19.08.13 | OM-CYL | Lancair ES | Kirchdorf-Oberopfingen | Absturz bei Einweisungsflug

[MarkusP210]

Offenbar hat sich gestern in Baden-Würtemberg ein Flugunfall ereignet:

 

http://www.spiegel.de/panorama/baden-wuerttemberg-drei-tote-bei-flugzeugabsturz-nahe-biberach-a-917430.html

 

Markus

[Volume]

Wieso sind denn bei einem Einweisungsflug 3 Personen an Bord ?

Kennzeichen endet auf -CYL, war also kein Deutsches Flugzeug. Sieht aus wie eine Pa-28 (http://http://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Kleinflugzeug-stuerzt-ab-Drei-Maenner-sterben-id26688571.html).

Es heisst allerdings hier es wäre eine Lanceair ES aus Laupheim gewesen. Also ist das andere Bild ein Symbolphoto? Eine ganze Bilderstrecke? Komisch. Oder doch zwei Zwischenfälle bei Einweisungsflügen mit je 3 Toten?

 

Mal weitere Fakten abwarten

Ralf

[Chipart]

Wieso sind denn bei einem Einweisungsflug 3 Personen an Bord ?

 

Warum nicht?

 

Florian

[FlyingCream]

Sieht nach OM-CYL aus, in der Tat eine Lancair ES von http://www.luftsportring.de/de/flugzeuge/unsere-flugzeuge.html

 

RIP.

 

Fabian

[Volume]

Weil der Einzuweisende (der das Flugzeug steuert) nicht berechtigt ist, Gäste mitzunehmen?

 

Soweit ich weiss ist es im Luftrecht etwas schwammig geregelt, aber Gerichte haben so geurteilt. Vor ein paar Jahren wollten wir mal die Überführung des Schleppflugzeugs ins Fliegerlager zur Einweisung mehrerer Piloten nutzen (Wechsel von vorne nach hinten beim Tankstop), und unser Einweiser hat gesagt das ginge nicht, und konnte ein Gerichtsurteil zitieren. Bei Einweisungsflügen dürften keine Gäste mitgenommen werden.

Der "Trick" ist vermutlich, das es keine Gäste sind, sondern Einzuweisende auf Sitzen ohne Steuer, die theoretisch eingewiesen werden...

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

Weil der Einzuweisende (der das Flugzeug steuert) nicht berechtigt ist, Gäste mitzunehmen?

 

Den Begriff der "Einweisung" gibt es im Luftrecht nicht. JAR-FCL sieht eine Unterschiedsschulung (in Abweichung zur 2. DVO zur LuftPersV früher auf die sich die Urteile beziehen könnten) innerhalb der Klasse SEP soweit ich das Überblicke nicht vor. Es reicht ein eigenständiges "Vertrautmachen" mit dem neuen Muster - typischerweise durch Studium des Flughandbuches o.Ä.

 

Einen "Einweisungsflug" gibt es aus (lizenz-)rechtlicher Sicht für SEP damit auch nicht. Hat sich der PIC mit dem Flugzeug vertraut gemacht, dann darf er imho so viele Passagiere mitnehmen, wie er will. Hat er sich nicht mit dem Flieger vertraut gemacht, dann darf er streng genommen nicht mal einen FI auf dem rechten Sitz mitnehmen (weil es eben kein Ausbildungsflug ist).

 

Bitte nicht falsch verstehen;

Natürlich ist es praktisch super sinnvoll, beim Umstieg auf einen neuen Flugzeugtyp zuerst mal mit jemanden zu fliegen, der diesen Typ gut kennt. Aber das hat eben keine (Lizenz-)rechtliche Relevanz.

 

Florian

[Volume]

Hat sich der PIC mit dem Flugzeug vertraut gemacht, dann darf er imho so viele Passagiere mitnehmen, wie er will.

Soweit er 3 Starts in den letzten 90 Tagen auf dem Muster hat. Was er bei einer "Einweisung" ja wohl nicht haben dürfte. Wie gesagt, das Luftrecht ist da etwas schwammig geregelt, so dass (im Stil der modernen Verwaltung...) Gerichte die Regeln festlegen. Heute braucht man keine Vorschriften mehr zu lesen, sondern nur noch Urteile...

Hat er sich nicht mit dem Flieger vertraut gemacht, dann darf er streng genommen nicht mal einen FI auf dem rechten Sitz mitnehmen (weil es eben kein Ausbildungsflug ist).

Ja, das ist ein echt schwachsinniger Anachronismus... Est muss man 3 Flüge überleben, dann darf man einen Lehrer mitnehmen.

Den Begriff der "Einweisung" gibt es im Luftrecht nicht.

Witzigerweise gibt es ihn schon, nur nicht (was sinnvoll wäre) eigenständig... Irgendwo gibt es (sinngemäß) den Satz in der LuftPersV oder der DVO dazu, dass bei Schulung und Einweisungen der Lehrer/Einweisende der verantwortliche Flugzeugführer ist. Die Verordnung regelt also etwas im Detail, das es in generell gar nicht gibt (das also im Prinzip auch nicht erlaubt ist)... Praxisfernes Flickwerk.

Und mit den neuen EASA Regeln, ihren Deutschen Übersetzungen und den deutschen Durchführungsverordnungen zu Europäischen Regeln muss ich mich erst noch im Detail beschäftigen. Und Gerichte werden es sicher auch tun müssen...

 

Gruß

Ralf

[MarkusP210]

Wieso sind denn bei einem Einweisungsflug 3 Personen an Bord ?

 

Viel brennender ist die Frage: Warum kommt es während einer Familiarization zu einem Unfall? (Technischer Defekt, Fehleinschätzung oder Übermut).

 

Markus

[DaMane]

...und irgendwann kommt hier auch noch der Wille des Halters ins Spiel. Da heißt es doch irgendwo , er kann bestimmen wer PIC auf einem Flug ist. Beispiel: Ein Verein möchte sich (vielleicht auf Wunsch seiner Versicherung) einen Eindruck über die flying-skills von Neumitgliedern verschaffen und verlangt eine 'Einweisung' durch seine Fluglehrer. Oder es werden Mindestflugstunden in bestimmten Zeiträumen gefordert. Wenn diese nicht erreicht werden, muß das Mitglied einen neuen 'Übungsflug' mit FI/CRI machen, der dann logischerweise ebenfalls PIC auf diesem Flug sein muß.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Viel brennender ist die Frage: Warum kommt es während einer Familiarization zu einem Unfall? (Technischer Defekt, Fehleinschätzung oder Übermut).

 

Markus

 

Vielleicht einfach ein bischen ungewohntes Flugverhalten des neuen Musters?

Kenne die Lancair nicht persönlich, glaube aber gehört zu haben, daß nicht unbedingt zu den gutmütigsten Mustern gehört (was bei auf Performance getrimmten Designs ja vorkommen soll). Spätestens bei Übungen wie slow-flight und stall-recovery sollte dann natürlich keine 3. Person mehr an Bord sein, allein schon wegen der Schwerpunktlage.

 

Gruß

Manfred

[malibuflyer]

Spätestens bei Übungen wie slow-flight und stall-recovery sollte dann natürlich keine 3. Person mehr an Bord sein, allein schon wegen der Schwerpunktlage.

 

Irgendwie aber auch unlogisch: Ich übe etwas mit geringstmöglicher Beladung (PIC + FI), in der Praxis wird der Flieger in dieser Situation eher voll beladen sein.

[Chipart]

Soweit er 3 Starts in den letzten 90 Tagen auf dem Muster hat. Was er bei einer "Einweisung" ja wohl nicht haben dürfte. Wie gesagt, das Luftrecht ist da etwas schwammig geregelt, so dass (im Stil der modernen Verwaltung...) Gerichte die Regeln festlegen.

 

Ich will ja echt nicht Spitzfindig sein, aber Jar-FCL 1.026 hat den in §122 LuftPersV tatsächlich missverständlich formulierten Satz (das ist schlicht kein Deutsch, da ein und oder oder fehlt) präzisiert.

Damit wird Klar, dass sich "desselben Musters" nur auf Flugzeuge bezieht, die einer Musterberechtigung bedürfen, während für SEP grundsätzlich reicht, dass Du die 3 Starts in Flugzeugen "derselben Klasse" (eben SEP) hast.

 

Mich würde wundern, wenn es da anders lautende Urteile gäbe!

 

Es würde auch dem Wesen der Klassenberechtigung SEP widersprechen, wenn für die Mitnahme von Fluggästen dann doch wieder auf das Muster abgestellt wird.

Zudem wäre es im praktischen (Vereins-Charter-)Flugbetrieb extrem hinderlich, wenn Du die 3 Starts/3 Landungen immer auf dem Muster gemacht haben musst, mit dem Du gerade Fliegen willst...

 

Florian

[Chipart]

...und irgendwann kommt hier auch noch der Wille des Halters ins Spiel. Da heißt es doch irgendwo , er kann bestimmen wer PIC auf einem Flug ist. Beispiel: Ein Verein möchte sich (vielleicht auf Wunsch seiner Versicherung) einen Eindruck über die flying-skills von Neumitgliedern verschaffen und verlangt eine 'Einweisung' durch seine Fluglehrer. Oder es werden Mindestflugstunden in bestimmten Zeiträumen gefordert. Wenn diese nicht erreicht werden, muß das Mitglied einen neuen 'Übungsflug' mit FI/CRI machen, der dann logischerweise ebenfalls PIC auf diesem Flug sein muß.

 

Deswegen schrieb ich oben immer "Lizenz-"rechtlich.

 

Was Du mit dem Halter des Flugzeugs zivilrechtlich vereinbarst ist eine ganz andere Sache. Eine solche zivilrechtlich geforderte "Einweisung" ist aber aus FCL-Sicht ein stinknormaler Flug. Das einer der Beteiligten ein Vereinsfunktionär, FI oder jemand ist, dessen Nachnamen mit X anfängt, weil Du das mit dem Halter so vereinbart hast, ist dem Luftrecht egal.

 

Wer PIC auf einem solchen Flug ist, bestimmt der Halter - und das muss dann nicht "logischerweise" der Einweisende sein, weil ja rein luftrechtlich betrachtet der Einzuweisende ja durchaus berechtigt ist, als PIC zu handeln.

 

In der Tat ist es sogar leichter, wenn der Einzuweisende zum PIC bestimmt wird: Da es sich eben gerade nicht um einen Schulungs- oder Prüfungsflug im Sinne der JAR-FCL handelt, wäre es bei vielen Mustern zumindest eine Grauzone, ob der PIC eigentlich vorne rechts sitzen darf - was der Einweisende bei solchen Flügen ja sinnvollerweise tun sollte.

 

Florian

[DaMane]

Irgendwie aber auch unlogisch: Ich übe etwas mit geringstmöglicher Beladung (PIC + FI), in der Praxis wird der Flieger in dieser Situation eher voll beladen sein.

 

Da hast Du natürlich recht. Ich habe aber selbst noch nie - außer auf 2-Sitzern - stall-recovery mit voller Zuladung trainiert. Das kommt wohl von der ungünstigen Schwerpunktlage für den Fall, daß aus einem Stall ungewolltes Trudeln wird.

 

Gruß

Manfred

[F-LSZH]

Ein Augenzeuge berichtete, er habe die Maschine im Trudelflug gesehen. Danach sei sie aus 80 Metern Höhe wie ein Stein in einen Auwald an der Iller gestürzt. Das völlig zerstörte Flugzeug konnte am frühen Morgen geborgen und abtransportiert werden.

 

SWR Landesschau

 

Ciao

Friedrich

[MarkusP210]

Ich habe aber selbst noch nie - außer auf 2-Sitzern - stall-recovery mit voller Zuladung trainiert

 

Dann empfehle ich Dir eine Cessna Centurion-Einweisung...

 

Markus

[DaMane]

Dann empfehle ich Dir eine Cessna Centurion-Einweisung...

 

Markus

 

Danke für deine Empfehlung. Die 210 fehlt mir tatsächlich noch in der Cessna-SEP-Reihe (meine Liste endet momentan bei der 206).

 

Mich würde jetzt aber doch interessieren, ob beim Training von Grenzflugzuständen die Mitnahme von PAXen überhaupt erlaubt wäre. Ich glaube eher nicht.

 

Gruß

Manfred

[Volume]

Mich würde wundern, wenn es da anders lautende Urteile gäbe!

SEP ist jetzt nicht meine übliche Baustelle, aber es gibt ein Urteil wo es einen Unfall bei einem Gastflug mit Blanik gegeben hat, der Pilot an den Tagen davor aber nur mit irgendeinem Kunststoffeinsitzer geflogen war (keine 3 Starts in 90 Tagen auf dem Blanik, oder überhaupt auf Doppelsitzern oder Metallflugzeugen). Da hat der Richter geurteilt, der Pilot hätte den Gastflug nicht durchführen dürfen.

in §122 LuftPersV tatsächlich missverständlich formulierter Satz (das ist schlicht kein Deutsch, da ein und oder oder fehlt

Da hatte ich schon mehrere Diskussionen mit Juristen und Bundesoberbehördenmitarbeitern... Meine Grundfrage: Ist ein Komma im Gesetzestext nun ein und oder ein oder? Fragende Gesichter der Juristen...

Präzisiert, wenn 3 Flüge binnen 90 Tagen auf dem selben Muster, ("Komma") der selben Klasse gefordert ist, heisst das dann "auf dem selben Muster und der selben Klasse" oder "auf dem selben Muster oder der selben Klasse". Noch fragendere Gesichter der Juristen...

Nochmal präzisiert: Wenn ich 1 Start auf ASH-25 (Muster: ASH-25, Klasse: Segelflugzeug), 1 Start auf ASH-25E (Muster: ASH-25, Klasse: nichtselbststartender Motorsegler) und 1 Start auf ASH-25M (Muster: ASH-25, Klasse: selbststartender Motorsegler) in 90 Tagen habe, darf ich in der ASH-25 einen Gast mitnehmen? Ich habe 3 Starts auf dem Muster, aber nicht 3 Starts auf der selben Klasse!

Oder: 1 Flug auf ASH-25, ein Flug auf ASK-21, ein Flug auf LS-4. Ich habe 3 Starts der selben Klasse, aber nicht 3 Starts auf auf dem Muster! Wenn das Komma ein "und" ist, darf ich nicht, wenn das Komma ein "oder" ist, darf ich. Gaaaanz große Augen bei den Juristen und Behördenmitarbeiter. "Sie machen es sich aber kompliziert".

(als ob ich den Gesetzestext formuliert hätte....)

 

Viel brennender ist die Frage: Warum kommt es während einer Familiarization zu einem Unfall?

Unfälle bei der Einweisung kommen vor, schliesslich geht man ja bewusst an die Grenzen des Geräts. Gerade deshalb ist es so wichtig, alle Vorschriften einzuhalten, damit zu dem Schaden (hoffentlich nur Material...) nicht auch noch ein juristisches Nachspiel kommt, und man am Ende finanziell ruiniert ist.

 

Fall, daß aus einem Stall ungewolltes Trudeln wird.

Als Experimental ist die Lancair ES nicht verpflichtend trudelerprobt (kann gut sein, das der renomierte Hersteller es gemacht hat, aber dann war das freiwillig). Daher hat der Flieger einen Aufkleber "Trudeln verboten", und das ist auch wirklich so gemeint!

 

Gruß

Ralf

[cloudy]

Mich würde jetzt aber doch interessieren, ob beim Training von Grenzflugzuständen die Mitnahme von PAXen überhaupt erlaubt wäre. Ich glaube eher nicht.

 

Das ist i.d.R. durch das Handbuch vorgeschrieben. Je nachdem was geübt werden soll, können die Übungen auf die Utility-Kategorie beschränkt sein, wodurch der Flieger auf zwei Personen limitiert ist. Dies gilt nicht unbedingt für Stallübungen, aber zumindest auch für absichtliches Trudeln. Ob solche Übungen im Rahmen einer normalen Einweisung durchgeführt werden, ist allerdings eher eine Frage der Ausbildungsphilosophie.

 

Beispiel Cessna FR172J Rocket, die Lancair kenne ich leider nicht:

Seite 2-3

Maneuvers - Utility Category

This airplane is not designed for purely aerobatic flight. However, in the acquisition of various certificates such as commercial pilot, instrument pilot and flight instructor, certain maneuvers are required. All of these maneuvers are permitted in this airplane when operated in the utility category.

 

In the utility category, the baggage compartment and rear seat must not be occupied. No aerobatic maneuvers are approved except those listed below: Chandelles, Lazy Eights, Steep Turns, Spins, Stalls. [...]

 

Seite 4-12

Spins

Intentional Spins are approved in this airplane in the utility category only.

 

--Heico

[DaMane]

Zitat:....für den Fall, daß aus einem Stall ungewolltes Trudeln wird.

 

 

 

 

Als Experimental ist die Lancair ES nicht verpflichtend trudelerprobt (kann gut sein, das der renomierte Hersteller es gemacht hat, aber dann war das freiwillig). Daher hat der Flieger einen Aufkleber "Trudeln verboten", und das ist auch wirklich so gemeint!

 

Gruß

Ralf

 

Darum habe ich ja ausdrücklich "ungewollt" geschrieben.

 

Manfred

[sirdir]

Ich habe Anfang der 1990er Jahre mal bei so einer Vertrautmachung/Umschulung/whatever mal Ballast gespielt.

War damals bis auf ein bisschen FS spielen unbelastet und ein Kollege wurde angerufen und gefragt, ob er mit wolle. Er wollte nicht, also hat er mich gefragt.

Ich dachte, ein gratis Flug, super. Also in Belp (damals übrigens noch mit deinfachem Gartentörli als Security, IIRC) mit 4 Wildfremden in den Flieger gestiegen und erst da gemerkt... was Fluglehrer... kann der das noch gar nicht? ;)

 

Dass der Flug dann aber aus Platzrunden mit x Landungen auf der Graspiste (ich dachte nach er ersten Landung schon, ich hätte es überstanden...) bestand, bei bockigster Luft (IMHO hab ich das in meiner ganzen Fliegerkarriere dann nie mehr erlebt) und dauernd trötender Stall Warning und überfliegen von Schafherden in einer Höhe, wo man den Tierchen tief in die Augen schauen konnte... das hätte ich mir nicht träumen lassen.

Der FI hielt das auch noch grad für den geeigneten Moment zur Diskussion von Speed mit Pitch oder mit Power halten im Final und hat dem Piloten immer wieder hektisch rein gegriffen und ihn korrigiert. Hat mich auch sehr beruhigt.

Weiss auch nicht mehr was das für ein Flieger war, nur, dass er sehr schön war und wir hinten zu dritt sassen. Schon recht ordentlich also...

 

Eben die Erklärung war dann auch, dass ein Flug nahe an Maximalgewicht zu der Einweisung gehöre.

 

Ich hab danach übrigens verstanden warum der Papst den Boden küsst und mir geschworen, nie wieder in so eine Höllenkiste einzusteigen ;) ... Tja, manchmal ist man inkonsequent.

[DaMane]

Das ist i.d.R. durch das Handbuch vorgeschrieben. Je nachdem was geübt werden soll, können die Übungen auf die Utility-Kategorie beschränkt sein, wodurch der Flieger auf zwei Personen limitiert ist. Dies gilt nicht unbedingt für Stallübungen, aber zumindest auch für absichtliches Trudeln. Ob solche Übungen im Rahmen einer normalen Einweisung durchgeführt werden, ist allerdings eher eine Frage der Ausbildungsphilosophie.

 

Beispiel Cessna FR172J Rocket, die Lancair kenne ich leider nicht:

Seite 2-3

Maneuvers - Utility Category

This airplane is not designed for purely aerobatic flight. However, in the acquisition of various certificates such as commercial pilot, instrument pilot and flight instructor, certain maneuvers are required. All of these maneuvers are permitted in this airplane when operated in the utility category.

 

In the utility category, the baggage compartment and rear seat must not be occupied.

 

Seite 4-12

Spins

Intentional Spins are approved in this airplane in the utility category only.

 

--Heico

 

So kenne ich das auch, und das ist wohl der Grund, warum i.d.Regel solche Flüge nicht mit voller Zuladung durchgeführt werden. Wenn der alleinige Zweck des Fluges aber beispielsweise nur ein intensives Landetraining auf einem neuen Muster wäre, empfehle ich schon, das mit möglichst hoher Zuladung zu machen.

 

Gruß

Manfred

[MarkusP210]

Scheint nicht so selten zu sein:

 

http://www.bendbulletin.com/article/20080217/NEWS0107/802170542/

 

Markus

[Volume]

Nach über 20 Jahren noch aktuell wie damals...

How to Kill Yourself in a Homebuilt Airplane

Viele Piloten kaufen/bauen/fliegen Homebuilts nicht weil sie das einzige sind, das sie sich leisten können. Sie kaufen/bauen/fliegen High Performance Homebuilts weil sie einfach viel mehr Spaß machen als eine Cessna 150. Aber mehr Leistung und Agilität gibt es nicht ohne etwas mehr Anforderungen an den Piloten zu stellen. Von daher ist ein generell sehr guter Übungsstand und eine intensive Einweisung unbedingt notwendig. Umso tragischer, wenn ausgerechnet bei der Einweisung etwas schief läuft.

 

Gruß

Ralf

[MarkusP210]

Von daher ist ein generell sehr guter Übungsstand und eine intensive Einweisung unbedingt notwendig

 

Ein generell guter Übungsstand ist auf jedem Muster wünschenswert und bei einer Einweisung ist vor allem die Kenntnis der Betriebsgrenzen und deren Einhaltung essentiell. Im Übrigen ist das Fliegen mit einem als Experimental zugelassenen Flugzeug überhaupt kein Hexenwerk.

 

Markus