Makerplane - Das Flugzeug aus dem Internet

[Volume]

Unter http://makerplane.org/ ist ein Projekt gestartet worden, ein Homenuild LSA von der Netzgemeinde konstruieren zu lassen, ein WikiPlane sozusagen...

Während sich ein kleines Team um den Bau zweier Prototypen und die Organisation kümmert, sollen die Konstruktion durch Freiwillige im Netz erfolgen und alle Pläne (und insbesondere der ganze CNC Code für die Fräsmaschinen und 3D Drucker) frei im Internet verfügbar sein.

Hier noch ein Bericht im PC Magazin.

Die Idee ist sicher nicht dumm, und mit den richtigen Leuten kann sowas vielleicht tatsächlich funktionieren. Im Moment allerdings erscheint mir das Projekt noch in einem völlig chaotischen Stadium zu sein. So habe ich bisher noch keinen Datensatz finden können, der das Flugzeug halbwegs beschreibt (Abflugmasse, Geschwindigkeiten, Abmaße, Profile, Motorisierung etc.). Und dann stellt da stolz jemand die 3D Zeichnung der Seitenruderpedale als seinen Beitrag ein, ohne dass bisher die Ruderwege, Ruderkräfte, oder auch nur irgendetwas von dem Flugzeug festgelegt ist. Auch die meiste Avionik, die elektrische Trimmung, die Positionslichter etc. sind schon konstruiert, und die Pläne der entsprechenden Platinen schon zum Teil verfügbar. :eek:

Das Flugzeug soll wohl im wesentlichen "ohne Kompromisse bei der Sicherheit" aus GFK Sandwichplatten CNC gefräst werden...

In der Zwischenzeit wird im zugehörigen Forum auch schon mal diskutiert, ob man nicht einen Motorradmotor (viel leichter, viel weniger Verbrauch...) oder doch lieber gleich einen Elektromotor (ist doch viel moderner) einbauen soll...

 

Also im Moment tue ich mich noch schwer dieses Projekt ernst zu nehmen.

 

Gruß

Ralf

[Flusirainer]

Das,was du noch als Chaos ansiehst,ist ja im Prinzip Sinn und und Zweck solcher Projekte.Das fertige Produkt soll aus einem umfangreichen Ideenpool herauswachsen.

 

Das erste mal habe ich ja schon vor einigen Jahren von solchen Produktionsformen gehört und hoffe,das sich soetwas irgendwann mit der Zeit durchsetzt,zumindest einen bedeutenden Stellenwert einnimmt.

Ich glaube nähmlich,dass das Konkurrenzdenken das Ende seiner Fahnenstange erreicht hat,weil es unendliche Ressourcen in der Entwicklungsphase verschleudert,mehr und mehr unfertige Produkte auf den Markt wirft,diese dann noch mit zusätzlichem Schnickschnack ausgestattet,der für die Nutzung jenes Produktes völlig sinnlos sind und es letztendlich garnicht mehr darum geht,dem Kunden etwas in die Hand zu geben,das einen sehr hohen Gebrauchswert besitzt und qualitativ optimal auf diesen zugeschnitten ist.

Satt dessen geht es fast nur noch darum,beim Verbraucher Jagdinstinkte zu wecken,ihn dazu zu animieren,Produkte zu erwerben,die nach dem Bezahlen nur noch zum Wegwerfen taugen.Ganz beispielgebend die Musikindustrie :007:.

 

Möge auch diese wirklich kooperative und ausschließlich an dem Bedarf des Kunden orientierte Form der Produktion/Produktentwicklung,den immer feudaler werdenden Uhrheberrechts-Paragraphenbergen,welche ja nur noch jene von mir aufgelisteten Sinnlosigkeiten im Interesse des Profitmachens unterstützten,so langsam und allmählich die Luftröhre zuschnüren. :008:

[Danix]

In der Fliegerei findet ja eher das Gegenteil von Konkurrenz statt: Es gibt nur noch wenige Global Player und jeder Hersteller hat (u.a. wegen der US-Produktehaftung) Riesenprobleme, neue Produkte auf den Markt zu werfen (deshalb ist die GA-Produktion auch praktisch ausgestorben).

 

Deshalb ist das Projekt "Open Source Bauplan" sicher eine tolle Idee, komerziell und somit grossflächig wird es sich wohl nicht durchsetzen.

 

Dani

[bleuair]

Deshalb ist das Projekt "Open Source Bauplan" sicher eine tolle Idee, komerziell und somit grossflächig wird es sich wohl nicht durchsetzen.

Als Betriebswirt kann ich hier nur belustigt schmunzeln. Du hast es mMn treffend beurteilt.

 

Erst wenn das Projekt von a-z auf der Zeitachse durchgeplant ist, können die einzelnen Sub-Tasks identifiziert und schliesslich an die jeweils Fähigsten delegiert werden. Einfach ein bisschen was drauflos zeichnen, das scheint mir sehr ineffizient und kaum zielführend zu sein. Hier spielen Projekt Management Skills eine Rolle, wie sie meist nur durch Erfahrung in einem Aviatik-Unternehmen zustande kommen. Die ersten "Teilbereiche" welche schon fertig sind, lassen nicht auf ein geordnetes Vorgehen schliessen...

 

Und - heute wird kaum jemand ein Flugzeug bauen, das a) sich nicht an einem Business Plan orientiert, der die Kundenbedürfnisse, das Marktpotential und die Finanzierung adressiert oder b) mindestens "out of the blue" in groben Zügen spezifiziert ist. Es gibt genügend Beispiele für technische Meisterleistungen, die sich nicht verkaufen liessen, weil niemand sie gebrauchen konnte.

 

Gerade eben hatte der Lightwing AC4 seinen Erstflug - man könnte die Stanser Kollegen ja mal fragen, wie viel Zeit für die Konstruktion draufging... und ob sie es lieber via Internet gemacht hätten, mit haufenweisen Unbekannten, die rund um den Globus verteilt sitzen und infolge "Nicht-Angestelltsein" alle auch andere Interessen verfolgen... :009:

 

Trotz all der Skepsis, viel Erfolg - schliesslich schreibt das Leben die besten Geschichten. Und die amüsantesten. :005:

[Flusirainer]

Schreibt ein "Gefangener" dieses Wirtschaftssystemes. :005:

[Danix]

Als Betriebswirt kann ich hier nur belustigt schmunzeln. Du hast es mMn treffend beurteilt.

 

kein Wunder, wir argumentieren wohl beide ähnlich (habe ja auch so was studiert und praktiziert).

 

Trotzdem kann es durchaus funktionieren, einfach nicht wirtschaftlich. Will heissen nicht effizient genug.

[Dierk]

Wozu Seitenruderpedale? Geht das nicht per Stick und FlyByWire? Oder per Sprachsteuerung?

[bleuair]

Schreibt ein "Gefangener" dieses Wirtschaftssystemes. :005:

Schreibt einer, der gerade die Annehmlichkeiten desselben (Schnelles Internet, tolle Forensoftware) in seiner Freizeit (!) nutzt?

 

Natürlich werde ich als Wärter (nicht Gefangener, nota bene) in diesem System nie anders argumentieren. Ich habe aber auch nicht behauptet, man könne nicht übers WWW ein Flugi bauen! (Dazu gibts online genügend fertige Pläne :009: ) Nur, diese Übung hier folgt allerhöchstens dem ICT-Selbstzweck, vielleicht noch etwas Kommunen-Groove, aber kann nie auf einen ökonomischen Nutzen abzielen.

[cavoknosig]

Schreibt einer, der gerade die Annehmlichkeiten desselben (Schnelles Internet, tolle Forensoftware) in seiner Freizeit (!) nutzt?

 

Natürlich werde ich als Wärter (nicht Gefangener, nota bene) in diesem System nie anders argumentieren. Ich habe aber auch nicht behauptet, man könne nicht übers WWW ein Flugi bauen! (Dazu gibts online genügend fertige Pläne :009: ) Nur, diese Übung hier folgt allerhöchstens dem ICT-Selbstzweck, vielleicht noch etwas Kommunen-Groove, aber kann nie auf einen ökonomischen Nutzen abzielen.

 

ich behaupte gerade ein grossteil des internet & forensoftware wurde ursprünglich mit alles anderem als ökonomischen gedanken erfunden. sondern für militär, forschung und spass. der stutz war dann die positive überraschung...

die ganze ökonomie in ehren (und wir alle leben davon), der mensch ist nicht immer so der reine homo oeconomicus wie die BWL ihn gerne darstellt. ganz im gegenteil, gerade auch in der fliegerei funktioniert längst nicht alles auf ökonomischen grundlagen! da gibt es viel herzblut, freiwilligenarbeit und idealismus. was z.t. auch die wirtschaftlichkeit für die arbeitnehmer gefährdet, ich verweise auf die desaströse pay2fly/race to the bottom diskussion z.b.

 

IT (forensoftware etc...) ist grade auch so ein bereich wo ab einem gewissen punkt (wo der lebensunterhalt verdient ist) sehr viel aus spass kreiert und geteilt wird. wenn immer nur alles aufs effizienteste / nötigste reduziert wird bleibt der spass und die freude auf der strecke. aber an alle spassbremsen: das ist wohl der nachhaltigste und langlebigste motivationsfaktor, hält gesund und glücklich... get a life...

 

die "makerplane" idee war eine frage der zeit und ist für mich eher ein zeichen der grösse und wichtigkeit der "maker" community, denn ein seriöser ansatz für ein (besseres als der markt bereithält) flugzeug. gerade ein flugzeug als gesamtprojekt eignet sich sehr schlecht für ein offenes jekami projekt (was bei genügend engem fokus/endresultat und den richtigen beteiligten super funktionieren kann)

 

ein paar ansätze sind aber durchaus innovativ und erfolgsversprechend. z.b. ist rapid prototyping / cnc/3d printing perfekt geeignet z.b. um formen für composite teile mit hoher qualität zu produzieren (und wird in der sehr traditionellen branche noch viel zu beschränkt eingesetzt).

oder ein offenes avioniksystem mit einer community wäre eine sehr willkommene ergänzung und innovationstreiber für den markt. stattdessen dominiert garmin immer mehr und die andern müssen schauen wo sie bleiben.

ich zähle mich auch zur "maker" generation und bin mir gewohnt manchmal belächelt oder als freak abgestempelt zu werden.

egal, am ende tut es wie gewünscht, macht spass und befriedigt ungemein wenn man sein produkt laufen sieht. die "maker" werden noch einiges revolutionieren und ein paar altetablierte firmen noch auf die welt kommen...

man muss nur mal den erfolg von makerbot oder dem raspberrypi studieren und man weiss wohin die reise geht...

 

lg bernie

[bleuair]

ein paar ansätze sind aber durchaus innovativ und erfolgsversprechend. z.b. ist rapid prototyping / cnc/3d printing perfekt geeignet z.b. um formen für composite teile mit hoher qualität zu produzieren (und wird in der sehr traditionellen branche noch viel zu beschränkt eingesetzt).

Bernie, hoffentlich täuscht Du Dich da nicht .... Gruß aus Stans ....

[cavoknosig]

Bernie, hoffentlich täuscht Du Dich da nicht .... Gruß aus Stans ....

 

hehe mirko,

 

die würze liegt natürlich immer im detail ;-)

 

vorlage schrott = produkt auch schrott.

 

dann ist das skalieren nicht ganz einfach, die meisten (bezahlbaren) maschinen sind eher für kleinere teile gemacht.

 

und über die qualität der eigentlichen composite arbeiten sagt es auch nichts.

aber die repetierbarkeit, die möglichkeit ein computer teil exakt in die realität umzusetzen oder schnell nacheinander verschiedene varianten zu bauen ist natürlich massiv besser.

 

lg bernie

[Volume]

ein paar ansätze sind aber durchaus innovativ und erfolgsversprechend. z.b. ist rapid prototyping / cnc/3d printing perfekt geeignet z.b. um formen für composite teile mit hoher qualität zu produzieren (und wird in der sehr traditionellen branche noch viel zu beschränkt eingesetzt).

 

Bernie, hoffentlich täuscht Du Dich da nicht

Meinst du jetzt, es ist nicht erfolgversprechend, oder es wird doch in der tradionellen branche eingesetzt ?

Die Deutsche Segelflugzeugbranche lässt doch schon länger die Urpositive CNC fräsen.

Andererseits, wer mal ein paar Tage bei den Modellschreinern in einer Eisengießerei gearbeitet hat, der findet "rapid" Prototyping manchmal ganz schön langwierig. Es ist echt faszinierend was Modellschreiner (oder wie immer die heute in Neudeutsch als Lehrberuf heissen...) in ein paar Stunden aus Sperrholz, Spachtel und Gießharz mit Teller-/Bandschleifer und Dremel produzieren !

 

Gruß

Ralf

[PeterH]

Schön, wenn da jeder sein Hobby beim Bau eines selbstgebastelten "Team-Flugzeugs" einsetzen kann. Ein ökonomisch und aerodynamisch effizientes Gerät erwarte ich mir nicht davon.

 

Manchmal habe ich das Gefühl, hundert Jahre Flugzeugkonstruktion gehen an manchen Leuten wirkungslos vorbei und die Räder werden jeden Monat neu erfunden - von jedem... :009: (Was ist eigentlich neu an dem Projekt? Hat's eigentlich nie Akaflieg-Gruppen gegeben?)

 

Naja, sowas gibt dann vielleicht ein angenehmes, warmes Gefühl beim Erst- und Letztflug.

 

Gruß

Peter

[Danix]

also so absolut möchte ich es jetzt nicht ausdrücken. Es kommt halt auf das Team drauf an und auf die Fähigkeit der Mitglieder, dann kann schon was gutes draus werden.

[Flusirainer]

Manch einer tut sich halt schwer,was allgemein das Prinzip dahinter ist.

 

Hier werden erst einmal Ideen und Vorschläge gesammelt,egal von wem sie kommen.

Und an der Umsetzung arbeiten dann nicht irgendwelche Hobbybastler,sondern Experten auf ihrem Gebiet sondieren aus diesem Pool aus,was ist machbar,was ist zielführend.

Hier geht es darum,Produkte zu entwickeln,die vom Kunden akzeptiert werden,weil der Kunde selbst einen Anteil daran hat,nicht in Form von Finanzen,sondern mehr ideeller Natur,wodurch auch eine viel höhere Wertschätzung des Produktes entsteht.

Es entsteht ein Produkt,das nicht der "phsychologischen Kriegsführung" des Marketings bedarf,weil der Kunde weiß ja was er bekommt,denn schließlich hat er sich in der Projektierungsphase,teils ideenmäßig,teils konkret,mitarbeitend einbringen können.

 

 

Und kommerzieller Erfolg wird schon garnicht angestrebt,was ja schon dadurch deutlich wird,dass das fertige Projekt dann kostenlos jeder möglichen Produktionstätte zur Verfügung steht,frei von irgendwelchen Lizenzvereinbarungen frei jedweder Plagiats"diktatur".

Es sollen Produkte entstehen mit hohem Nutzungswert,die dann überall,wo Bedarf ist,hergestellt werden können,ohne das irgendwer irgendwelche besitzergreifenden Ansprüche stellen kann.

 

 

 

 

 

 

Und jeder,der hier mit leicht arroganter Süffisanz drüber herfällt,sollte doch mal darüber nachdenken,wieviel Dinge er selbst schon käuflich erworben hat,um hinterher festzustellen,das es doch nicht so das ist,was er eigentlich wollte,es ihm lieber wäre,dieses oder jenes an dem Produkt würde es garnicht geben,weil man's eh nicht braucht und dafür aber doch etwas mehr Qualität wünschenwert,inkl. mehr ergonomischen Gebrauch.Aber leider hat man ja selbst keinen Einfluss darauf und da man ja das Produkt in seinen Grundfunktionen braucht,ist man blöderweise genötigt,all den sinnlosen Schnickschnack daran mit zu kaufen. :005:

[Volume]

Rainer, das Problem soweit ich es sehe, ist dass bei dem Projekt ein Flugzeug herauskommt dass eben genau die Handschrift der "phsychologischen Kriegsführung" des Marketings trägt, da viele der Posts eben nicht von tiefer Kenntniss des Flugzeugbaus, sondern eben von der des Marketings strotzen. CNC, CAD, 3D Drucker und rapid propotyping in Ehren, aber es ist eher eine Modeerscheinung als eine technische Errungenschaft. Viele der am Projekt beteiligten Personen glauben sehr an den uns eingeredeten Slogan "weil neue Technik besser ist" (das Update von "geiz ist geil").

Viele revolutionäre Flugzeuge wurden gänzlich von Hand (Mit Rechenschieber und Fuchsschwanz) entwickelt, in einem Bruchteil der Zeit die dieses Projekt brauchen wird. Manches revolutionäre Flugzeug der bereits angesprochenen Akafliegs wurde in weniger als einem Jahr entwickelt und gebaut, ganz ohne CNC und CAD. Heute hat man in der Zeit gerade mal die hübschen 3D Renderbildchen fertig.

 

Ganz ohne Frage kann man viele Details im Flugzeugbau heute besser machen, als vor 50 Jahren. CNC gefräste Rippen oder Schablonen, Wasserstrahlgeschnittene Blechteile etc. Aber gerade bei einem Homebuild muss man sich schon fragen, ob das wirklich etwas vereinfacht. Wenn ich eine Rippe ausdrucke (keine Diskussion, dass das eine echte Verbesserung gegenüber dem Zeichnen auf Millimeterpapier ist!), das Blatt Papier auf ein Blech klebe, mit der Blechschere (oder Bandsäge) grob ausschneide und am Tellerschleifer auf Kontur bringe, dann ist das vom Nutzwert her qualitativ genausogut wie ein Wasserstahlgeschnittenes Blech, ich kann es aber vollständig bei mir in der Garage für extrem wenig Geld machen. Wenn ich einen public domain Datensatz aus dem Netz zu einem Wasserstrahlschneider in meiner Nähe gebe, dann wird das weder schneller noch besser noch billiger sein. Und Fräsen (wie von Makerplane favorisiert) ist nochmal teurer. Zumal der entscheidene Arbeitsschritt bezüglich Präzision ohnehin das Kanten des Blechs sein wird.

In der Zeit in der ich die 3D Freiform eines Knüppelgriffs konstuiert und das ganze 3D in Kunststoff gedruckt hat, hat mir das ein halbwegs versierter Schreiner zehnmal aus Wurzelholz geschnitzt. Was ich persönlich handfreundlicher und cooler fände.

Von daher sehe ich in diesem Projekt viel mehr Zeitgeist und Fortschrittsglaube, also genau die "phsychologischen Kriegsführung" des Marketings, als Nutzwert.

 

Die Grundidde eines von dem fähigen Teil der Netzgemeinde entwickelten Flugzeugs finde ich prinzipiell gut, da will ich nichts mit "arroganter Süffisanz" schlechtreden. Ich sehe nur bisher bei diesem konkreten Projekt wenig überzeugendes. Was für mich schon mit dem LSA Konzept anfängt. Wenn ich ohnehin ein Experimental baue, warum soll ich mich dann noch zusätzlich einschränken? Dann hätte ich doch auch für ein "richtiges" Flugzeug ein vereinfachtes Zulassungsverfahren. Der Vorteil des LSA liegt doch vor allem bei kleinen, kommerziellen Anbietern, die dann deutlich weniger Aufwand treiben müssen, um das Flugzeug trotzdem verkaufen zu dürfen. Die Einschränkungen im Betrieb eines LSA sind doch eher größer, als für ein "normales" Experimental.

Aber jedem das seine, wenn die die dieses Produkt gerade schaffen dieses Produkt genau so wollen, dann wünsche ich ihnen viel Erfolg und viel Spaß damit. Meine Sache wäre es nicht.

 

Aber vielleicht findet sich ja irgendwann eine Gruppe, die ein professionelleres "open Source" Flugzeug entwickelt, dann könnte ich mir gut vorstellen, dabei zu sein. Das Projekt sollte aber dann bitte von der fliegerischen Anforderung (Speed, Range, Payload, Startstrecke...) her angefangen werden, und nicht von der Produktionsseite (3D Drucken, CNC Fräsen). Form/Tools follows Function, nicht umgekehrt. Ich will nicht demonstrieren, was man mit "moderner Technik" alles machen kann, ich will ein Flugzeug mit maximalem Nutzwert. Und wenn das eben aus Holstückchen zusammengeleimt wird (wie z.B. eine Falco), weil dass für einen Homebuilder am einfachsten ist ohne bei dem Flugzeug Abstriche machen zu müssen, dann mag das unmodern sein, aber zielführend. Und natürlich werde ich mehr als glücklich sein, wenn ich alle Schablonen (z.B. für die Rippen) runterladen und ausdrucken, oder sogar Bauteile (wo es Sinn macht) runterladen und mit einer billigen Modellbaufräse in der Garage aus Sperrholz fräsen kann. Gleiches mag analog für Schablonen/Formen für ein Kunstofflugzeug und seine Komponenten oder für Blechzuschnitte/Kantvorrichtungen bei einem Metallflugzeug gelten.

 

Gruß

Ralf

[PeterH]

Danke Ralf, dem ist wirklich nichts hinzuzufügen.

 

Diese seltsame Umkehrung der Denkweise - zuerst die Produktionstechniken und danach das eigentliche Konstruktionsziel - ist ja nicht nur hier beim Makerplane zu festzustellen. Sie ist zur verbreiteten Grundlage aktuellen Marketings und zum Antrieb eines völlig unkritischen Massenkonsums geworden: Man (ver)kauft ein Image anstelle einer Funktion. Ich bin manchmal wirklich erstaunt, vieviele eigentlich sehr vernünftige Leute auf sowas hereinfallen.

 

Ist es wirklich schon so altmodisch, zuerst ein Ziel zu definieren (hier ein Flugzeug mit ganz bestimmten konkreten Eigenschaften) und dann nach den besten (billigsten, schnellsten,einfachsten) Produktionsverfahren zu suchen?

 

Viele Grüße

Peter