23.07.2013 | HB-PNR | P28A | LSPG | Unfall während Durchstartvorgang

[malibuflyer]

 

Kannst du dich etwa daran erinnern, dass es in deiner Kindheit monatelang über 30° warm war?

 

Dani

 

Monatelang? Seit 3 Wochen. Und ja, in meiner Kindheit liefen wir monatelang nur in kurzen Lederhosen herum. Das hätte meine Mutter heuer im Mai und im Juni sicher nicht erlaubt :p

[josch]

Stimmt - in den 80er Jahren etwa waren Sommer mit 3 bis 4 Wochen durchgehend (!) Sonne und Hitze mit gelegentlichen Wärmegewittern quasi Usus; öfter gab es "Traumsommer" wo man zweimal in so einen Genuß kam und die ganzen Sommerschulferien (bei uns sagenhafte 9 Wochen) eine einzige Outdoor-Veranstaltung waren.

Ließ sich meist auf das Azorenhoch als stabile Großwetterlage zurückführen, welches es ja nun kaum mehr in dieser Form zu geben scheint, was schon wieder verdächtig ist. Habe heute mit meinem Vater darüber geredet, dass man damals den Rasensprenger noch regelmäßig brauchte, während er nun seit mehr als einem Jahrzehnt in der Gartenhütte verstaubt.

 

Von "monatelang" kann jedenfalls derweil noch keine Rede sein, denn ich erinnere mich, Anfang Juni noch die Heizung in Betrieb gehabt zu haben :009:

 

OT Ende...

 

Gruss

Johannes

[Danix]

ja gut in Österreich... :005:

 

Bei uns war es absolut aussergewöhnlich, wenn es mal über 30° warm war. Oder in der Nacht über 20 ("Tropennacht"). Dafür gab es im Winter oft -20°C. Oder die Seen sind eingefroren.

[Klaboe]

Dani du sprichst aber vor allem von Wetter. Das Wetter ändert sich, es schwankt und ist regional verschieden. Klima ist, wie du ja selbst schon sagtes, das seit ~100 Jahren kontinuierliche Abschmelzen der Gletscher oder der Pole vor allem in der Antarktis, die großen Eis Shelf Flächen die immer kleiner werden und das kontinuierliche Ansteigen des Meeresspiegels;)

[Wingman340]

Leute,

 

dies hier ist ein Unfall - Thread!

Es geht weder um Klimaerwärmung (egal ob sie nur in der CH stattfindet oder nicht) noch um die Klimaerkältung..

 

Ihr könnt eigenen Thread dazu eröffnen oder den alten weiterführen....

Es ist langsam peinlich!

 

Patrick

[malibuflyer]

Leute,

 

dies hier ist ein Unfall - Thread!

Es geht weder um Klimaerwärmung (egal ob sie nur in der CH stattfindet oder nicht) noch um die Klimaerkältung..

 

Patrick

 

Ja, aber wenn einer behauptet, das Gewitter sei wegen der Klimaerwärmung unberechenbar gewesen, dann muss man das schon entkräften dürfen.

Ansonsten hast Du natürlich Recht.

[ThomasBoehme]

Ich habe am Freitag eine Person aus Würzburg abgeholt. Die Abmachung war, dass ich sie am Sonntag wieder zurückbringe. Ich wusste, dass die Wettersituation nicht stabil war. Mir war klar, dass ein Flug aus der Ostschweiz nach Würzburg am Sonntag praktisch nur am Vormittag möglich ist. Ich habe neben der Konsultation der diversen Wetterseiten auch Meteoschweiz kontaktiert, um mir ein möglichst genaues Bild zu machen, ob und wie ein Flug möglich wäre. Ich konnte ihn durchführen, und das Wetter war exakt so, wie erwartet. Glück? Vielleicht. Bisher habe ich es immer so gemacht und bin gut damit gefahren. Ich verstehe nicht, wie der Unfall durch so einen erfahrenen Piloten passieren konnte.

Gruss

Thomas

[Manfred J.]

So extremst der Pilot auch an Erfahrung besaß,

gibts dennoch eine ganz simple glasklare Tatsache

 

Kein Mensch ist unfehlbar, gar keiner. Egal woher

der Stammbaum stammt.

 

In so einem Job können gröbere Fehler im Desaster enden.

Dieser Mann hat ganz bestimmt Jahrzehnte einen super

Job gemacht und urplötzlich eben ein scheiss schwarzer Tag gehabt.

 

Zuviel Routine und Erfahrung kann auch kontraproduktiv

sein, in solch einem Job dann auch mal leider schnell tödlich

 

Manni

[Pallianer]

Hallo,

 

wenn ich das bis jetzt richtig verfolgt habe, dann war die Entscheidung bei aufziehendem Gewitter noch dazu mit Passagieren, zu diesem Zeitpunkt noch zu starten sehr problematisch, möglicherweise verantwortungslos.

 

Jetzt meine Frage: Ist es in so einer Situation nicht üblich daß Fliegerkameraden, Kontroller vom Flugplatz vor einem Start warnen ?

 

Gruss

Thomas

[Manfred J.]

Gute Frage, hab ich mir auch schon gedacht.

 

War aber wohl ein älterer Herr wie ich gehört hab,

zudem zumindest da oben in Kägiswil die Nr 1

da widerspricht wohl keiner so gern bzw.wollte Ratschläge geben.

 

Oder? hmm weiss es ja nicht...

[Flying-Andy]

Ich erlaube mir jetzt halt nach dem eben durchlebten Gewitter doch nochmals auf den diskutierten Klimawandel zurück zu kommen, auch auf's Risiko hin, wiedermal eins auf's Dach zu bekommen :005:

(aber es muss einfach weiter drüber diskutiert werden dürfen :009: )

 

 

Quelle: Meteo Schweiz

http://www.meteoschweiz.admin.ch/web/de/faq.html

Extreme Maximum-Temperaturen

......Da in der Vergangenheit mehrere Arten von Wetterhütten in Gebrauch waren, sind die heute automatisch gemessenen Maxima-Werte nicht mehr direkt mit den früheren vergleichbar. Die Werte vor der automatischen Messung würden mit dem heutigen Messverfahren etwa 1 bis 2 Grad oder sogar noch tiefer liegen........

 

So bedeutet dies doch, dass diese damaligen Durchschittstemperaturen, wären sie nach heutigem Verfahren gemssen worden 1-2 Grad tiefer liegen würden und somit die Statistiken durch das damals fehlerhafte Verfahren verfälscht sind.

 

 

Quelle: UNRIC Verbindungsbüro in Deutschland, Bonn

Informationsstelle der Vereinten Nation in Bonn

http://www.unric.org/de/pressemitteilungen/4720

Finanzdienstleistungen und Klimawandel: Gefahren, Chancen und praktische Antworten (Debatte am UNIRC Bonn vom Sonntag, 28 Juli 2013)

.........

Versicherungsstatistiken belegen:

•24 der vergangenen 28 Naturkatastrophen mit wirtschaftlichen Großschäden waren klima- oder wetterbedingt.

•Der wirtschaftliche Schaden dieser Katastrophen allein übertraf die Summe von 150 Milliarden US Dollar, wovon 65 Milliarden versicherte Schäden waren.

•Verglichen mit 1960, haben bis 1990 die wetterbedingten Großereignisse um das vierfache zugenommen; die wirtschaftlichen Schäden um das siebenfache und die versicherten Schäden um das zwölffache (offizielle Statistiken der Münchener Rück und der Swiss Re, die weltweit führenden Rückversicherungsunternehmen).

......

 

 

....und noch etwas zur Meteo-Situation wärend er fraglichen Zeit:

Quelle: Blick Online

http://www.blick.ch/news/schweiz/schon-wieder-flog-ein-meister-in-den-tod-id2387684.html - (der von User PiperCruiser weiter vorne schon verlinkte Beitrag)

Schon wieder flog ein Meister in den Tod .... Titel stammt nicht von mir ...würde sowas nie schreiben !

Das gegen Luzern ziehende Gewitter war nicht zu übersehen. Etwa um 17.15 Uhr erreichen die Gewitterböen die Stadt. Bäume biegen sich, Zweige brechen, Staubwolken trüben die Luft, Festzelte werden geräumt. Um 17.30 Uhr registriert die Luzerner Messstation Böenspitzen von 100 Stundenkilometern aus Nordwest – ein seltener Wert.

 

 

Böenspitzen von 100 Stundenkilometern ... ja leider auch nach meiner persönlichen Meinung je länger je mehr nicht mehr so selten !

 

Noch ein Beispiel, in Florida kann man an gewissen Lagen an den "Beaches" sein Haus gar nicht mehr gegen Überflutungen und Zerstörung durch Starkwind versichern...und wenn doch, dann nur zu astronomisch hohen Versicherungsbeiträgen, weil es inzwischen praktisch zu jährlich wiederkehrenden, Wettervorkommnissen kommt, welche wieder alles platt machen....fragt mal die Einheimischen dort...von wegen kein Klimawandel ?!

 

...oder fragt ganz generell mal die Sachversicherer, was die dazu meinen, von wegen Häufung der Schäden die sie zu bezahlen haben ?!

(nur mal die klima-/wetterbedingten Schäden, siehe auch weiter oben die UNRIC-Debatte)

 

Wir werden uns wohl oder übel daran gewöhnen müssen, dass sich die Dinge ziemlich zügig zu ändern beginnen.

 

Beste Grüsse und nix für Ungut wegen dem mehr oder weniger etwas Off-Topic-Thema

Andy

[Flightmare]

Ihr könnt hier gerne über den Klimawandel weiterdiskutieren. Das Thema ist äusserst kontrovers. Und es gibt gewiss einerseits gute Argumente für die Ansicht derjenigen, die von einem durch die Menschen verursachten Klimawandel ausgehen, und zum andern ebenso plausible Argumente für die gegenteilige Überzeugung.

 

Die Aussage jedoch, einer der erfahrensten Piloten der Schweiz habe die Wettersituation aufgrund des Klimawandels falsch eingeschätzt und sei deshalb irrtümlich in ein todbringendes Gewitter gestartet, halte ich für absurd.

 

Gruss, Andreas

[DaMane]

 

Die Aussage jedoch, einer der erfahrensten Piloten der Schweiz habe die Wettersituation aufgrund des Klimawandels falsch eingeschätzt und sei deshalb irrtümlich in ein todbringendes Gewitter gestartet, halte ich für absurd.

 

Gruss, Andreas

 

Dazu bräuchte man eigentlich nur den Verlauf dieses Gewitters aus meteorologischer Sicht zu analysieren, dann ließe sich schnell feststellen, ob er abnormal war oder nicht-

 

Gruß

Manfred

[Dierk]

Doppelposting (Tapatalk macht Mist, jetzt ist mein Text weg)

[Danix]

Dazu bräuchte man eigentlich nur den Verlauf dieses Gewitters aus meteorologischer Sicht zu analysieren, dann ließe sich schnell feststellen, ob er abnormal war oder nicht-

 

und wie willst du das anstellen? Es gibt keine "Normgewitter". Wenn ein hochdekorierter Pilot sein Leben lang erfahren hat, dass man beim Anzug eines Gewitters in Kägiswil noch schnell landen konnte, dann nimmt er an, dass dies ein allgemein gültiges Gesetz ist.

 

Ich weiss nicht ob du das weisst, aber wer mit lokalen Begebenheiten vertraut ist, der spürt mit der Zeit, wieviel noch drin liegt. Gerade in Gebirgstälern sieht man oft wie sich die Gewitter zusammen brauen, und wenn man jeden Hang und jede Spitze kennt, hat man bald ein sehr gutes Referenzsystem. Ich kann mir vorstellen, dass der Unfallpilot unter anderem wegen solchen Wissen ein so guter Helikopterpilot gewesen ist und damit anderen das Leben retten konnte.

 

Gerade diese Fähigkeiten, noch durchzukommen, machen einen guten Helirettungspilot aus. Wenn aber plötzlich sein Referenzsystem nicht mehr stimmt, dann gerät auch er in Gefahr.

 

Ich weiss natürlich nicht ob ich recht habe, aber ich könnte mir es durchaus vorstellen. Daraus zu schliessen, dass ich als Unfallursache die Klimaveränderung anprangere, ist wirklich absurd. Aber ja, wenn man mich in den Topf hauen will dann kann man das. Aber mit solchen Sprüchen stellen sich die Urheber nur selber bloss. Auf ein weiteres. Zeugt halt nicht gerade von menschlichen und fachlichen Fähigkeiten.

 

Dani

[Flightmare]

 

Gerade diese Fähigkeiten, noch durchzukommen, machen einen guten Helirettungspilot aus. Wenn aber plötzlich sein Referenzsystem nicht mehr stimmt, dann gerät auch er in Gefahr.

 

Dani

 

Vielleicht habe ich Deine Argumentation nicht so ganz verstanden, Dani.

 

Meinst Du mit der zitierten Aussage, dass das Referenzsystem des unglücklichen Piloten aufgrund der Klimaveränderung nicht mehr zutreffend war?

 

Gruss, Andreas

[FlyingTiger]

Ich war zu dieser Zeit am Campen in Seelisberg UR, welches ja nicht all zu weit vom Unfallort entfernt liegt.

Wir wussten, dass ein Gewitter aufzieht, doch die Heftigkeit der Winde hat mich dann doch überrascht. Innerhalb gefühlter Sekunden wechselte der Wind von "lauschiger Gewitterbrise" zu ganz wüsten heftigen Böen. 1 -2 Minuten später folgte der Starkregen.

Ich bin sehr viel draussen unterwegs und habe einige Gewitter erlebt, doch so einen abrupten Wechsel erfuhr ich noch nie.

 

Ich halte die These eines durch die "Erwartungshaltung" verursachten Unfalles für sehr wahrscheinlich. Der Pilot hatte 40 Jahre Erfahrung. Er kannte die Gegend. Oft könnte es ihm gelungen sein, in vergleichbaren Situationen das Flugzeug sicher gelandet zu haben. Nun erwartet er, dass es wieder so sein wird und beachtet eventuell warnende Anzeichen nicht.

Die Achtsamkeit verschwindet, der Kopf hält an vergangenen Ausgängen und Lösungen fest.

Möglicherweise stand hier die Erfahrung im Weg. Es war immer so - also wird es auch heute so sein.

 

Zusammengefasst hat mir diese Gewittererfahrung im Zelt wieder einmal aufgezeigt wie schnell aus Badeplausch ernst werden kann - einige Zelte flogen nämlich weg und wie wichtig es ist präsent zu bleiben trotzt Erwartungen und Erfahrungen. Die Welt ändert sich ständig.

Mein Beileid an alle Angehörigen. Tragisch ist es allemal und ich hoffe inständig, dass alles Menschen, die für andere Menschen in wetterabhängigen Situation Verantwortung tragen, etwas daraus lernen werden.

[Urs Wildermuth]

Bei uns war es absolut aussergewöhnlich, wenn es mal über 30° warm war. Oder in der Nacht über 20 ("Tropennacht"). Dafür gab es im Winter oft -20°C. Oder die Seen sind eingefroren.

 

Gab es zu meiner Schulzeit eigntlich regelmässig. Und wir hatten normale Winter, wo man auch auf 700 m vor dem Haus Skifahren konnte. Und normale Sommer, heisst Juli/August schön und tw heiss, baden war fast die ganzen Sommerferien möglich, Gewitter gehörten dazu.

 

Die diesjährige Situation war primär im Frühjahr ungewöhnlich aber auch schon dagewesen... halt vor 30 Jahren. Der jetztige Hitzesommer... nun, er beantwortet wohl die damalige eher im Scherz gestellte Frage von Rudi Carell:

 

Ein sehr ähnliches Gewitter mit absolut verheerenden Sturmböen und allem was dazu gehört ist mir in den Jahren um 1980-83 zwei mal auf der Strasse vorgekommen und hat 1983 mein Auto zerdeppert.

 

Die Menschheit krankt immer wieder daran, "unerklärliche" Vorkommnisse mit metaphysischen Erklärungen (oder in anderen Worten reinem Aberglauben) für sie verständlich machen zu wollen. In der heutigen Zeit, wo wir fast unbeschränkte technische Mittel haben um zu forschen und Statistiken zu führen, die man vor 20 Jahren mit völlig anderen Mitteln geführt hat, haben derartige Dinge erst recht Hochkonjunktur.

 

Und jetzt haben wir einen Unfall, den keiner von uns erklären mag, da der betroffenen Pilot ein in den Augen der meisten "Untouchable" war, also jemand der alles richtig macht und über jeden Zweifel erhaben war.

 

Freunde, der Mann war ein Mensch. Ein ganz toller Mensch, mit Sicherheit mit extrem grossen Verdiensten um die Aviatik und einem riesigen Erfahrungsschatz, aber ein Mensch. Und Menschen können Fehler machen.

 

Nun ist ein solcher Spitzenmann in einen Microburst / Gewitter Unfall verwickelt und viele von uns können nicht akzeptieren, dass es eben passiert ist. Und das ist bei weitem nicht das erste Mal.

 

Diese Art Unfälle hat es immer wieder gegeben und wird, so leid es mir tut, es auch immer wieder geben. Wir hatten Airliner die in Microbursts runtergefallen sind, diverse. Alle diese Piloten waren sehr erfahren und haben doch in diesen Extrembedingungen einen Unfall gebaut. Menschen eben.

 

Und was passiert, wenn man versucht, den Faktor "Mensch" auszuschalten, sehen wir gerade in SFO, wo Automatengedrillte Crews mit einem einfachen Localizer/Visual nicht mehr zu recht kommen.

 

Wir müssen wirklich die Kirche im Dorf halten. Das Gewitter am Dienstag war heftig, keine Frage, aber es war kein Jahrhundertunwetter, kein "Resultat der Klimaerwärmung", kein Zeichen Gottes oder was auch immer, es war ein heftiges, typisches, starkes Voralpengewitter. Nicht mehr, nicht weniger. Und die Dinger können beissen. Und haben es hier auf sehr tragische Weise getan.

 

Wir tun dem Andenken dieses Piloten und seiner Passagiere keinen Dienst, wenn wir ins metaphysische abgleiten und übernatürliche Ursachen suchen. Aber wir können diesen Vorfall nehmen, verdauen und daran denken, wenn wir in Gewitternähe unterwegs sind. Ich glaube, der verunfallte Pilot würde es nicht anders wollen als dass wir diesen Unfall als heftige Lektion anschauen und dafür zusehen, dass keinem von uns sowas jemals passiert. Damit gewinnen wir für uns und für das Andenken dieses beliebten und verdienten Piloten deutlich mehr als in der Suche nach abstrusen Erklärungen.

[malibuflyer]

Ich bin sehr viel draussen unterwegs und habe einige Gewitter erlebt, doch so einen abrupten Wechsel erfuhr ich noch nie.

 

 

Man sollte zwischen verschiedenen Gewitterarten unterscheiden. Sommerliche Schönwetter-Gewitter sind fast immer orographischen Ursprungs, d.h. über Bergen bilden sich TCUs, die daraus entstehenden CBs toben sich an Ort und Stelle aus.

Frontale Gewitter (etwa durch Aufgleiten einer Kaltfront) bewegen sich mit der Luftmasse weiter. Wenn Windstärke und -Richtung passen, kann es durch die Düsenwirkung enger Täler zu extremen Windverhältnissen und vor allem sehr kurzzeitigen Änderungen der Situation kommen.

Und noch einmal: Mit dem (unleugbaren, weil permanenten!) Klimawandel hat das alles überhaupt nichts zu tun.

[Danix]

Wir sollten die Diskussion wirklich in den Klimaveränderungsthread verschieben.

 

Nur so viel:

 

Die 7 heissesten Sommer fanden in den letzten 15 Jahren statt. In der Sonntagszeitung von gestern sieht man auch sehr eindrücklich, wieviel mehr Hitzetage (über 25°) es im Juli gibt. In den 60er Jahren waren es vielleicht 5 oder 6 im Schnitt, heutzutage ist es Standard. Die meisten Temperaturrekorde wurden nach 2000 gemessen. Der absolute Rekord ist 41.3 Grad im Tessin (2003).

 

Wer das immer noch nicht wahrhaben will braucht wirklich starke Nerven. Und muss sich dann natürlich auch nicht wundern wenn er dann mal in Notlage gerät. Der Unfall von Werneuchen (LX850, SB20, LX 850) gehört für mich übrigens auch in die Kategorie "Klimaveränderung" (nicht als Ursache, sondern als Contributing Factor, wie hier auch).

 

Der Einwand von wegen frontalen und orografischen Gewittern finde ich sehr wichtig. Danke Othmar. Der Schlusssatz hingegen enttäuscht.

[bodyonic]

Hallo

 

Ihr manövriert euch inzwischen in eine Diskussion darüber, wie man am besten bei heranrasendem Gewitter startet und wie bei welcher Böenstärke gelandet wird. Und wie man im neuen Jahrtausend die Böen im Zusammenhang mit dem Klimawandel einzuschätzen hat.

 

Ich behaupte weiter...auch um die Leben der jungen Piloten, vor allem den "Schnupper-Piloten" wegen.

 

ihr habt bei heranziehenden Gewittern nix, aber auch garnix auf dem Startfeld oder in der Luft zu suchen.

:004: Basta

 

Einen Ausbildungsteil , //welche Gewitter vor der Nase für einen Start ignoriert werden dürfen, oder wie man die fiesen Gewitter-Böen beim Landen meistert, weil Du trotzdem gestartet bist//, wird es nie geben

 

Wenn sich die "alten Hasen" unter euch sagen, dass man die Weather forecasts als Experte manchmal nicht so ernst zu nehmen braucht, dann sage ich: OK, ihr habt euer Leben schon gelebt. Die "Schnupper-Piloten" aber wollen noch...

 

Überlegenswert ist, wie der Flugdienstleiter oder sogar die Paxe / Angehörige selbst Kontrollinstanz sein können, wenn sie schon eine dunkle Gewitterwand vor der Nase haben.

In Birrfeld und anderswo unterschreibt jeder Pilot vor Abflug, dass er die aktuellen Wetterinfos eingeholt hat. :003:

 

Konrad

[sirdir]

OK, ihr habt euer Leben schon gelebt. Die "Schnupper-Piloten" aber wollen noch...

 

Ne, wenn's kracht ist der Klimawandel schuld, da kann niemand nichts für... :009:

[Heinz Richner]

dass er die aktuellen Wetterinfos eingeholt hat.

 

hat der FI sicher auch gemacht, nur seine Beurteilung der Situation war halt nicht nach Lehrbuch.

[Wingman340]

Es gibt einen "Profi", der hier die Klimaerwärmung als "Mit-Faktor" sieht. Viele Unfallberichte müsste man demzufolge umschreiben (auch den vom LX-Unfall in Werneuchen).... Dazu gibt es einige Follower...

 

Lasst den Klimawandel einen Wandel sein, der hier in diesem Thread nichts zu suchen.

 

Urs hat es in seinem Posting richtig geschrieben.

 

Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

 

Gruss

Patrick

 

PS: die Meinung eines "Profis" gibt nicht zwingend die Meinungen der Profis wieder

[DaMane]

 

Wenn sich die "alten Hasen" unter euch sagen, dass man die Weather forecasts als Experte manchmal nicht so ernst zu nehmen braucht, dann sage ich: OK, ihr habt euer Leben schon gelebt. Die "Schnupper-Piloten" aber wollen noch...

 

Konrad

 

Sorry, aber das ist blah-blah. Je weniger (statistisch angenommene) 'Rest'-Lebenszeit vor einem liegt, um so mehr hängt man daran. Frag die 'alten Hasen'.

 

Gruß

Manfred

 

hat der FI sicher auch gemacht, nur seine Beurteilung der Situation war halt nicht nach Lehrbuch.

 

....da Lehrbücher bestimmungsgemäß für die 'Schulbank' taugen, aber nicht immer für das reale Leben. Es ließen sich bestimmt auch unzählige Beispiele aus allen möglichen Lebensbereichen finden, wo ein Verhalten nach Lehrbuch ins Verderben führt. Was ich damit sagen will? Daß die eigene Urteilsfähigkeit durch nichts zu ersetzen ist. Diese entwickelt sich aber nur durch individuelle Erfahrung, und die Möglichkeit eines Irrtums ist niemals auszuschließen.

 

Gruß

Manfred