Dampfflugzeuge :-)

[LuftSchiff]

Hi Leute!

 

was haltet ihr von Dampfflugzeugen? http://de.wikipedia.org/wiki/Dampfflugzeug_der_Gebr%C3%BCder_Besler

 

Konkret will ich ein Wiki über Dampfmaschinen aufbauen, angelehnt an den Steam-Punk. Also Kühlung von PC mit Kondensation und Dampmodulen (alles ohne Strom), oder ähnliches.

 

Was haltet ihr davon? Bzw., könntet ihr euch vorstellen in Modellflugzeugen unterstützend Dampftechnik einzubauen?

 

Danke euch:-)

[sirdir]

Gar nicht gedacht, dass sowas möglich ist.

Vielleicht kommen mit hohem Benzinpreis ja dann wirklich noch andere Technologien (wieder) aus der Versenkung. Die Frage ist nur, wie heizt man einem Dampfflugzeug ein ;) … Atomreaktoren? ;)

[PeterH]

Henson und Stringfellow bauten in der Mitte des 19ten Jahrhunderts in England flugfähige(!) dampfgetriebene Flugzeugmodelle und hatten auch einen Entwurf für ein Dampfflugzeug in "Normalgröße".

 

Gut 50 Jahre vor Lilienthal und den Wrights... und 40 Jahre nach Berblinger :009:

 

Viele Grüße

Peter

[Dierk]

Man könnte Balsaholz zu Pellets formen, der Brennwert dürfte allerdings gering sein

[rolfuwe]

Man braucht sich doch nur mal informieren, mit welchen Massen von Arbeitsmaschinen u. Treibstoff, welche Leistungen, in welchen Zeitspannen erreicht werden.

Das müßte man dann mal in unterschiedlichen Größenordnungen über Reichweiten, Geschwindigkeiten, Kosten, usw.. darstellen.

Schnellaufende Dampfmotoren, auch mit Diesel/Leichtöl als Treibstoff, hat es ja bis vor ca. einem halben Jahrhundert, aber nur am Boden, noch gegeben. Nur das Leistung/Masse Verhältnis ist beim Benzin-, Dieselmotor u. Turbine um das Gewicht des Dampferzeugers (+Kondensator +Zusatz-Speisewasser +Speisewasserkreislauf +Vorwärmer +Pumpen) günstiger.

[Andreas S]

Gehört dieses ( interessante ) Thema nicht eher in den Stammtisch?

[Volume]

Soweit ich das sehe, ist systembedingt die Dampfmaschine noch ungeeigneter ein Flugzeug mittels Propeller anzutreiben, als ein Dieselmotor. Ein Propeller hat (unter Freunden) einen Quadratischen Drehmomentenverlauf (doppelte Drehzahl = vierfacher Drehmomentbedarf). Dampfmaschinen haben vor allem bei niedrigen Drehzahlen überragende Drehmomente - die ein Propeller gar nicht umsetzen kann. Von daher muss eine schnellaufende Dampfmaschine schon verdammt gut sein, um in diesem für sie schlechten Betriebspunkt einen Motor zu schlagen, der genau da seine Stärken hat. Aber eine interessante Idee für die weitere Zukunft, wenn Leichtbenzin sicher nicht mehr problemlos als Energieträger zur Verfügung stehen wird, könnte es durchaus sein. Ich vermute mal, dass es möglich sein wird "Batterien" zu bauen die in einem geschlossenen, regenerierbaren chemischen System (Latenzwärmespeicher) Wärme deutlich effezienter erzeugen kann als elektrische Energie, und damit als Dampferzeuger dienen kann.

 

Gruß

Ralf

[LuftSchiff]

Danke Volume. Genau so etwas suche ich für das Wiki. Sobald die Seite mal steht, würde ich evtl Leute bitten Beiträge zu schreiben. Falls ihr Lust habt, natürlich.

[PeterH]

Hier noch zum Dampferzeuger, der ja nicht notwendig ein klassischer Kessel sein muss, aus: Julius Küster, Das Automobil und seine Behandlung, Leipzig 1906, S.197, Kapitel "Dampfwagen":

 

"Das zweite Grundsystem ist der sogenannte Blitzkessel...

...

Diese letztere Type besteht zumeist aus Bügeln von starkwandigem Rohr von geringer lichter Weite, welche im Feuer liegen und in welche durch eine Druckpumpe geringe Mengen Wasser eingespritzt werden. Da die Rohre rotglühend sind , verdampft das Wasser augenblicklich und verwandelt sich in hochgespannten Dampf, und zwar kann die Spannung ohne Gefahr bis 50, auch mehr Atmosphären gesteigert werden... "

 

Sowas war realisiert bei Rennwagen mit Dampfantrieb (Serpolettwagen, Zitat: ..."welcher sich wiederholt bei Rennen und dergleichen ausgezeichnet hat...", sowie "System White").

 

Nebenbei für die Dampffreaks: Für den FS2004 gibt es sogar (irgendwo*) ein Modell des Dampf-Fliegers von Henson und Stringfellow, hat absolut grauenhafte (und natürlich höchst phantasievolle :D ) "Flugeigenschaften". Sieht aber ziemlich genauso so aus, wie das Projekt von H&S.

 

Viele Grüsse

Peter

 

* Flightsim.com, FS2004, Stichwort "Henson"

[Walter Fischer]

 

Gruss Walti

[PeterH]

...

Aber eine interessante Idee für die weitere Zukunft, wenn Leichtbenzin sicher nicht mehr problemlos als Energieträger zur Verfügung stehen wird, könnte es durchaus sein. Ich vermute mal, dass es möglich sein wird "Batterien" zu bauen die in einem geschlossenen, regenerierbaren chemischen System (Latenzwärmespeicher) Wärme deutlich effezienter erzeugen kann als elektrische Energie, und damit als Dampferzeuger dienen kann.

 

Gruß

Ralf

 

Dann müsste man damit aber sehr hohe Temperaturen erzeugen können, da der höchstmögliche thermodynamische Wirkungsgrad gleich dem Temperaturgefälle, geteilt durch die hohe Temperatur ist. Entsprechend habe ich da meine Zweifel...

 

Aber wie Walti sagte: Geht nicht? gibt's nicht! :005:

 

Viele Grüsse

Peter

[Volume]

Na, wenns an der Temperatur scheitert, dann nehmen wir halt einen Fusionsreaktor als Energiequelle. Der hat bisher das Problem zu heiss zu sein...

 

Und wenn ich nicht ganz falsch liege, ist die Temperaturabhängigkeit nur für ideale Gase?

 

Gruß

Ralf

[PeterH]

Fusionsreaktor... Ralf, das ist DIE Idee... :005:

 

Ja, die Abhängigkeit gilt so steng nur für ideale Gase. Real ist sie oft noch ungünstiger.

 

Ein Beispiel für ideale Gase: Abkühlung auf 300 K (27°C), Anfangsstemperatur 500 K (227°C) : (500-300)/500 = 0.4, maximaler Wirkungsgrad also 40 Prozent.

 

Noch eine Frage zum Drehmomentverlauf: Liege ich richtig mit der Annahme, daß auch beim Elektromotor das maximale Drehmoment (leider) bei den niedrigen Drehzahlen liegt? Grund der Frage: Die Versuche zum Elektroflugzeug, z.B. die Elektra.

 

Viele Grüsse

Peter

[Danix]

Dann wäre der Dampfmotor ja gar nicht so schlecht! Denn ein Verbrennungsmotor (Ottomotor) ist noch viel schlechter:

 

Wikipedia:

Moderne Pkw-Ottomotoren erreichen im besten Arbeitspunkt (etwa in der Mitte des Drehzahlbandes und knapp unter der Volllastkurve) einen effektiven Wirkungsgrad von 36 %. Bei Dieselmotoren liegt dieser bei 43 %.[1]

 

Andererseits liegt der Wirkungsgrad bei Elektromotoren bei bis zu 95%. Also irgendwie liegt es wohl noch an was anderem...

 

Dani

[malibuflyer]

Alles viel zu kompliziert! Es müsste doch möglich sein, den Output von Dampfplauderern entsprechend energetisch zu nutzen. :008:

[Volume]

ein Verbrennungsmotor (Ottomotor) ist noch viel schlechter

Vorsicht, Wikipediawissen...

Zum einen muss man zwischen dem theoretischen, Thermischen Wirkungsgrad und dem realen Wirkungsgrad unterscheiden, und zum anderen muss man immer gucken was wir hier genau vergleichen.

Theoretisch wird der Thermische Wirkungsgrad mit höherer Kompression besser, aber....

Mehr Kompression = mehr Lasten = mehr Gewicht, bei hin und her beschleunigten Massen also auch mehr Verluste

Mehr Kompression = mehr Druck an den Dichtringen = mehr Reibung

Mehr Kompression = mehr Verluste an den Ventilen durch Undichtigkeiten

Mehr Kompression = mehr Temperatur = höhere Kühlverluste

etc.

Von daher fällt die reale Kurve relativ schnell wieder ab, und steigt eben nicht asymptotisch. Nicht umsonst waren Diesel früher 1:25 verdichtet, und sind heute nur noch bei 1:18, und trotzdem nochmal besser.

Und dann muss man (wie Wikipedia richtig andeutet) die jeweiligen Arbeitspunkte des besten Wirkungsgrads angucken. Der Motor mit dem besseren Wirkungsgrad muss u.U. deutlich größer und schwerer sein, wenn sein bester Arbeitspunkt nicht bei der gleichen relativen Last liegt. Damit ist der Motor mit dem besseren Wirkungsgrad im Flugzeug nicht zwangsweise der wirtschaftlichere.

 

Andererseits liegt der Wirkungsgrad bei Elektromotoren bei bis zu 95%

Wobei die 40% des Verbrennungsmotors sich auf Primärenergie beziehen, die 95% des Elektromotors aber auf mit 33% Wirkungsgrad aus Primärenergie hergestellte Elektrizität...

Solange also Strom nicht aus der Steckdose kommt, ist der Wirkungsgrad des Elektromotors rein theoretischer Natur.

 

Alles viel zu kompliziert!

Genau! Gehen wir doch lieber Segelfliegen und lassen den ganzen Antriebskram einfach weg.

 

Gruß

Ralf

[PeterH]

 

...

 

Genau! Gehen wir doch lieber Segelfliegen und lassen den ganzen Antriebskram einfach weg.

 

Gruß

Ralf

 

Völlig richtig! Und für den Selbststart und Zeiten/Strecken ohne Thermik bauen wir einen Gummimotor ein, den die Flugschüler vor dem Start spannen müssen - das schult den Charakter und das Antriebsprinzip ist angenehm unkompliziert und allgemeinverständlich... :D

 

Im Ernst: Es gab und gibt Flugzeuge mit Dampf- und Elektromotoren (und Diesel), was für mich nichts daran ändert, daß es doch wohl noch ein wenig dauern wird, bis der Viertakt-Otto für Flugzeuge mit Propellerantrieb durch ein *wirklich* besseres Antriebssystem ersetzt wird (Drehmomentverlauf, Energiedichte des Betriebsstoffs, Leistungsgewicht usw).

 

Viele Grüsse

Peter

[LuftSchiff]

Ja, vermutlich gibt es schon gute Gründe wieso Dampfantriebe nicht mehr flächendeckend eingesetzt werden :-)

[Flying-Andy]

Ich stelle mir grad so vor, wie so ein armer Kerl auf 10'000 Meter Höhe im "Air-Dampf-Bus" am "Kohle schippen" ist ......:p

 

Gruässs

Andy :D