14.08.13| N155UP | A30F | Birmingham, Alabama USA | Crash im Landeanflug

[Basti1995]

Man muss doch aber auch als Pilot mit wenig Erfahrung in der Lage sein, ein Flugzeug zu landen! Das sind doch keine Grundschulkinder, sondern ausgebildete Piloten!

[Danix]

Claudi, bist du Wingmäns Verwandter? (dass du immer mir widersprechen musst?)

 

Solange du noch niemals in einem Cockpit Platz genommen hast, hast du eine erstaunliche grosse "Erfahrung" hier. Und wenn ein Linienpilot sagt dass Erfahrung das A und O in der Fliegerei sind (und ich bin hier ja nicht der einzige hier im Forum) dann könnte es ja sein, dass es stimmt?

 

Also sorry, so lange du nur mit deinem Vierkernprozessor herumtuckerst, kann ich deine Beiträge nicht ganz ernst nehmen. Entschuldigung, wenn ich mal so deutlich werden muss.

 

Dani

[Danix]

Man muss doch aber auch als Pilot mit wenig Erfahrung in der Lage sein, ein Flugzeug zu landen! Das sind doch keine Grundschulkinder, sondern ausgebildete Piloten!

 

müsste man theoretisch, und wahrscheinlich würde er das ja in 99.9999% aller Fälle tun. Aber wenn es dann ein bisschen schwieriger wird - man ist müde, Wetter schlecht, diffuse Lichtverhältnisse, Ablenkung und und und - dann entscheidet sich dann eben, ob man Erfahrung hat und ob man die umsetzen kann oder nicht.

 

Wenn einer 30 ist und 8000 Stunden hat und eine A300 fliegt, dann darf man davon ausgehen, dass er ein paar 1000 Stunden auf Kleinflugzeugen hatte, dann ein paar 1000 Stunden auf dem rechten Sitz und noch ein paar auf Single Aisle (Kurzstreckenflugzeuge). Da bleibt dann halt nicht mehr viel übrig für den aktuellen Typ. Die 3000 h kann er in 3 Jahren gemacht haben.

 

Dani

[malibuflyer]

Das verstehe ich nicht, Dani. Heute kommen doch die Leute frisch von der Flugschule mit etwa 265 Stunden auf den rechten Sitz einer B737 oder A320 und müssen sich nicht mehr über Turboprop u.a. "hocharbeiten".

Auch verstehe ich nicht, wenn @wingman den Kapitän mit nur 27 Jahren als minder abqualifiziert.

Ok, Sullenberger war ein alter Hase, aber glaubt jemand, dass ein Kapitän mit 27 mangels irgend welcher Alternativen eine andere Entscheidung getroffen hätte, als am Bach zu landen? Und mit Wings level bei Windstille können auch jüngere landen.

Ich darf mich auch ziemlich erfahren bezeichnen (mit über 2.000 h on type), aber meine haarsträubenden Zwischenfälle (u.a. totaler E-Ausfall in IMC über den Alpen) habe ich allesamt in jungen Jahren mit noch wenigen Flugstunden und schlecht ausgerüstetem Gerät bewältigt.

Was ich damit sagen möchte: Das Alter sollte überhaupt kein Thema sein (auch Dani und Wingman waren einmal jung), und ab einer gewissen Flugstundenzahl sollte einen nicht mehr viel überraschen.

[INNflight]

Claudi, bist du Wingmäns Verwandter? (dass du immer mir widersprechen musst?)

 

Solange du noch niemals in einem Cockpit Platz genommen hast, hast du eine erstaunliche grosse "Erfahrung" hier. Und wenn ein Linienpilot sagt dass Erfahrung das A und O in der Fliegerei sind (und ich bin hier ja nicht der einzige hier im Forum) dann könnte es ja sein, dass es stimmt?

 

Also sorry, so lange du nur mit deinem Vierkernprozessor herumtuckerst, kann ich deine Beiträge nicht ganz ernst nehmen. Entschuldigung, wenn ich mal so deutlich werden muss.

 

Dani

 

Jaja, so ein Forum hätte der Danix gerne. Er verbreitet seine Weisheiten und alle drücken brav ohne ihn zu hinterfragen auf den DANKE Button.

 

Du selbst veranschaulichst oft genug, dass man auch mit einem Airbus Heavy herumfliegen kann und trotzdem nicht immer ernst zu nehmen ist... :p

[Danix]

im Gegensatz zu dir, gell?

 

Also, ich finde schon dass man solche Kisten mit ein bisschen Erfahrung fliegen sollte. Ich sehe das nämlich jeden Tag, und Leute mit wenig Erfahrung sehen einfach hie und da ein bisschen blass aus.

 

Natürlich gibt es viele Junge Piloten und auch Captain und ich bin der letzte der sagen würde, dass ein 28jähriger nicht gut sein kann (wieso widerspricht eigentlich niemand wenn Renato so was sagt?), aber um dann noch einen Widebody und dann noch einen der alten Schule zu bewegen, da braucht es dann doch noch ein bisschen mehr, dünkt mich.

 

Ausserdem fällt mir nur auf, dass es meistens junge Captain sind, die auf diesen Päcklifliegern abstürzen (DHL, Fedex und LH Cargo), und ich glaube nicht, dass dort nur Junge drauf sind, also hat das für mich schon noch einen Faktor.

 

Ich betrachte mich ja auch nicht als steinalt, und ich habe relativ spät auf Widebody angefangen (mit 45 und ca. 10 000 Stunden, wobei nur etwa die Hälfte auf Jets). Aber ich werde immer noch als Benjamin angeschaut und lerne immer noch tapfer neues jeden Tag...

 

Dani

[DaMane]

In den frühen Jahren der Fliegerei galt ja das 'geflügelte Wort': "es gibt kühne Flieger, es gibt alte Flieger, aber es gibt keine kühnen alten Flieger".

 

Aber zum Thema: ich glaube schon, daß es letztendlich einen Unterschied macht, ob man z.B. die ersten 5000h in 5 Jahren (manche bezeichnen das auch als 'Schnellbleiche') oder in 10-15 Jahren gesammelt hat. Soll heissen, daß sich in 10-15 Jahren aus 5000 h eine andere, tiefer gehende Erfahrung/Handlungskompetenz - oder schlicht Airmanship - herausbildet als aus komprimierten 5 Jahren.

 

Gruß

Manfred

[claudiprien]

Claudi, bist du Wingmäns Verwandter? (dass du immer mir widersprechen musst?)

Dani

1. ich heisse nicht Claudi, wer lesen kann ist klar im Vorteil.

2. so oft wie Du im Forum online bist..ich glaube Du bist kein realer Pilot

3. ich widerspreche nur, da ich von UPS etwas mehr Ahnung habe als Du...

in diesem Sinne...träum weiter...Spinnifax

[Niko]

...

3. ich widerspreche nur, da ich von UPS etwas mehr Ahnung habe als Du...

 

Das musst du erst mal Beweisen! Bis jetzt kommt da nur Luft und wenig Fakten.

Ich bin ja mit Danix selten einer Meinung, aber er versucht jedenfalls zu Argumentieren. Du hingegen stellst dich hin, meldest Protest an, bleibst aber Antworten zu deinen Angeblichen Informationen aus. Wem ist mit solch einer Forenkultur geholfen? Wer soll hier damit weiter kommen?

Nehmt doch mal bitte die Förmchen und Buddeleimer aus dem Sandkasten und lasst uns gerade in diesem Bereich des Forums vernünftig Diskutieren und Argumentieren.

 

Wie du es selber gesagt hast...

... Schlimm genug das wieder zwei Piloten ums Leben gekommen sind.

[Hans Tobolla]

In den frühen Jahren der Fliegerei galt ja das 'geflügelte Wort': "es gibt kühne Flieger, es gibt alte Flieger, aber es gibt keine kühnen alten Flieger".

 

Aber zum Thema: ich glaube schon, daß es letztendlich einen Unterschied macht, ob man z.B. die ersten 5000h in 5 Jahren (manche bezeichnen das auch als 'Schnellbleiche') oder in 10-15 Jahren gesammelt hat. Soll heissen, daß sich in 10-15 Jahren aus 5000 h eine andere, tiefer gehende Erfahrung/Handlungskompetenz - oder schlicht Airmanship - herausbildet als aus komprimierten 5 Jahren.

 

 

Manfred, du hast jetzt 1000 Beiträge Forumerfahrung. Mein Glückwunsch!

 

Zumindest hat ein Pilot innerhalb der 15 Jahre mehr Unfallberichte gelesen und die Ergebnisse in sein Wissen eingearbeitet als in nur 5 Jahren. Das Älterwerden spielt eine Rolle. Man wird vorsichtiger und kritischer, auch gegenüber der eigenen Fähigkeiten.

 

Gruß!

 

Hans

[ILS28]

Einige neue Informationen aus der letzten NTSB-Pressekonferenz:

 

NTSB releases additional information from FDR.

The recorded cockpit flight control inputs and aircraft control surface positions appear to correlated properly.

The engine parameters indicate normal engine operation.

The autopilot was engaged until last second of recorded data.

The auto throttle system was engaged through the end of the recorded data.

The recorded airspeed was tracking the auto flight selected airspeed of about 140 knots.

An EGPWS sinkrate alert was recorded on the FDR.

(https://twitter.com/NTSB)

 

Gruss,

Dominik

[tortsen]

Es gab diverse Sicherheitsanweisungen bei UPS bezüglich Einmalversendern nach der Sache in DXB.. muss ja nichts bedeuten, vielleicht ist claudiprien

ja auch wie ich im Unternehmen..

[Klaboe]

Könnte es denn nicht so sein das die noch nicht allzuoft auf so einer kurzen Bahn, mit so einem grossen Teil gelandet sind und dann auch noch bei nacht und ohne ILS... Den Hügel übersehen ... und dann... Hab ich weiter oben schon mal gesagt. Aber das ist realistisch in meinen Augen. Was spricht dagegen? Stunden hin oder her... das stell ich mir nicht so einfach vor. auf ner 3 oder 4 Km Bahn kein Thema ... Naja bin ja nur ein Laie aber ich mach mir halt so meine Gedanken... Wären es Asiaten gewesen... ok... das waren aber keine Asiaten und auch keine Anfänger und auch keine Luschen. Nein!:002: Sie haben einfach nur irgendeinen beschissenen Fehler gemacht und sind jetzt tot:(

[cloudsurf]

Bei einem Non Precision Approach wie einem LOC oder RNAV Approach reicht schon ein falsches QNH und man fliegt unter dem Profil

[Danix]

ja, aber die Absturzstelle ist ca eine Pistenlänge von der Pisten entfernt, das wären dann mindestens 1 NM, das wären 300ft Höhenunterschied, das wären dann ein (hypotetisch falsch verstelltes) QHN von 10 hPa.

 

Allerdings spricht man davon, dass sie "RWY in sight" gemeldet haben. Sie würden wohl kaum irgendwo anders landen, wenn sie den Runway sehen.

 

Die grösste Wahrscheinlichkeit ist also, dass sie eine Strasse oder sonst was für die Piste hielten und bis am Schluss daran festhielten.

[Gast buena_vista2]

1. ich heisse nicht Claudi, wer lesen kann ist klar im Vorteil.

2. so oft wie Du im Forum online bist..ich glaube Du bist kein realer Pilot

3. ich widerspreche nur, da ich von UPS etwas mehr Ahnung habe als Du...

in diesem Sinne...träum weiter...Spinnifax

 

1. So lautet aber ein Teil Deines Benutzernamens!

2. Hast Du schon mal davon gehört, dass man von überall auf der Welt einen Beitrag hier im FLightforum schreiben kann???

3. Das näme mich nämlich auch wunder!

Wie es Niko so schön ausdrückte:

Das musst du erst mal Beweisen! Bis jetzt kommt da nur Luft und wenig Fakten.

 

Tönt nach heisser Luft und nichts dahinter!

Hast wahrscheinlich als Kurier bei UPS gearbeitet und denkst nun, dass Du eine Ahnung hast, oder?!

[Niko]

Könnte es denn nicht so sein das die noch nicht allzuoft auf so einer kurzen Bahn, mit so einem grossen Teil gelandet sind und dann auch noch bei nacht und ohne ILS... Den Hügel übersehen ... und dann... Hab ich weiter oben schon mal gesagt. Aber das ist realistisch in meinen Augen. Was spricht dagegen? Stunden hin oder her... das stell ich mir nicht so einfach vor. auf ner 3 oder 4 Km Bahn kein Thema ... Naja bin ja nur ein Laie aber ich mach mir halt so meine Gedanken... Wären es Asiaten gewesen... ok... das waren aber keine Asiaten und auch keine Anfänger und auch keine Luschen. Nein!:002: Sie haben einfach nur irgendeinen beschissenen Fehler gemacht und sind jetzt tot:(

 

Touchdown Zone bleibt touchdown Zone, egal ob 2km oder 4km Runway, egal ob Tag oder Nacht, mit oder ohne ILS.

Wie Danix schon sagte, auch ohne ILS und schlechter Sicht hätte man bei einem so groben Schnitzer anhand der DME Anzeige merken können dass man deutlich zu tief fliegt. Was mich viel mehr verwirrt ist die Tatsasche das die EGPWS unkommentiert hingenommen wurde. Gibt genug Airlines die unter 1000ft die Meldung sofort in GA umsetzen.

 

 

Man sieht auf dem Foto eigentlich auch sehr gut das man die Runway wohl nicht mit einer Straße verwechseln kann. Die Straße welche da parallel zur Absturzstelle führt ist sehr klein. Einen Highway könnte man ja vielleicht mit einer Runway verwechseln, aber diese kleiner Straße?!

Ich bin wirklich auf die Voice Aufnahmen gespannt... Weder DME noch PAPI irgendwo mit einbezogen.

[Danix]

Ich habe jetzt das Satellitenbild studiert und glaube, genau bei der Absturzstelle eine kleine schmale Betonstrasse zu sehen. Sie ist absolut geradlinig und mindestens 1 km lang.

 

Von der Entfernung betrachtet und unter "halbschlechten" Sicherverhältnissen ohne Pistenbeleuchtung könnte man annehmen, dass es aussieht wie eine Pisten von etwas weiter weg. Eine klassische Optische Illusion: Wenn man dann 100ft drüber ist sieht es immer noch aus wie eine Piste aus 1000 ft Entfernung.

 

Wenn man das Luftbild der Absturzstelle betrachtet, befindet sich das Wrack genau am Beginn dieser kleinen Strasse:

 

Edit: Nico, da haben wir ja gerade das selbe gedacht :008: (du hast aber deinen Beitrag editiert, beim ersten Entwurf war das noch nicht da!)

[Niko]

Ich habe jetzt das Satellitenbild studiert und glaube, genau bei der Absturzstelle eine kleine schmale Betonstrasse zu sehen. Sie ist absolut geradlinig und mindestens 1 km lang.

 

Von der Entfernung betrachtet und unter "halbschlechten" Sicherverhältnissen ohne Pistenbeleuchtung könnte man annehmen, dass es aussieht wie eine Pisten von etwas weiter weg. Eine klassische Optische Illusion: Wenn man dann 100ft drüber ist sieht es immer noch aus wie eine Piste aus 1000 ft Entfernung.

 

Wenn man das Luftbild der Absturzstelle betrachtet, befindet sich das Wrack genau am Beginn dieser kleinen Strasse:

 

Edit: Nico, da haben wir ja gerade das selbe gedacht :008: (du hast aber deinen Beitrag editiert, beim ersten Entwurf war das noch nicht da!)

 

Ja, das hab ich noch rein editiert. Aber warum sollte man weiter einem 3 Grad Anflug weiter folgen wenn die "klassische Optische Illusion" mir sagt das die Piste noch weit weg ist? Das beißt sich.

Ich bin leider gerade nur mit dem iPad unterwegs, kann vielleicht jemand mit google streetview ein Bild von der Straße machen? Ich glaube da führt nur eine Telefon- oder Stromleitung entlang und noch nicht mal eine Beleuchtung.

 

Edit: gerade selber schauen können, da gibt es alle 50m eine Lampe... Wer das mit einer Runway verwechselt, dem kann man auch nicht mehr helfen. Besonders da viele der Lampen unterhalb von Bäumen liegen und von Flugzeugen gar nicht zu sehen sein dürfen.

[Danix]

es ist wahrscheinlich schwierig zu verstehen wenn man so was noch nie erlebt hat. Aber das menschliche Auge bzw sein Gehirn ist sehr geschickt im Informationen sammeln, manchmal geschehen aber Fehler bei deren Verarbeitung. Das Problem ist, dass man physikalisch nur Winkel und Flächen sehen kann mit dem Auge, das Gehirn muss dann dies zu einem dreidimensionalen Bild zusammensetzen.

 

Wenn du jetzt einen Gegenstand von 100m Grösse aus 10km Entfernung anschaust und daneben einen Gegenstand in 1 km Entfernung von 10 m Grösse, ich verspreche dir, im ersten Moment wirst du glauben, dass beide gleich gross sind.

 

So werden auch Ufos in "Enthüllungs-Filmen" dargestellt oder grosse Bauten in alten Hollywoodfilmen.

 

Mir ist übrigens auch schon mal so was passiert. Wir waren im Anflug auf Bilbao, Spanien. Wir machten einen Sichtanflug von der Biscaya aus. Ich war bis wenige Meilen vom Flughafen entfernt davon überzeugt, dass ich in das richtige Tal einflog, aber es war nur ein vorgelagertes kleineres Tälchen das einfach aussah wie das grosse nur einfach weiter entfernt. Glücklicherweise waren wir noch weit davon entfernt und hatten gute Referenzen vom Navigationsdisplay und den Anflugshilfen. Deshalb konnten wir dann den Flug auf dem richtigen Pfad weiterführen.

 

Dani

[Berni]

Das Älterwerden spielt eine Rolle. Man wird vorsichtiger und kritischer, auch gegenüber der eigenen Fähigkeiten.

 

Gruß!

 

Hans

 

Da muss ich leider mit aller Deutlichkeit wiedersprechen! Genau das Gegenteil ist der Fall! Als F/O erlebt man selten Kapitäne, die sich wirklich ernsthaft hinterfragen und ehrlich Unkenntnis oder Fehler eingestehen! Das was da als "Selbstkritik" kommt, ist in 80% das seichte CRM-Geschwätz was so gut wie immer darin mündet, wie toll man ist, weil man ja sich selbst kritisieren kann!

 

Ich denke das gute an Erfahrung ist, dass in kritischen Situationen der Adrenalinpegel etwas niedriger ist und auf frühere Erfahrungen zurück gegriffen werden kann. Außerdem hat ein "alter Knabe" nicht mehr ganz so das Bedürfnis sich zu beweisen. Dafür werden Arbeitsfehler gerne mal übergangen und Kritik ist nicht zulässig - oder erreicht den Adressaten nicht mehr!

 

 

Berni

[josch]

3. ich widerspreche nur, da ich von UPS etwas mehr Ahnung habe als Du...

 

Wohl eine Kombination aus "Insider-Wissen" sowie Stammtisch-Infos aus Dubai (wo Du ja oft zu sein scheinst).

 

Muss man so hinnehmen, wobei es dezent an das Gebaren kleiner Mädchen erinnert, die zu verstehen geben, dass sie etwas ganz Dolles zu wissen scheinen, es aber dann doch nicht "verraten", weil's ja angeblich sooo geheim ist... "hihihi".

 

Wir können uns hier den Reim eh selber machen, steht ja schliesslich im Wikipedia-Artikel ganz unten als letzter Satz. Wurde allerdings bislang - wie es scheint - von der FAA nicht bestätigt und auch die zuständige Behörde der UAE gab folgendes bekannt: (...) schloss GCAA, die Luftfahrtbehörde der VAE, aus, dass es an Bord eine Explosion gegeben habe. Quelle: Wikipedia-Artikel (siehe Link oben).

Im englischen Wikipedia-Artikel stehen etwas mehr Details - u.a.: On July 24, 2013, the GCAA released its comprehensive, 322-page report on the crash, which found “with reasonable certainty” that the fire which caused the crash originated in a cargo container which held thousands of lithium batteries.

 

Gruss

Johannes

[DaMane]

Da muss ich leider mit aller Deutlichkeit wiedersprechen! Genau das Gegenteil ist der Fall! Als F/O erlebt man selten Kapitäne, die sich wirklich ernsthaft hinterfragen und ehrlich Unkenntnis oder Fehler eingestehen! Das was da als "Selbstkritik" kommt, ist in 80% das seichte CRM-Geschwätz was so gut wie immer darin mündet, wie toll man ist, weil man ja sich selbst kritisieren kann!

was man aber auch nicht verallgemeinern kann, weil das Bild doch aus einer ganz subjektiven Perspektive entspringen könnte.

Ich denke das gute an Erfahrung ist, dass in kritischen Situationen der Adrenalinpegel etwas niedriger ist und auf frühere Erfahrungen zurück gegriffen werden kann. Außerdem hat ein "alter Knabe" nicht mehr ganz so das Bedürfnis sich zu beweisen. Dafür werden Arbeitsfehler gerne mal übergangen und Kritik ist nicht zulässig - oder erreicht den Adressaten nicht mehr!

 

Berni

 

Und welche Schlüsse können wir jetzt daraus ziehen? Am besten alle 'alten Hasen' vorzeitig in den Ruhestand versetzten, bevor sie mit ihrer angehäuften Erfahrung Unheil anrichten? :006:

Es ist doch ganz natürlich, daß sich ein und dasselbe Problem vor deutlich unterschiedlichen Erfahrungshintergründen (-Horizonten!) entsprechend differenziert darstellt.

 

Gruß

Manfred

[Berni]

unterschiedlichen Erfahrungshintergründen (-Horizonten!) entsprechend differenziert darstellt.

 

Gruß

Manfred

 

Ganz genau! Aus diesem Grund mag ich die Verallgemeinerung ->Jung -> unerfahren -> schlechte Arbeitsleistung -> potentielle Crashpilots...

 

nicht!

 

 

 

Berni

[DaMane]

....und wer verallgemeinert jetzt hier wen oder was? :confused:

 

Manfred