Kritik an Ryanair Sicherheitssystemen

[nff]

... eine Notiz am Rande, gefunden im "flight international" mit Quelle "marketing magazine":

 

"Short of committing murder, negative publicity sells more seats than positive publicity"

Michael O'Leary

 

Wünsche einen guten Wochenstart

[Wingman340]

Er hat doch absolut Recht mit dem was er gesagt hat. Absolute Sicherheit können wir uns finanziell nicht leisten, selbst wenn man die nicht-steuerbaren Faktoren außen vor lässt.

 

Lieben Gruss,

Chris

 

Hi Chris,

 

absolute Sicherheit gibt es (ausser dem Tod und dem Bezahlen von Steuern :005:) nirgendwo. So gesehen sollte man den Begriff "absolute Sicherheit" vielleicht vermeiden. Denn diese gab es in der Vergangenheit in der Fliegerei nicht und wird es auch in absehbarer Zukunft nicht geben.

 

Aus meiner Erfahrung kann ich Dir sagen, dass ich die Abwägung Sicherheit gegen Kosten nie zu ungunsten der Sicherheit mache.

 

Beispiel: wenn ich der Meinung bin, dass ich für 30 Minuten Extra-Fuel mitnehmen will, nehme ich das mit. Ich werde nicht für 60 Minuten Extra mitnehmen, da es die Sicherheit nicht erhöht.

 

Die von Danix angesprochenen "Pilotenaufklärungsprogramme" sind für mich nicht dazu da, uns zu weniger Fuelmitnahme zu bewegen. Sie können aber helfen, sich noch mehr Gedanken zu machen.

Kleines Beispiel? Eine Auswertung der Flüge hat ergeben, dass im letzten Jahr 90% aller Flüge (gleicher Flugzeugtyp) von A nach B 2'000 kg weniger Sprit verbraucht haben als geplant. Mit den Wetterdaten, der Jahreszeit, der Erfahrung der Crew usw. hilft uns dieser Hinweis, die Spritzende für den Flug von A nach B festzulegen.

 

Ich kann mich dem Posting von Lorenz nur anschliessen! Sicherheit ist nicht nur "offensichtlich", Sicherheit wird auch intern in einer Firma gelebt (das ist der Teil der Sicherheit, den die Passagiere nicht sehen).

 

Gruss

Patrick

[Chipart]

Viele Leute verstehen glaube ich das Konzept nicht, dank dem die Fliegerei in den letzten 40 Jahren Quantensprünge im Vergleich zu anderen Industrien im Bereich Sicherheit erreicht hat.

 

Im Vergleich zu welchen Industrien zum Beispiel?

 

Florian

[Danix]

Im Vergleich zu welchen Industrien zum Beispiel?

 

sämtlichen: Industrie, Gewerbe, Verkehr, Energie, Medizin usw. Es gibt schlechterdings keine Industrie die derartige Erfolge in Sachen Sicherheit aufweisen kann. Ein gutes Indiz dafür ist, dass immer mehr Industrien Aviatik-Sicherheitssysteme kopieren.

[Chipart]

Es gibt schlechterdings keine Industrie die derartige Erfolge in Sachen Sicherheit aufweisen kann.

 

Hast Du dazu auch so was wie - äh - Daten?

 

Ich nämlich leider nicht und mich würde das wirklich interessieren! Selbst für die Luftfahrt, die ja tatsächlich Vorbildlich im Bezug auf Transparenz der Unfallzahlen ist (natürlich auch, weil Flugzeugunfälle per se sehr publik sind) tue ich mich gerade schwer, vernünftige 40-Jahres Daten über Unfallhäufigkeiten (je Fluggastkilometer oder auch nur je Flugstunde) zu finden.

 

Im Deutschen Strassenverkehr haben sich die Raten tödlicher Unfälle in den letzten 40 Jahren etwa gezehntelt - das ist aber ja keine Industrie, so das hier jenseits des technischen Fortschritts kein Risikomanagementsystem greift.

Nach den Zahlen der Berufsgenossenschaft haben die Unfälle mit Verletzten im Bauhauptgewerbe in Deutschland in den letzten 10 (zehn) Jahren um ca. 35% abgenommen - platt auf 40 Jahre hochgerechnet währe das auch etwa eine Zehntelung.

Schaut man die Zahlen der (gesetzlichen) Unfallversicherung an, dann hat sich die Anzahl der tödlichen Arbeitsunfälle im produzierenden Gewerbe je Vollbeschäftigtem seit den 50er Jahren um den Faktor 30 verringert. Exponentiellen Abfall angenommen sollte das auch etwa einen Faktor von 10-20 in den letzten 40 Jahren ergeben.

In der Medizin schliesslich sehen wir gerade im letzten Jahrzehnt den Rückgang von Komplikationsraten um Faktoren von mehr als 10 in Zeiträumen von unter 10 Jahren durch Einführung strikter und evidenzbasierter Protokolle (z.B.).

 

Daher - und gar nicht provokant gemeint - würde ich mich über Daten dazu echt freuen.

 

Florian

 

P.S.: Habe gerade doch noch eine Quelle gefunden. Wenn dieser (sicher nicht ganz neutrale) Bericht bzw. dessen Grafik auf S. 17 stimmt, dann haben sich die Luftfahrt-Unfallraten seit 1970 auch etwa gezehntelt - und das in einer stetigen Abwärtsentwicklung. Sicherlich ein toller Erfolg, aber durchaus vergleichbar mit der oben aufgezeigten Entwicklung im Strassenverkehr oder "anderen Industrien.

[josch]

M.E. sehr schön zusammengefasst:

 

Seit der flächendeckenden Einführung von Statistik in unseren Alltag haben wir uns daran gewöhnt, unser kausales Denken durch die Beobachtung von Korrelationen zu ersetzen. Die Ursachen für die entdeckten Wahrscheinlichkeiten sind dabei, wenn überhaupt, nur von sekundärem Interesse. Die Invarianz von Beobachtungen erscheint uns gleichsam selbsterklärend, jedenfalls aber kaum mehr einer Erklärung bedürftig. Und wenn die errechnete Wahrscheinlichkeit hoch ist, so können wir uns über diese, auch ohne Einsatz der eigenen Vernunft – sozusagen blind –, orientieren ... Quelle: derStandard.at

 

Sorry für das OT, bin schon weg...

 

Gruss

Johannes

[FalconJockey]

Gerade in der Medizin half die Einführung von so exotischen Dingen wie "Checkliste", "Kritik am Chef erlaubt" und "anonyme Meldesysteme" bei Verbesserungen. Woher kamen diese Dinge? Aus der Luftfahrt. Seitdem müssen die armen, alten Koriphäen in Weiss hinnehmen, dass ihre eben auch manchmal fehlerhafte Meinung nicht immer ungefragt hingenommen wird. So macht man Sicherheit, Teamarbeit ist das Rezept. Der Weg zu ähnlichen Sphären wie in der Luftfahrt ist aber noch sehr weit.

[Chipart]

Gerade in der Medizin half die Einführung von so exotischen Dingen wie "Checkliste", "Kritik am Chef erlaubt" und "anonyme Meldesysteme" bei Verbesserungen.

 

Nicht zu vergessen das Thema "evidenzbasierte Medizin", dass gerade in den letzten 10 Jahren zu massiven Verbesserungen gefuehrt hat.

Das bedeutet weg von individueller mehr oder weniger fundierter Erfahrung einzelner Ärzte hin zu breit erprobten und erwiesenermassen guten Leitlinien.

 

Florian

[Danix]

Swissair war übrigens eine der ersten Aviatik-Firmen, die Medizineinrichtungen beraten hat. Sie erklärten Sicherheitssysteme, CRM und Failsafe-Systeme, u.a.

 

Thema Strassenverkehr: Das ist gut möglich, dass die Sterblichkeitsrate um 90% abgenommen hat. In der Luftfahrt hat man sie praktisch eliminiert: Es gibt praktisch keine Unfälle mehr (im Westen mit westlichen Maschinen). Bedenken musst du, dass Sicherheit eine asymptotische bzw. exponentiale Funktion ist: Es wird immer schwieriger, noch mehr Sicherheit auszuquetschen. Das letzte 10% braucht viel grösseren Aufwand als die 90% davor.

[Luftkutscher]

M.E. sehr schön zusammengefasst:

 

Seit der flächendeckenden Einführung von Statistik in unseren Alltag haben wir uns daran gewöhnt, unser kausales Denken durch die Beobachtung von Korrelationen zu ersetzen. Die Ursachen für die entdeckten Wahrscheinlichkeiten sind dabei, wenn überhaupt, nur von sekundärem Interesse. Die Invarianz von Beobachtungen erscheint uns gleichsam selbsterklärend, jedenfalls aber kaum mehr einer Erklärung bedürftig. Und wenn die errechnete Wahrscheinlichkeit hoch ist, so können wir uns über diese, auch ohne Einsatz der eigenen Vernunft – sozusagen blind –, orientieren ...

 

Quelle: derStandard.at

 

Gruss

Johannes

 

Genau, Johannes. Danke!

So etwas hab ich immer mal gesucht. Die Wortwahl ist perfekt. Ich hoffe, dass der eine oder sogar andere hier im Forum mal versucht, diese kurze Erklärung der gegenwärtigen Misere im Gebrauch von Statistiken zu verstehen.

 

Speziell der andere darf sich ruhig Zeit lassen. Es lohnt sich für alle Bescheidwisser und Auskenner, sich einmal darüber Gedanken zu machen. Das ist anstrengend, ich weiss.

 

Und wie Danix treffend sagt: Die letzten 10 Prozent Sicherheit lassen sich schlecht auspressen. Alle (!) anderen Industrien arbeiten immer noch an den ersten 90 Prozent. Speziell die Medizin!

 

Mit dem gesunden Menschenverstand 2.0 verhält es sich dann so: Billigflieger X. Seit fünf Jahren im Business - und noch keinen einzigen Crash. Schulterklopf. Na super :001:

 

Es gibt kaum eine Industrie, wo so viel schief gehen kann wie in der Fliegerei.

Nur haben Gesetze, Regeln, modernes CRM, gute Maintenance und eine kompromisslose Pilotenauswahl der führenden Airlines (gepaart mit dem alten, gesunden Menschenverstand) es ermöglicht, die Unfallzahlen zu reduzieren.

 

Die einschlägig bekannten Billigflieger gehen in exakt die andere Richtung. Wer das nicht kapiert, hat entweder einen kommerziellen Grund dafür, oder ist schlichtweg überfordert.

Stichwort P2F. Stichwort Arbeitszeiten. Stichwort 25 min Turnaround. Stichwort Typerating selber bezahlen. Stichwort Uniform selber bezahlen. Stichwort Hotel selber bezahlen. usw, usw.

 

Dass man Ryanair oder Vueling und Konsorten auch noch in Schutz nimmt, ist dummdreist. Die einzige Billigfluggesellschaft, welche nach wie vor professionell am Ausbau der Sicherheit arbeitet, scheint easyJet Switzerland zu sein.

 

 

Gruss aus L.A.

Renato

[Kjeld]

Die einschlägig bekannten Billigflieger gehen in exakt die andere Richtung. Wer das nicht kapiert, hat entweder einen kommerziellen Grund dafür, oder ist schlichtweg überfordert.

Stichwort P2F. Stichwort Arbeitszeiten. Stichwort 25 min Turnaround. Stichwort Typerating selber bezahlen. Stichwort Uniform selber bezahlen. Stichwort Hotel selber bezahlen. usw, usw.

Arbeitszeit, Turnaroundzeit und Typerating hat sicher einen direkten Einfluss auf die Sicherheit. Hotel, ok - wenn der Pilot es selbst bezahlen muss wählt er vll ein weiter entferntes oder billigeres und schläft schlechter. Aber wer du Uniform bezahlt? Kann da nun wirklich keinen Zusammenhang erkennen.

 

Ich denke hier existieren sicher 2 Extreme:

Der Co-Pilot, der ohne Lohn arbeitet und sein Hotel selbst bezahlen muss vs. der Cpt. der "Staatsairline", der nur in ausgewählten 5 Sterne Hotels nächtigt und desses Chefpilot bestimmt hat das das Stehpissuar Sicherheitsrelevant ist und daher in den Flieger gehört.

 

Wie gesagt, sehr überzeichnet...

[Chipart]

Typerating hat sicher einen direkten Einfluss auf die Sicherheit.

 

Warum hat ATPL selber bezahlen keinen Einfluss auf die Sicherheit, Typerating selber bezahlen aber "sicher"?

 

Gruss,

Florian

[Chipart]

Seit der flächendeckenden Einführung von Statistik in unseren Alltag haben wir uns daran gewöhnt, unser kausales Denken durch die Beobachtung von Korrelationen zu ersetzen.

 

Ein häufiger (und manchmal bewusster) "Fehler". Es geht nicht darum, kausales Denken durch Statistik zu ersetzen. Da wo Entscheidungen durch kausales Denken möglich sind, sollten sie auch weiter so getroffen werden!

 

Es geht "nur" um Entscheidungen die auf Grund ihrer Komplexität heute schon nicht durch "kausales Denken" getroffen werden. Hierbei soll/muss die Heuristik ("Erfahrung", "gesunder Menschenverstand",... alles das gleiche) des Einzelnen, die natuerlicherweise immer sehr begrenzt ist, durch sowohl methodisch korrekte als auch in der Datenbasis viel breitere Heuristik ersetzt werden.

 

Florian

[Danix]

ich verstehe auch die schon fast manische Furcht vor Statistiken nicht. Man kann das Wort auch durch den Ausdruck "regelmässige Beobachtung" ersetzen. Das taten schon die Steinzeitmenschen, die den Wildtierherden nachliefen und feststellten, wo und wieviel Vieh es hat und was es genau tat. Dadurch entstanden die ersten Jagdtaktiken.

 

Ebenso tat das früher jeder Händler auf einem Lebensmittelmarkt in der Stadt, indem er eifrig die Preise der Konkurrenz notierte und dadurch seine Ware gezielt verteilen konnte. Daraus entstanden dann die Warenbörsen und unsere Buchhaltung.

 

Statistik ist nie ein Ersatz für Denken. Es ist eine Hilfsfunktion für das Management (oder Politiker, oder was auch immer). Wer Zahlen einfach glaubt, ohne die wahren Begebenheiten dahinter zu erblicken, der versteht sowieso nichts von der Sache. Oder anders ausgedrückt: Ein Laie kann kein Fachwissen erlangen nur durch das Studium von Zahlen und Tabellen. Es sind tote Zahlen. Aber für einen wohlausgebildeten, intelligenten und erfahrenen Leiter/Führer/Manager (-in) ist es eine wahre Goldgrube.

 

Dani

[Loomit]

 

ich verstehe auch die schon fast manische Furcht vor Statistiken nicht. .

 

 

Traue keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht/manipuliert hast:005:

[Hotas]

Das Problem ist eben folgendes: Die Zahl der Hull losses (also die Pressewirksamen Unfälle) ist so extrem klein, dass sie für eine zuverlässige Aussage über die Sicherheit einer Airline wenig taugt. 2 statt 1 Totalverluste heisst noch lange nicht, dass die erste Airline doppelt so gefährlich ist. Die Zahl ist so winzig, dass eine weniger sichere Airline keine Unfälle haben kann, eine vorbildliche Airline aber zufällig deren zwei, vielleicht sogar innerhalb einer Woche und dann wieder 40 Jahre keine mehr.

 

Man kann mit dem Motorrad 30 Jahre unfallfrei gefahren sein. Deswegen ist man noch lange nicht sicherer unterwegs als mit dem PKW, auch wenn man damit vielleicht bereits einen Unfall hatte.

 

Viel interessanter - und statistisch aussagekräftiger- wäre die Anzahl aller noch so winzigen Vorfälle und Zwischenfälle. Diese oft auf Freiwilligkeit basierenden Meldungen hängen aber 1:1 von der vorherrschenden Safety&Reporting Culture ab. Kein Wunder, schneiden jene Airlines besser ab, in denen sich niemand getraut Vorfälle zu melden:D Ich kann die Situation bei RYR nicht beurteilen, aber das Motorrad-PKW-Beispiel ist wahrscheinlich das was Renato meint. Die Aviation Safety ist ein komplexes System, das sich nicht einfach mit einer Zahl beschreiben lässt. Man tut es gerne, weil es der bequemste Weg ist.

[Wingman340]

Genau Ismar,

 

das ist einer der springenden Punkte.

 

Nehmen wir Air France: die hatten leider einige Totalverluste in den letzten Jahren zu beklagen. Ist das Sicherheitsniveau bei Air France tiefer als dasjeniger einer Swiss? Oder einer Austrian?

Um hier eine klare Aussage machen zu können, müsste man die ganzen Statistiken der Vorfälle kennen. Diese jedoch kennt nur die Safety-Abteilung der Fluggesellschaft. Und selbst dann ist es fragwürdig, ob alle Vorfälle auch rapportiert werden.

 

Eines der besten mir bekannten Systeme hatte die frühere Swissair. Dort wurden die Flüge ausgewertet. Sollte es eine grössere Abweichung bei einem Flug gegebenen haben, hatte man die Möglichkeit, die Daten bei der Safety-Abteilung anzusehen. Es konnte auch vorkommen, dass ein Vertrauenspilot Kontakt aufnahm, um das Geschehene zu analysieren.

 

Ganz wichtig! Es ging nicht in erster Linie um disziplinarische Folgen. Es ging um das Verstehen der Situation, wie es dazu kam... Kurz gesagt: lerne aus den Fehlern!

 

Und dies, so befürchte, ist bei westlichen Airlines noch nicht überall so integriert, wie es sein müsste.

 

Zu RyanAir: wenn ich mir die Foren durchlese, die Aussagen von RyanAir-Kollegen, so scheint mir die Bereitschaft zu einem Rapport gering zu sein. Wieso? Könnte ja sein, dass es ebendoch "Strafen" gibt. Und dies ist das gefährliche...

 

Gruss

Patrick

[Schwabe]

Könnte ja sein, dass es............. Und dies ist das gefährliche...

 

Gruss

Patrick

 

Und genau hier fängt bashing an

Ich weiss nichts, habe aber mal was gehört und darum haue ich schon mal drauf

 

Wird schon den Richtigen treffen

 

Solange das in der Kantine stattfand, war es ja OK, aber im Internet sind solche Aussagen mit Vorsicht zu geniessen

[Chipart]

Die Zahl der Hull losses (also die Pressewirksamen Unfälle) ist so extrem klein, dass sie für eine zuverlässige Aussage über die Sicherheit einer Airline wenig taugt.

 

Für die Sicherheit aus Sicht des Passagiers sind aber genau die hull losses entscheidend (weil im Wesentlichen nur dabei Menschen sterben).

 

Wenn wir sagen, dass diese Zahl so extrem klein ist, dass es selbst über 30-Jahres Zeiträume keine wirklich signifikanten Unterschiede zwischen (westlichen) Airlines gibt, dann ist das ja eine extrem wichtige (und sehr gute!) Aussage: Dann gibt es nämlich was die für den Passagier relevante Sicherheit gibt keine signifikanten Unterschiede. Also sind LH oder Swiss auch nicht besser und AF oder Ryanair auch nicht schlechter.

 

Florian

[Wingman340]

Und genau hier fängt bashing an

Ich weiss nichts, habe aber mal was gehört und darum haue ich schon mal drauf

 

Wird schon den Richtigen treffen

 

Solange das in der Kantine stattfand, war es ja OK, aber im Internet sind solche Aussagen mit Vorsicht zu geniessen

 

Es scheint, dass jede andere Meinung hier im Forum mittlerweile als Bashing hingestellt wird....

 

Nun gut: Wolfgang, wenn Du unbedingt Sätze auseinandernehmen willst, sie aus dem Zusammenhang reisst und dies dann als Bashing meinerseits interpretieren willst, ist das Dein Ding.

 

Ich weise auf einen Zustand in der Luftfahrt hin, der schon in der Vergangenheit zu zuvielen Unfällen geführt hat.

 

Ich weiss ehrlich gesagt nicht, wieso dass sich hier (im CPT-Corner) Linienpiloten noch äussern sollen. Kommen Postings von Airline-Piloten, wird von "Fachleuten" gleich schon mal das Gegenteil behauptet. Aussagen werden als Bashing hingestellt, ohne dass man den Begriff Bashing versteht.

 

Nun zu Deinem Posting: lies noch mal den letzten Abschnitt meines Postings durch. Wenn meine Aussage nicht klar ist, kann es sein, dass ich zuwenig deutlich war. Dann gehts vielleicht so rum:

Wenn man als Mitarbeiter eines Unternehmens (egal ob Pilot, Mechaniker oder Putzfrau) befürchtet, aufgrund von Rapporten negative Auswirkungen auf das Berufs- und / oder Privatleben zu erleiden hat, dann lässt man das Rapporten lieber sein!

 

Ist es so vielleicht etwas deutlicher formuliert, Wolfgang?

 

Patrick

 

PS: kannst Du mir erklären, wieso "solche Aussagen im Internet mit Vorsicht zu geniessen sind"?

[FalconJockey]

Weiterhin handelt es sich um Meinungen, die sind immer erlaubt.

[Heiri_M]

Ich weiss ehrlich gesagt nicht, wieso dass sich hier (im CPT-Corner) Linienpiloten noch äussern sollen. Kommen Postings von Airline-Piloten, wird von "Fachleuten" gleich schon mal das Gegenteil behauptet.

 

 

Weil man doch immer wieder etwas von ihnen lernen kann. Und die Meisten von uns können die Postings der Fachleute schon richtig einordnen.

[Manfred J.]

Genau Ismar,

 

das ist einer der springenden Punkte.

 

Nehmen wir Air France: die hatten leider einige Totalverluste in den letzten Jahren zu beklagen. Ist das Sicherheitsniveau bei Air France tiefer als dasjeniger einer Swiss? Oder einer Austrian?

Um hier eine klare Aussage machen zu können, müsste man die ganzen Statistiken der Vorfälle kennen. Diese jedoch kennt nur die Safety-Abteilung der Fluggesellschaft. Und selbst dann ist es fragwürdig, ob alle Vorfälle auch rapportiert werden.

 

Eines der besten mir bekannten Systeme hatte die frühere Swissair. Dort wurden die Flüge ausgewertet. Sollte es eine grössere Abweichung bei einem Flug gegebenen haben, hatte man die Möglichkeit, die Daten bei der Safety-Abteilung anzusehen. Es konnte auch vorkommen, dass ein Vertrauenspilot Kontakt aufnahm, um das Geschehene zu analysieren.

 

Ganz wichtig! Es ging nicht in erster Linie um disziplinarische Folgen. Es ging um das Verstehen der Situation, wie es dazu kam... Kurz gesagt: lerne aus den Fehlern!

 

Und dies, so befürchte, ist bei westlichen Airlines noch nicht überall so integriert, wie es sein müsste.

 

Zu RyanAir: wenn ich mir die Foren durchlese, die Aussagen von RyanAir-Kollegen, so scheint mir die Bereitschaft zu einem Rapport gering zu sein. Wieso? Könnte ja sein, dass es ebendoch "Strafen" gibt. Und dies ist das gefährliche...

 

Gruss

Patrick

 

 

 

Patrick,

 

bei allem Respekt, du (wohl auch andere ;)) meinen immer

wie doch ach so toll alles bei Swissair war.

Bestimmt waren die nicht schlecht, aber hatten auch 2 grosse Unfälle,

zu verzeichnen.Dass ist auch ein Faktum!!

 

Ich weiss nicht, meint ihr wirklich nur die mit dem roten Kreuz sind toll.

Sauberer Durchschnitt, nicht mehr nicht weniger. Sorry, dazu brauch ich kein Fachmann sein.

 

Etwas mehr Objektivität gegenüber anderer wäre angebracht.

 

Freundlich Grüsse

 

Manni :005:

[Wingman340]

Hi Manni,

 

nun, was die Sicherheitskultur angeht, war die Swissair schon ein hoher Standard (und weit über dem Durchschnitt), an welcher sich die Luftfahrt orientieren konnte. Es gab aber sicher auch bei der Swissair Verbesserungspotential...

 

Du sprichst 2 Unfälle an: müssten Halifax und Athen sein (richtig?).

Athen war Ende der 70er Jahre, Halifax war nachweislich ein technischer Defekt (möchte hier nicht tiefer ins Detail gehen. Der Unfallbericht ist verfügbar).

 

Da ich nicht nur Swissair kenne/ kannte, kann ich mir ein objektives Urteil erlauben. Nur ein rotes Kreuz reicht nicht, um toll zu sein.

 

Während es z.Bsp. bei der Swiss Standard ist, Flugdaten auszuwerten (um Trends zu erkennen), finden heute bei anderen Airlines immer noch Diskussionen statt, wie eine solche Auswertung mit Datenschutz vereinbar ist.

 

Kennst Du noch andere Airlines, welche eine solche Auswertung vornehmen?

 

Freundlicher Gruss

Patrick

[FalconJockey]

Ja, meine, sowie so gut wie alle Airlines in Europa - sie sind ja gesetzlich dazu verpflichtet.