Prop-Pitch stehen. Da man auf den Bildern sieht das jedes Blatt in andere Richtung zeigt kann man zuverlässige Rückschlüsse höchstens noch anhand der Hebelstellung ziehen.

Gruss Stefan

[Totaler_Laie]

Ich habe in den 6-Uhr-Nachrichten im Radio (WDR 2) das Interview mit einem Augen- und Ohrenzeugen gehört. Er sprach von hörbaren Motoraussetzern und erwähnte wörtlich hörbare Fehlzündungen.

 

Das Flugzeug soll die Bäume gestreift haben und sich bei der Landung überschlagen haben, so der Radiobericht weiter.

[malibuflyer]

Hmmm, 600 m Piste, Kabine voll ausgelastet, Reisegepäck - nicht unwahrscheinlich, dass man das MTOW und die Startbahnerfordernisse durch knappes Treibstoff-Management in den Griff zu bekommen versuchte.

[PiperCruiser]

Die Maschine kam den Berichten zufolge aus Langeoog. Dort gibt es keinen Sprit, der Pilot muss also bereits beim Abflug aus Dortmund so kalkuliert haben, dass es für Hin-und Rückweg reicht. Langeoog - Dortmund sind rund 140NM.

[Volume]

Jedenfalls ist definitiv das Fahrwerk ausgefahren, obwohl der geplante Zielflughafen noch nicht erreicht war. Der Pilot hat also (aus was für Gründen auch immer) geplant zu landen. Über der Unfallstelle ist eine Stromleitung zu sehen, ansonsten sehen die Wiesen rundum für eine Notlandung durchaus geeignet aus.

Der Prop sieht aus, als ob er noch leicht gedreht hat, aber nicht nach viel Leistung.

 

Trauriger Fall, aber genau wie in Sarnen hat es Überlebende gegeben. Das sollte uns Ansporn sein, an der Crashsicherheit der Flugzeuge weiter zu arbeiten. Gerade missglückte Notlandungen müssen nicht so oft tödlich enden, wie derzeit leider noch oft der Fall.

 

Gruß

Ralf

[Alexander Pichler]

Trauriger Fall, aber genau wie in Sarnen hat es Überlebende gegeben. Das sollte uns Ansporn sein, an der Crashsicherheit der Flugzeuge weiter zu arbeiten. Gerade missglückte Notlandungen müssen nicht so oft tödlich enden, wie derzeit leider noch oft der Fall.Ralf

 

Also ich würde ja mal behaupten, dass die Kinder die überlebt haben irrsinniges Glück gehabt haben, weil sie nämlich aus dem Flugzeug geschleudert worden sind, weil sie keine Sitze hatten und auf dem Schoß gesessen sind!

 

Auf den Fernsehbildern kann man schön erkennen, dass der Propeller sich gedreht haben muss, denn die Blätter sind alle gleichmäßig nach hinten verbogen, erinnert irgendwie an Korkenzieher.

 

Dennoch sind 8 Leute definitiv 2 zu viel und bei solchen Sachen steigt normalerweise sofort jede Versicherung aus.

 

Alex

[Stubenflieger]

Hmmm, 600 m Piste, Kabine voll ausgelastet, Reisegepäck - nicht unwahrscheinlich, dass man das MTOW und die Startbahnerfordernisse durch knappes Treibstoff-Management in den Griff zu bekommen versuchte.

Die Piste in Arnsberg hat über 900m. Der Unfallort könnte in der Platzrunde liegen. Gibt es wirklich Piloten, die so ein anspruchsvolles Gerät fliegen und dann mit dem Sprit rumblödeln? Ich habe immer die Hoffnung, Menschen die so kriminell veranlagt sind, fallen vorher auf.

[Alexander Pichler]

Kann noch nicht lange D zugelassen gewesen sein, denn in Oktober 2012 war das Kennzeichen noch aufgeklebt mit einem Sticker.

 

Wurde 1991 nach Luxembourg von USA exportiert.

[Volume]

Gibt es wirklich Piloten, die so ein anspruchsvolles Gerät fliegen und dann mit dem Sprit rumblödeln?

Die BFU Seite ist jendenfalls voll mit diesen Spezialisten. Und viele Flugzeughersteller glänzen auch nicht gerade mit hochpräzisen Tankuhren...

Also ich würde ja mal behaupten, dass die Kinder die überlebt haben irrsinniges Glück gehabt haben, weil sie nämlich aus dem Flugzeug geschleudert worden sind, weil sie keine Sitze hatten und auf dem Schoß gesessen sind!

Das glaube ich eher weniger. Wenigstens einer der Kinder war ja auch noch in der Maschine. Natürlich haben kleine Menschen (Kinder) physikalisch bedingt die besseren Überlebenschancen, aber rausschleudern erhöht die Chance nicht. Einige der Sitze lagen ja auch um das Flugzeug verstreut, also sind auch andere Insassen herausgeschleudert worden. Ich denke eher, dass es die Sitzplätze im Heck waren, die den Kindern das Überleben gesichert haben. Es ist immer traurig zu sehen, wie viel von so einem Wrack leidlich intakt ist, und dass genau die Stelle wo die Insassen waren, den höchsten Zerstörungsgrad aufweist. Fenster und Türen sind halt nicht zur Energieaufnahme gemacht...

 

Gruß

Ralf

[DaMane]

Ich kennen persönlich nur die PA32-300 Cherokee-Six, die kann tatsächlich mit max. 7 Sitzen bestuhlt werden. Zumindest in Deutschland durfte man bisher(?) immer 2 Kinder unter 10 Jahren auf einen Sitz unterbringen.

 

Daß 3 Kinder überlebt haben dürfte darauf zurückzuführen sein, daß sie schon wegen des Schwerpunktes hinten gesessen haben, und das Seitenleitwerk das auf dem Rücken liegende Flugzeug abgestützt bzw. als 'Knautschzone' gewirkt hat. Nach Aussagen der Rettungskräfte bzw. des Notarztes sind ja die vorne sitzenden durch das eingedrückte Dach getötet worden

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Jedenfalls ist definitiv das Fahrwerk ausgefahren, obwohl der geplante Zielflughafen noch nicht erreicht war. Der Pilot hat also (aus was für Gründen auch immer) geplant zu landen. Über der Unfallstelle ist eine Stromleitung zu sehen, ansonsten sehen die Wiesen rundum für eine Notlandung durchaus geeignet aus.

.......

 

Gruß

Ralf

 

Das ausgefahrene Fahrwerk sollte darauf hindeuten, daß der Pilot zunächst von der Erreichbarkeit der Piste ausging, d.h., daß sich das Problem erst kurz vor der geplanten Landung, und sehr schnell entwickelt hat. Die von den Augenzeugen geschilderten Motoraussetzer könnten auch auf einen leergeflogenen Tank hinweisen (wir haben kürzlich mal in einem anderen thread über das (un-)absichtliche Leerfliegen von Aux- und Maintanks diskutiert).

 

Gruß

Manfred

[Volume]

Zumindest in Deutschland durfte man bisher(?) immer 2 Kinder unter 10 Jahren auf einen Sitz unterbringen.

Wobei ich das bisher so verstanden habe, dass das eine Regel für Verkehrsflugzeuge ist, und der Gesetzgeber nur vergessen hat, das explizit so reinzuschreiben.

Ich glaube nicht, dass man eine Cessna 172 als 7-Sitzer (3x2 Kinder plus Pilot) betreiben darf... Und schon gar nicht sollte!

Nach Aussagen der Rettungskräfte bzw. des Notarztes sind ja die vorne sitzenden durch das eingedrückte Dach getötet worden

Sieht ziemlich nach einem Einschlag in Rückenlage aus, das Dach ist platt und das Fahrwerk sauber... Die Stromleitung direkt über dem Wrack wird nirgens erwähnt, sonst wäre das meine nächstliegende Erklärung warum die Notlandung gründlich schief gegangen ist.

 

Gruß

Ralf

[DaMane]

Ich glaube nicht, dass man eine Cessna 172 als 7-Sitzer (3x2 Kinder plus Pilot) betreiben darf... Und schon gar nicht sollte!

 

Gruß

Ralf

 

Eine vernünftige Anwendung dieser Regel sollte natürlich vorsehen, daß immer eine erwachsene Aufsichts- oder Vertrauensperson neben 2 Kleinkindern sitzt . Wenn man den Piloten ausschließt, beschränkt sich diese Möglichkeit bei einer 172 auf einen Rücksitz, und das habe ich durchaus schon so praktiziert.

 

Gruß

Manfred

[cosy]

Ich kennen persönlich nur die PA32-300 Cherokee-Six, die kann tatsächlich mit max. 7 Sitzen bestuhlt werden. Zumindest in Deutschland durfte man bisher(?) immer 2 Kinder unter 10 Jahren auf einen Sitz unterbringen.

 

Daß 3 Kinder überlebt haben dürfte darauf zurückzuführen sein, daß sie schon wegen des Schwerpunktes hinten gesessen haben, und das Seitenleitwerk das auf dem Rücken liegende Flugzeug abgestützt hat. Nach Aussagen der Rettungskräfte bzw. des Notarztes sind ja die vorne sitzenden durch das eingedrückte Dach getötet worden

 

Gruß

Manfred

 

 

Die PA32 -Baureihe gab es mit Fest- sowie Einziehfahrwerk. Der Verbaute 6-Zylinder ist ein unglaublicher Såufer. Wer dann an 180 PS LYCOSAURIER gewohnt ist, verrechnet sich vielleicht zünftig beim Spritmanagement..

Ob man Kinder auf dem Schoss mitfuehren darf , ist Sache

a) der lokalen Gesetzgebung

b) der Versicherung

In CH wäre seine Beladung illegal: nur soviele Köpfe wie in zugelassung

In F: nur sofern versichert , dann nur wenn Kinder < 12 sowie zusatzgurten oder Erw+Kind mit demselben Gurt anschnallbar.

 

Bei dem Unfallablauf bin ich gar nicht der Meinung in dieser Diskussion.

Die bei einer Notlandung drohenden Gefahren sind nicht in erster Linie in statischer Festigkeit der Kabinenteile zu suchen. Die PA32 landet sich bei etwa 130 kmh (wenn ich mich richtig an meine PIC-h in dem Muster erinnere). Die DYNAMIK des Landevorganges ist entscheidend. Um es bildhaft banal auszudrücken: In diesem Fall wurde eine 2 t schwere Alurõhre mit 8 Menschen drinn in sehr flachem Winkel mit 130 kmh auf den Boden geworfen, und es hatte noch einen Baum im Weg. Wer sowas schon erlebt hat, weiss, was über die Kinetik während der Zwangsverzõgerungsphase.

[cosy]

Es gab in der Schweiz in allerletzter Zeit 2 Unfälle mit PA32. beide male mit fatalem Ausgang und bei Vollbesetzung.

Ich finde, dieses Flugzeugmuster ist gefährlich (Zuladung, schmaler nutzbarer Schwerpuntbereich, fehlende Leistung) und steuert sich wie ein Lastkahn. Potenvergnūgen sieht anders aus!!

[DaMane]

Es gab in der Schweiz in allerletzter Zeit 2 Unfälle mit PA32. beide male mit fatalem Ausgang und bei Vollbesetzung.

Ich finde, dieses Flugzeugmuster ist gefährlich (Zuladung, schmaler nutzbarer Schwerpuntbereich, fehlende Leistung) und steuert sich wie ein Lastkahn. Potenvergnūgen sieht anders aus!!

 

Nun ja, gefährliche Flugzeuge sollten eigentlich keine Verkehrzulassung erhalten haben :confused: ., aber anspruchsvoll ist sie auf jeden Fall.

 

Gruß

Manfred

[Volume]

Die Verkehrszulassung richtet sich nach anderen Gesichtspunkten (analog zur Zulassung deines Autos), was du meinst ist die Musterzulassung.

Und welcher 7-Sitzer aus den 70ern ist nicht anspruchsvoll in Bezug auf Beladung und Bedienung ?

Nicht umsonst darf man so ein Muster ja nicht ohne betreffende Berechtigung fliegen.

 

Gruß

Ralf

[DaMane]

Die Piste in Arnsberg hat über 900m.

Wenn die Runwaylänge ein Thema ist, dann beim Start in Langeoog. Dort hat man nur 600 m, die aber zumindest für den ground-roll ausreichend sein sollten (=Spekulation! Habe aber keine Performance-Daten für diesen Flieger zur Hand)

 

Gibt es wirklich Piloten, die so ein anspruchsvolles Gerät fliegen und dann mit dem Sprit rumblödeln?

Muß nicht sein. Auf solchem Gerät gibt es halt mehr Möglichkeiten, Fehler zu machen. Eine davon: gerade genug Sprit dabei, aber im falschen Tank

Ich habe immer die Hoffnung, Menschen die so kriminell veranlagt sind, fallen vorher auf.

 

Eine 'kriminlle' Veranlagung dürfte wohl eher selten für sowas verantwortlich sein (wofür haben wird denn die ZÜP in Deutschland? :eek:), als schlichte Dummheit. Das ist eine verallgemeinernde Feststellung und ausdrücklich nicht auf den Unglückspiloten gemünzt!

 

Gruß

Manfred