13.07.13 | Östlich von Langenthal | Airprox zwischen Businessjet und Segelflugzeug

[mds]

«Close encounter between a business jet under IFR maintaining FL 80 and a glider.»

 

Gemäss http://www.sust.admin.ch/pdfs/AV-airprox/HB-VPF_HB-1589.pdf waren die C525 HB-VPF und die ASK21 HB-1589 beteiligt, Flughöhe war ungefähr FL80. «East of Langenthal» deutet auf Airspace E hin.

 

Martin

[HB-MAI]

wie kann es in airspace echo zu einem von der sust zu untersuchenden airprox kommen? gilt ja hauptsächlich see and avoid (traffic info from atc as far as practicable). von solchen begegnungen zwischen ifr-fliegern und gliders oder hängegleiter beim vor/dme app track grenchen habe ich schon ein paar mal von befreundeten piloten gehört. da gabs aber nie eine sust-untersuchung. kommt aber wohl drauf an, ob die involvierten piloten es melden oder nicht.

 

viele grüsse, stefan

[YvesM]

wie kann es in airspace echo zu einem von der sust zu untersuchenden airprox kommen? gilt ja hauptsächlich see and avoid (traffic info from atc as far as practicable).

 

Hallo Stefan

 

Die SUST untersucht Unfälle und schwere Vorfälle (Art. 24 Abs. 1 Luftfahrtgesetz). Ein schwerer Vorfall ist "ein Ereignis beim Betrieb eines Luftfahrzeuges, das sich unter Umständen zugetragen hat, die beinahe zu einem Flugunfall geführt hätten." (Art. 1 VFU). Dazu gehören auch Fast-Kollisionen, also Annäherungen mit hohem Kollisionsrisiko. Dabei ist es grundsätzlich egal, in welcher Luftraumklasse diese Annäherungen stattfinden, solange sie nur "gefährlich" sind.

 

Im Luftraum E gibt es aber natürlich keine Separationsminima IFR/VFR, die unterschritten werden könnten und deshalb eine Untersuchung notwendig machten. In der Praxis läuft das so, dass eine beteiligte Person Meldung erstattet, dass es zu einer gefährlichen Annäherung kam (d.h. schwerer Vorfall). Daraufhin wird sich die SUST damit befassen. Mit anderen Worten: Wenn jemand die Meldung macht, dass es zwischen VFR/IFR im Luftraum E zu einer Fast-Kollision kam, wird eine Untersuchung eingeleitet.

 

Gruss

 

Yves

[HB-MAI]

danke für die hilfreichen infos. ich finde es trotzdem seltsam, dass es in einem luftraum, in welchem man eigentlich LEGAL 1cm (oder näher) aneinander vorbeifliegen dürfte, eine untersuchung für einen airprox gibt. aber evt sehe ich die sache etwas zu pingelig.

 

viele grüsse, stefan

[HRK]

SUST ist keine Behörde der Strafuntersuchung, also interessiert sich SUST nicht dafür ob etwas legal war, sondern ob es safe war.

Im Interesse der Sicherheit kann man auch andere Vorkommnisse beim SUST untersuchen.

[YvesM]

ich finde es trotzdem seltsam, dass es in einem luftraum, in welchem man eigentlich LEGAL 1cm (oder näher) aneinander vorbeifliegen dürfte, eine untersuchung für einen airprox gibt.

 

Das ist nicht ganz richtig: "Ein Luftfahrzeug darf nicht so nahe an ein anderes herangeführt werden, dass die Gefahr eines Zusammenstosses entsteht." (Art. 14 VVR). Sobald also zwei Flugzeuge "gefährlich" nahe sind (wie wohl im vorliegenden Fall), wurde auch eine Verkehrsregel verletzt – somit ist die Situation nicht mehr "legal".

[Heinz Richner]

wurde auch eine Verkehrsregel verletzt – somit ist die Situation nicht mehr "legal".

 

Juristen-Quatsch, der allenfalls dann bei Haftungsfragen zu den bekannten Vergleichen führt. Im Luftraum E muss jeder jeden zuerst visuell und früh genug erfasst haben, bevor jeder die Ausweichregelung überhaupt wie gelernt anwenden kann. Dies dürfte ohne Beihilfe gleicher technischer Ausrüstung in der Praxis wie bekannt nicht immer einfach sein!

 

Gruss

HB-UBS

[HB-MAI]

SUST ist keine Behörde der Strafuntersuchung, also interessiert sich SUST nicht dafür ob etwas legal war, sondern ob es safe war.

Im Interesse der Sicherheit kann man auch andere Vorkommnisse beim SUST untersuchen.

 

das leuchtet ein. ich behaupte aber mal ins blaue, dass der ifr-pilot v.a. einen report gemacht hat, weil er es nicht als safe empfindet, dass ihm ein glider bei seinem ifr an-/abflug in irgend einer art in den weg kommt. aber was soll man da gross untersuchen ausser der feststellung, dass es airspace echo ist mit verweis auf die paragraphen, welchen yves in seinen posts erwähnt? man könnte höchstens den finger auf die tatsache halten, dass ein ifr an-/abflug im airspace echo eher anfällig ist auf unliebsame begegnungen (ähnliche situation auch in altenrhein).

 

viele grüsse, stefan

[YvesM]

aber was soll man da gross untersuchen ausser der feststellung, dass es airspace echo ist mit verweis auf die paragraphen, welchen yves in seinen posts erwähnt?

 

Es wird da auch keine grossangelegte Untersuchung mit einem 10-köpfigen Einsatzteam geben. Airprox-Untersuchungen sind natürlich aber auch ein gutes Tool, um zu analysieren, aus welchen Gründen und insbesondere wo solche Ereignisse gehäuft vorkommen. Somit können die entsprechenden Massnahmen (und sei es vielleicht nur ein Informationsbulletin für Piloten) ergriffen werden, was im Idealfall eine Steigerung der Sicherheit bewirkt.

 

Im Luftraum E muss jeder jeden zuerst visuell und früh genug erfasst haben, bevor jeder die Ausweichregelung überhaupt wie gelernt anwenden kann. Dies dürfte ohne Beihilfe gleicher technischer Ausrüstung in der Praxis wie bekannt nicht immer einfach sein!

 

Selbstverständlich, etwas anderes hätte ich auch nie behauptet. Jeder, der einige Zeit in dichten Verkehrsräumen geflogen ist und ab und zu rausschaut, hat schon einen anderen Flieger später gesehen bzw. näher dran, als man das eigentlich gerne hätte. Insbesondere, wenn man mit TCAS oder TIS fliegt, merkt man, wie viel Traffic man ohne die technischen Helferlein wohl nicht gesehen hätte.

 

Hier geht es auch nicht darum, jemanden zu verurteilen – sondern lediglich, klarzustellen, dass ich eben mein Flugzeug auch im Luftraum E nicht "legal" 1 cm an ein anderes heranführen darf (was natürlich auch gesunder Menschenverstand ist).

[Milhouse]

FL80 ist eine sehr komische Höhe für Segelflug im Mittelland, an dem Tag war die Basis um die Uhrzeit am Jura unter 2000m, im Mittelland eher tiefer. Auf 2440m kommt man mit dem Segelflieger im Mittelland "nie". Bin gespannt ob man da noch näheres erfahren wird.