23.07.2013 | HB-PNR | P28A | LSPG | Unfall während Durchstartvorgang

[Hotas]

Bei allem gebotenen Respekt aber wenn das Wetterphänomen wirklich so gravierend war/ist (und davon ist ja aufgrund der Radarbilder auszugehen) dann sieht man das von blossem Auge!

Ja sicher, aber er wird ja wohl nicht voll ins Gewitter hineingeflogen sein. Was man nicht von Auge sieht, sind die sich bewegenden Luftmassen um das Gewitter herum. Vielleicht kanalisiert das (auf Brünigseite verschlossenes) Tal die ausleerenden Luftmassen ja derart in Richtung Norden, dass die "Luftwalze" schon viiiel weiter vor dem Gewitter vorgeschoben wird als gewohnt.

 

EDIT: Ich will einfach nicht glauben, dass es sich so banal abgespielt hat wie wir es gerne sähen: "Pilot fliegt in Gewitter, ich würde das sicher nicht machen, Analyse beendet, keine Lehren gezogen". Eine gefährliche Vereinfachung.

[MarkusP210]

dass die "Luftwalze" schon viiiel weiter vor dem Gewitter vorgeschoben wird als gewohnt

 

Speziell als Ortsansässiger und mit über 30 Jahren Erfahrung weiss man das. Vor diesem Hintergrund ist das Ganze noch unverständlicher.

 

Markus

[malibuflyer]

Ich kapier' einfach nicht, wie man bei problematischem Wetter (das Wort "gefährlich" nehme ich erst gar nicht in den Mund) einen "Schnupperflug" unternehmen kann. Dem Gast soll doch ein tolles Erlebnis vermittelt werden, das Lust auf mehr macht!

Aus genau diesem Grund weigere ich mich seit Jahren, sog. "Konfirmanten-Rundflüge" durchzuführen. Wenn das Wetter passt - ok, aber bei Föhn so einen Flug durchzuführen, nur weil er an einem bestimmten Datum stattfinden muss? Ein voll gekotzter Konfirmantenanzug (und der des Paten gleich noch dazu) und "nie wieder in ein Flugzeug einsteigen"- das wollen wir doch nicht? :003:

[Uli G.]

Plötzlich kam das Gewitter jedenfalls nicht.

Ich war bis ca. 17.45 Uhr in Perlen mit dem Hund spazieren. Da war seit ca. 17.30 Uhr, Richtung Pilatus / Stans schon eine sehr dunkle Wand

und ich freute mich noch, dass ein kräftiger (kühlerer) Wind aus der Richtung kam.

Auf der Autobahn Richtung Luzern spürte man den Wind kräftig und nach dem Sonnenbergtunnel regnete es stark bis nach Hause (18.10 Uhr).

In Stansstad blinkte das Sturm Warnlicht (seit 17.00 sicher)Uhr am Bootshafen. Zeitraffer von meiner Webcam

[Hotas]

Die einfachste Erklärung "unverantwortlicher Pilot fliegt trotz unfliegbaren Bedingungen" ist in diesem Thread relativ gut abgedeckt; aber wer will kann gerne noch weiter seine Empörung und sein Unverständnis kundtun.

 

Ich finde es nur beunruhigend, wie sich plötzlich so viele (wie durch ein Wunder) einig sind, dass man hier auf den Alternate hätte ausweichen sollen. Dabei halten es viele unter uns erst recht für einen Challenge, bei bockiger Luft anzufliegen. Eine laufende Sturmwarnung am See oder eine dunkle Wolke heisst noch lange nicht, dass man sofort den Luftraum evakuieren muss. Die Anzahl "Entschlüsse zur Landung trotz knackigen Böen" übertrifft die Anzahl "Ausweichen zum Alternate" wahrscheinlich bei weitem. Meist geht das noch recht gut und wir sind sogar noch froh, hatten wir mal wieder so ein richtiges Landetraining.

 

Nochmals: Der Pilot kam offenbar mehrmals zum Entschluss, dass es noch fliegbar ist. Wir könnten nun flapsig sagen: 3x Fehlbeurteilung. Man könnte es aber auch umdrehen und feststellen, dass es anscheinend Situationen gibt, die selbst für einen Profi gefühlt beherrschbar sind, ohne zu wissen, dass man sich in höchster Gefahr begibt.

[Chipart]

Ich kapier' einfach nicht, wie man bei problematischem Wetter (das Wort "gefährlich" nehme ich erst gar nicht in den Mund) einen "Schnupperflug" unternehmen kann.

 

Ich kapier das schon!

 

Schon lange einen Flug versprochen...

...Vielleicht sogar schonmal (oder gar mehrmals) verschoben wegen Wetter/ Unpässlichkeit/ kaputter Flieger/ was auch immer...

...Der Fluggast wohnt vielleicht nicht um die Ecke und ist extra gekommen...

...Es ist ja nur ein kurzer Schnupper-/Rundflug...

...Die Front ist ja noch nicht wirklich hier (und wenn sie dann doch kommt, dann hab ich ja nen Alternate im Kopf)...

...Mhhh, echt nicht gut das Wetter, aber ich hab schon Schlimmeres erlebt...

...Bin ja schon in der Platzrunde - jetzt noch zum Alternate mit dem ganzen Aufwand (abholen bzw. mit dem Zug zurück) lohnt sich auch nicht...

...Oh Sch.....

 

Unbekannt ist mir das beileibe nicht.

Bisher hatte ich immer das Glück (ich bilde mir natürlich ein das Können bzw. die Disziplin), aus dieser Kausalkette an irgendeiner Stelle auszubrechen.

Ich hoffe, dass das weiter so bleibt!

 

Florian

[Jost]

Unfall während Startvorgang stimmt definitiv nicht, es war ein Durchstart.

Der Start erfolgte als das Wetter noch okay war.

 

Jost

[cathomen]

Warum wird nicht erkannt und zugegeben, dass auch einem "Profi" Fehler unterlaufen können? Der Lokführer in Santiago de Compostela wollte mit Sicherheit kein Selbstmord begehen. Der Brunnendemolierer in der Berner Altstadt war auch kein Amateur.

 

Niemand unterstellt dem Unglückspiloten Absicht, aber nach meiner subjektiven Einschätzung war das Verhalten grenzwertig zu fahrlässig. Ob ich ihn gekannt habe oder nicht, spielt dabei doch überhaupt keine Rolle.

 

Wäre es ein Jungpilot, würde man sofort auf mangelnde Flugerfahrung generell, evtl. verbunden mit zu wenig Praxis auf dem Flugzeugmuster schliessen. Dies wird bei "erfahrenen" Piloten - nicht nur in diesem Fall - geflissentlich übersehen. Allein die messbare Grösse der Anzahl Flugstunden zählt für mich nicht zwingend als Erfahrungsnachweis.

 

Die Tatsache, dass es sich um einen lokalen Piloten handelt, der mit den manchmal kritischen Wettersituationen bestens vertraut war, bietet meiner Meinung nach zu Recht Anlass zum kritischen Hinterfragen dieses Fluges.

 

Inhaber der PP-Lizenz sind meist in anderen Berufen tätig. Täglich treffen sie Entscheidungen, die ein "professional judgement" erfordern. Täglich passieren dabei auch Fehler, denen man sich stellen kann/muss/sollte. Warum sollte dies bei einem FI anders sein? Tragisch ist halt, dass sich gravierende Fehler in der Fliegerei meist auch gravierend auswirken.

 

Eine ganz persönlich Note: bestimmte Lebensumstände führten dazu, dass mein letzter Flug als PIC annähernd zwei Jahre zurückliegt. Sogenannte "Life Change Events" führten zu einem über mehrere Monate dauernden Overload (keine Angst, kein burn out :005:). Theoretisch hätte ich fliegen dürfen und können, aber meine innere Stimme sagte mir, trotz manchmal herrlichem Flugwetter, bleib am Boden. Man mag das als Weichheit/Risikoscheu abtun. Mir egal. Ich konnte/wollte die Verantwortung mir selbst und allfälligen Passagieren gegenüber nicht übernehmen. Und vielleicht bin ich deshalb heute noch in der Lage, diese Zeilen überhaupt zu schreiben. Ich weiss es nicht und werde es auch nie wissen.

 

Genau wie wir nie wissen werden, was den Unglückspiloten zum Durchführen dieses Fluges bewegt hat. R.I.P.

 

Habe fertig.

[Hotas]

Warum wird nicht erkannt und zugegeben, dass auch einem "Profi" Fehler unterlaufen können?

 

Das tun wir ja. Sich für die Ursache interessieren und auseinandersetzen bedeutet etwas anderes, als die ganzen Nachtritte und Kopfschüttel-Posts fleissig mit dem Danke-Button zu quittieren. Nachtritte für etwas, das sowieso schon für alle offensichtlich ist (obwohl wir noch keine Ahnung haben was wirklich passiert ist).

Und gerade dass einem ortsansässigen, erfahrenen Fluglehrer ein anscheinend banaler Fehler unterlaufen ist, sollte uns erst recht ins Grübeln bringen. Das macht es ja noch viel interessanter.

 

Und die Frage, ob man trotz Passagieren, oder gerade wegen Passagieren grössere Risiken eingeht, könnten sich auch einige mal überlegen. Es ist nämlich nicht so einfach.

[Gast Hans Fuchs]

Praktisch nie ist etwas so, wie es scheint. Daher richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet.

 

Selbst nach dem Erscheinen des Unfallberichtes wird ganz sicher nicht ausgeschlossen werden können, dass nicht z.B. der Flugschüler in Panik ins Steuer gegriffen hat. Weitere nicht nachweisbare Unstände können darüber hinaus verborgen bleiben.

 

Ueber den Charakter des Piloten können sehr viele hier, die ihn gekannt haben, fundierte Aussagen machen. Charakterisierungen von ausserhalb verbieten sich kathegorisch und demaskieren nur dessen Urheber.

 

Hans

[bodyonic]

@ Hotas

 

Du hast recht....es wäre einigen von uns auch passiert.....abgesehen davon, dass nur wenige bei den Bedingungen starten. Vielleicht ist das auch der Punkt. Ich hätte mich wegen Mangels an Erfahrung (200 h ) noch nicht getraut.

 

Man traut sich halt scheinbar immer immer mehr zu. Vielleicht hat sich der Pilot in einer Art "Bringschuld" gefühlt. Und ein Schnupperflug ist evtl. nur 15 Min. lang. Who knows.

 

Ich gebe zu, ich lese fast alle Unfallberichte und frage öfters FI´s , warum ich gerade in der Situation dieses und jenes nicht tun darf

 

---> kurzum....wenn ich merke, dass die Winde mich massiv überraschen, dann würde ich ab jetzt mit voller Power dem besseren Wetter entgegenfliegen, weil ich hoffentlich dann "spüre", dass da vorne das Leben ist, und hier der Tod. Bis mich einer in der Zukunft von etwas Besserem überzeugen kann :eek: Ich gebe zu, der unerwartete Flug Richtung besseres Wetter hat etwas "Durchgeknalltes". Meine Passagiere würden mich erst mal für bekloppt halten.

 

Mir kommen die Tränen, wenn ich daran denke, was in dem Vater vorging, der völlig aufgelöst der Polizei berichten musste, dass sein Sohn in dem Flieger ist :002::002:

 

Keine Ahnung, ob ein paar Kinder vaterlos geworden sind....schrecklich :o

 

konrad

 

PS: vor 10 Tagen war ich das erste mal in einer lebensbedrohlichen Situation. Es fühlt sich so kläglich an. Zürich Information hat mir für meine schnellen und richtigen Entscheidungen und für den Verzicht auf Heldenspiele gratuliert. Stolz war ich dennoch nicht.:009:

[Bruno LSMA]

Wie hoch der Druck auf dem FI war einen Schnupperflug auf der Home Base zu beenden werden wir nie wissen bei mir wäre er hoch gewesen zumal Vater des Schnupper-Junge am Boden zuschaute und wartete.

 

Ganz wichtig erschent mir das Wetter vor dem Unglück. Kann gut sein das er eine Stunde in der Luft war und sich im Flachland aufhielt, das wissen wir nicht. Da ich an diesem Tag frei hatte kam mir um 16:00 Uhr auch noch der Gedanke den Grill anzuschmeissen. Als ich um 17:00 Uhr dann die Fallwinde bemerkte und den Radar konsultierte habe ich mich anders entschieden. Aber ich war zu Hause und sah die extrem schnelle Verschlechterung und spürte den Wind. Die Besatzung war aber evtl. noch nicht mal in der Nähe vom Flugplatz und wie gesagt nach Luzern sah es wunderbar heiter aus. Wenn sie dann über den Lopper gekommen sind haben sie wohl den Ernst der Lage zum ersten Mal bemerkt. Auf den Webcams sieht man die schnelle Verschlechterung, der erste Anflug war vielleicht ruppiger als erwartet und deshalb der Durchstart. Eine Volte ist nicht in 10 Sekunden abgeflogen die Wand war aber beim 2. Anflug schon wieder sehr viel näher. Vielleicht hätte der zweite Anflug bei gleichen Bedinngungen wie beim ersten wunderbar geklappt.

 

Ich will damit nur sagen es ging verdammt schnell. Ich aus Aussenstehender und somit Beobachtender "hab ja den Wind am eigenen Leib gespürt" hätte nicht einen zweiten Versuch gewagt aber im Flieger sieht es "auch durch die hohe Konzentration und die mentale Belastung" einfach etwas anders aus.

 

Hier noch der Link zur Webcam welche sich 200 m von der Pistenschwelle 03 befindet. Um 16:00 Uhr war es noch ein Traum Tag um 17:20 leider nicht mehr

 

http://www.webcam-4insiders.com/de/Webcam-Sarnen/6658-Sarnen-Webcam.php

[HB-EDY]

...man beachte mal die Webcam vom Flugplatz Kägiswil am 23.7. zur Zeit des Gewitters, speziell die von NO (mit Windsack) und auch von SO

 

http://www.webcam-4insiders.com/de/Wetter-Sarnen/1778-Sarnen-Wetter.php

 

und

 

http://www.webcam-4insiders.com/de/Wetter-Sarnen-Webcam/1868-Webcam-Sarnen-Wetter.php

 

da scheint einer glaub HB-PNG noch vor dem Wetter losgezogen sein...? 16:56h

 

Edy

[Bruno LSMA]

Schau dir 17:12 Uhr an das wäre dann vermutlich der erste Versuch und dann 17:22 Uhr in kurzer Zeit extreme Unterschiede.

Ich für mich bin fest überzeugt das er beim 2. Versuch im Final gemerkt hat das es nicht geht, im Kopf evtl schon Buochs als Ausweichflughafen ausgewählt und dann Take off Thrust gesetzt hat. Das würde die Absturzstelle 200 m östlich parallel zur Landebahn erklären. Leider hat in diesem Fallwind und bei der grossen Hitze evtl. einfach die Leistung beim abdrehen in den Rückenwind nicht mehr gereicht.

[Gast Hans Fuchs]

Ich sehe auf den Bildern nichts dramatisches. Nichts, was mir sagen würde, hier hätte ich selber nicht landen können.

 

Kann jemand hier im Forum bitte die Bilder speichern, im Falle dass die SUST dies nicht selber schon getan hat? Möglicherweise werden sie sonst morgen schon nicht mehr abrufbar sein.

 

Danke

Hans

[Bruno LSMA]

Ich habe alle relevanten umliegenden Webcambilder dem Sust und der Staatsanwaltschaft zugestellt in meinem Bericht.

[Bruno LSMA]

Hans ich schätze dich sehr als wohl einen der erfahrensten Gletscher-Piloten und Know-How Träger der Schweiz aber zur Absturzzeit 17:25 Uhr hättest wohl auch du leichte Bedenken gehabt.

 

http://www.webcam-4insiders.com/de/Webcam-Sarnen/6658-Sarnen-Webcam.php

[bodyonic]

sie muss zwischen 1631 und 1655 gestartet sein

 

konrad

[Urs Wildermuth]

Hoi Bruno,

 

die Bilder vom 23. sind auf dem Link nicht mehr drauf wie's aussieht...

 

Konrad,

 

ja, sie war soviel ich mich erinnere auf dem Bild von 1655 drauf. Dürfte der Start gewesen sein, noch bei vollem Sonnenschein. Die Bilder vom Unfallzeitpunkt sind hingegen ziemlich extrem.

[bodyonic]

Hoi Urs

 

Ja, um 1631 sind Pax zugestiegen (sah zumindest nach Einsteigen aus) und um 1655 zeigt das nächste webcam-Bild einen leeren Standplatz.

 

Ich hab die einzelnen Bilder kopiert.

 

Anbei ein Bild, das den Wind um 1725 zeigt. 10 min früher und 10 min später hängen die Fahnen wieder ruhig am Masten.

 

 

Konrad

[bodyonic]

[mds]

@Konrad: Deine Bilder werden nur angezeigt, wenn Du sie anderswo so hochgeladen hast, dass sie Internet-öffentlich zugänglich sind.

 

Martin

[MarkusP210]

als die ganzen Nachtritte und Kopfschüttel-Posts fleissig mit dem Danke-Button zu quittieren

 

Hat mit Nachtreten eher wenig zu tun und schon gar nicht mit Anschuldigung oder versuchter Beurteilung der Charaktereigenschaften des Unglücklichen. Vielmehr stellt sich die Frage warum ein erfahrener und noch dazu ortskundiger Pilot so eine fatale Entscheidung traf.

 

Und noch etwas:

Als erfahrener Pilot muss man um den Umstand wissen dass Fehlentscheidungen unmittelbar und in Windeseile zur tödlichen Gefahr werden können. Deshalb muss wohl auch die Beurteilungstoleranz grösser sein als in anderen Lebensbereichen.

 

Markus

[bodyonic]

@ Martin....obwohl ichs wusste, bin ich am kämpfen damit

 

Die SUST hat die Unfallzeit auf 1725 gesetzt.....nur in diesen wenigen Minuten war es derart windig..............da wäre ich chancenlos :o

 

[FalconJockey]

Der Titel des Themas wurde angepasst...