Risiken der Sportfliegerei (Motorflug)

[cseligmann]

Liebe Forumtelinehmer/innen,

 

natürlich bin ich noch da, hatte auch bereits ein feedback gepostet. Ich denke nicht, dass das Thema bei meiner Familie so tief geht. Sie halten die GA halt nur für ein sehr gefährliches Hobby und würden mich gerne noch längere Zeit lebend bei sich haben (incl. meiner 6-jährigen Tochter die sich auch Sorgen macht). Als ehemals auch wissenschaftlich Tätiger gehe ich nun halt etwas analytisch an die Sache heran und versuche Belege für und gegen die Meinung meiner Familie zu finden. Die Ergebnisse waren bisher jedoch nicht wirklich überzeugend für die Sicherheit der GA. Bereits Anfang der 70er Jahre wurde ein Artikel im Spiegel publiziert, der die identischen Sicherheitsprobleme wie heute in der GA auflistet (Stallunfälle in Bodennähe, Einflug in schlechtes Wetter, technische Probleme, Benzinmangel,Trainigsmangel). Auch die z. T. veraltete technische Ausstattung vieler Kleinflugzeuge wurde moniert (Flugzeuge mit einem Neupreis bis 500.000 Mark ohne exakte Tankanzeigen - hat sich das mittlerweile geändert?). Hauptproblem ist wohl Trainingsmangel - ein Problem das wohl die meisten "Hobbypiloten" betrifft, wenn mich meine Recherchen nicht täuschen. Aber auch erfahrene Piloten können Pech haben (tödlicher Startunfall des Leiters der Flugschule Afit/München mit seiner 2-Mot vor 1-2 Jahren). Es gab ja auch in den Staaten eine gewisse Verweiflung, warum immer wieder die selben Fehler von eigentlich sehr intelligenten Menschen in der GA gemacht werden - es scheint wohl niemand davor gefeit. Kurzum Verunsicherung meinerseits verstärkt durch die kritischen Bemerkungen eines Linienpiloten. In diesem Zusammenhang hatte ich nun um eine Reality-check durch Piloten gebeten und auch erhalten. Fazit: Es ist wohl gefährlicher als Autofahren aber wohl nicht so gefährlich wie Motorradfahren. Man sollte sich schon sehr sicher sein, dann auch wirklich mindestens 25-50 Stunden pro Jahr fliegen zu können und die Familie sollte mitziehen, sonst kann man es eh vergessen.

 

Herzlichen Dank,

 

Christian

[PeterH]

Liebe Forumtelinehmer/innen,

 

....

 

Bereits Anfang der 70er Jahre wurde ein Artikel im Spiegel publiziert, der die identischen Sicherheitsprobleme wie heute in der GA auflistet (Stallunfälle in Bodennähe, Einflug in schlechtes Wetter, technische Probleme, Benzinmangel,Trainigsmangel). Auch die z. T. veraltete technische Ausstattung vieler Kleinflugzeuge wurde moniert (Flugzeuge mit einem Neupreis bis 500.000 Mark ohne exakte Tankanzeigen - hat sich das mittlerweile geändert?). Hauptproblem ist wohl Trainingsmangel - ein Problem das wohl die meisten "Hobbypiloten" betrifft, wenn mich meine Recherchen nicht täuschen. Aber auch erfahrene Piloten können Pech haben (tödlicher Startunfall des Leiters der Flugschule Afit/München mit seiner 2-Mot vor 1-2 Jahren). Es gab ja auch in den Staaten eine gewisse Verweiflung, warum immer wieder die selben Fehler von eigentlich sehr intelligenten Menschen in der GA gemacht werden - es scheint wohl niemand davor gefeit.

 

....

 

Christian

 

Hallo Christian,

 

Die Probleme, die Du auflistest (Stallunfälle in Bodennähe, Einflug in schlechtes Wetter, technische Probleme, Benzinmangel,Trainigsmangel) sind ja bis auf die technischen Probleme sämtlich unter "menschliches Versagen" einzuordnen. Das heißt: Sie sind mit Umsicht und Vorbereitung IMMER vermeidbar:

 

Stall: Man hämmere sich ein: SPEED IS LIFE! Der Fahrtmesser ist beim Fliegen das einzig relevante Instrument.

 

Schlechtes Wetter: Durch Interesse an Meteorologie stark reduzierbar, ansonsten bleibt man am Boden, wenn die Verhältnisse nicht stimmen. Unbedingt!

 

Benzinmangel: Ja, die meisten Tankanzeigen taugen auch heute noch nichts. Also immer vorher Spritvorrat mit Peilstab bzw unmittelbar inspizieren (bei der C42 sieht man den Spritstand im halbdurchsichtigen Kunststoffbehälter).

 

Trainingsmangel: Ein ernstzunehmender Punkt. Auch hier *kann* aber Wissen und Vorerfahrung ein bischen helfen - zumindest dabei, größere Lücken erst garnicht aufkommen zu lassen. Für die UL's werden in Deutschland 12 Stunden in den vergangenen 24 Monaten für den Scheinerhalt gefordert - das halte ich allerdings für zu wenig.

 

Nun zur "veralteten technischen Ausstattung vieler Kleinflugzeuge": Wie oben schon angedeutet, brauchst Du nur einen funktionierenden Fahrtmesser, um wirklich sicher fliegen zu können. Kommen noch Kompass, Höhenmesser, Vario, Drehzahlmesser und die anderen Motorinstrumente hinzu, dann bist Du bestens ausgestattet. Mehr braucht niemand für VFR (von manchen SPIEGEL-Redakteuren mal abgesehen :005: ). Alles andere ist Luxus (obwohl ein GPS zum angenehmen Luxus zählt). Manchmal können solche Gadgets sogar vom eigentlichen Fliegen ablenken und dadurch zur Gefahr werden.

 

All diese Punkte stehen letztlich in alleiniger Entscheidung und Kontrolle des Piloten, der sogar mit ein wenig Interesse für Technik auch die Risiken reduzieren kann, die durch technische Fehler auftreten.

 

Meine Meinung ist: 95 Prozent der Abstürze in der GA sind auf Schlamperei bei der Vorbereitung und falsche Einschätzung der Situation durch den Piloten, oft hervorgerufen durch Überheblichkeit und mangelnde Selbstkritik zurückzuführen. "Pech" und "Schicksal" haben nur einen sehr geringen Anteil am Unfallgeschehen. Eine sorgfältige Vorflugkontrolle (nach Checkliste) ist ein absolutes Muß und auch nach 1000 Stunden Erfahrung in der Luft nicht verzichtbar.

 

Also nochmal: Trau Dich. Das Erlebnis, selbst zu fliegen, ist mit Worten nur schwer zu beschreiben, es ist mit anderen Beschäftigungen kaum zu vergleichen und es kann Dein Leben wirklich bereichern.

 

Viele Grüße

Peter

[Volume]

Da ich die letzten Jahre eben im Prinzip nur noch zum Scheinerhalt geflogen bin habe ich's jetzt sein lassen.

 

Das finde ich wirklich sehr, sehr schade

Das du den Schluss gezogen hast, das Fliegen aufzugeben wenn du ohnehin nur noch zum Scheinerhalt geflogen bist finde ich vernünftig und nachvollziehbar.

Was wirklich sehr, sehr schade ist, ist dass du nur noch zum Scheinerhalt geflogen bist. Aber da bist du in sehr guter Gesellschaft.

Fliegen ist kein Hobby für mal eben eine Stunde nach der Arbeit. Entweder das Fliegen ist wichtiger Bestandteil des Lebens (und da der Tag nur 24 Stunden und das Jahr nur 365 Tage hat, etwas wegen dem man auf etwas anderes verzichten muss), oder man sollte es sein lassen. Auch die Sicherheit leided darunter, wenn man es nicht mit der notwendigen Zeit und Ruhe betreibt. Morgens schnell zum Flugplatz wenn man für Nachmittags den Kindern schon versprochen hat mit ihnen ins Freibad zu gehen macht keinen Sinn. Es macht nicht nur keinen Spaß, es ist auch schlicht gefährlicher.

 

Bezüglich des Risikos gibt es ein paar tolle Beiträge im Netz, zum Beispiel diesen hier. Den besten, den ich bisher gelesen habe finde ich leider im Moment nicht. Dabei wurde das Risiko als Privatpilot bei einem Unfall zu sterben mit anderen Risiken verglichen, und die Zahlen sind zum Teil wirklich beachtlich. Wenn ich das recht in Erinnerung habe, dann ist das Risiko überhaupt bei einem Unfall zu sterben (Arbeitsunfall, Sportunfall, Verkehrsunfall, Haushaltsunfall...) etwa das fünffache des Risikos als Pilot zu sterben, man erhöht sein Gesamtunfallrisiko also um etwa 20% wenn man fliegt.

Es bleibt jedem selbst überlassen, ob er in der Fliegerei eine 20% Steigerung seiner Lebensqualität sieht.

 

Ansonsten schließe ich mich all denen an, die völlig richtig in der ein oder anderen Form sagen, dass man als Pilot im wesentlichen selbst über sein Risiko entscheiden kann. Für die meisten Anfänger und selbst viele "alte Hasen" ist es allerdings manchmal schwierig, genau zu erkennen wo man gerade eine sicherheitsrelevante Entscheidung trifft. Das fängt schon bei der Wahl des Flugplatzes an (die ja immer aus einer sehr eingeschränkten regionalen Auswahl getroffen werden muss), geht mit dem Flugzeugtyp weiter und endet noch nicht bei der Wahl des Wartungsbetriebs.

Auch dabei ist natürlich immer Zeit der beschränkende Faktor, nicht jeder hat die Zeit erstmal 50 Flugplätze abzuklappern oder regelmäßig im Internet alle Veröffentlichungen der Flugzeug- und Motorenhersteller zu verfolgen, oder in Foren wie diesem dazuzulernen.

Oder noch richtiger: nicht jeder nimmt sich die Zeit.

 

Gruß

Ralf

[Stubenflieger]

Dieser ubiquitäre Vergleich - Autofahren vs. GA ist in etwa so seriös, als wollte man ein Krebsrisiko mit dem metabolischen Syndrom vergleichen. An beidem kann man sterben,- dann endet aber auch die Analogie. Ebenso abwegig sind vermeintliche Evidenzen bei Flugunfällen, für die keine wissenschaftliche Unfallanalyse vorliegt. Halbwissen und Geraune erlangt auch dann keine Beweiskraft selbst wenn es aus den "Staaten" oder von einem "ATPL-Rockstar" kommt.

 

Die allgemeine Luftfahrt und die "Sportfliegerei" sind absolut sicher. Mit der Einschränkung, die für jeden Lebensbereich gilt: es besteht ein minimales Restrisiko und es muss nach ALLEN Vorschriften und (physikalischen) Regeln betrieben werden.

 

In meiner früheren Flugschule gab es bei bis zu 13 Maschinen in 30 Jahren nicht einen Motorschaden im Flug.

 

Fast alle Notlandungen ohne Motorleistung gehen glimpflich aus, oder waren überlebbar.

 

Gefährlich wird das Fliegen, abgesehen von charakterlichen Mängeln, immer dann, wenn man es halbherzig betreibt. Oft ist das schwierig zu definieren und erfordert ein hohes Maß an Reflexion. Wer den Kopf nicht frei hat, weil er im Beruf aufgeht, hohe Verantwortung trägt und familiär gefordert wird, sollte sich gut überlegen so ein komplexes Hobby zu betreiben.

[bleuair]

Wer den Kopf nicht frei hat, weil er im Beruf aufgeht, hohe Verantwortung trägt und familiär gefordert wird, sollte sich gut überlegen so ein komplexes Hobby zu betreiben.

Wobei das nicht heisst, dass es nicht doch geht. Familiär gefordert sind sehr viele Piloten (da sie Familie haben), damit ist die Verantwortung auch gleich adressiert, und vermutlich werden sie auch beruflich eingespannt sein, da es sonst finanziell nicht geht. Also für mich keine Gründe, nicht zu fliegen.

[Frank_Willfeld]

Halbwissen und Geraune erlangt auch dann keine Beweiskraft selbst wenn es aus den "Staaten" oder von einem "ATPL-Rockstar" kommt.

 

in den Köpfen der Menschen leider schon, das nennt man Verfügbarkeits Heuristik.

 

Eigentlich aus der Mathematik stammend, ein Begriff der auch in der Psychologie zur Anwendung kommt.

 

Es funktioniert so:

Die (meist recht spärlichen) Infos die man hat, werden im Kopf mangels vollumfänglicher Information zur quasi Hilfs-Wahrheit "umgebaut" und gelebt...und auch so an andere weitergegeben; die dann wieder mittels dem selben Prinzip der Verfügbarkeit - plus - ev. noch Validierung durch einen ATPL-Halbgott, einen erlebbaren Wahrheitsgehalt bilden, welcher in Wirklichkeit aber nur ein Gefühl, bzw ein sog. Konzept ist. Also eine Reihe von Gedanken an Gedanke an Gedanke. Im Endeffekt, viel Kopfkino u. Emotion aber wenig echte Info.

Das ganz verreckte daran ist zusätzlich, dass negative Eindrücke wesentlich besser "kleben" bleiben bzw. dank "Fach"-Presse auch mehr verfügbar sind.

 

Blödsinn bleibt es natürlich trotzdem.

Die Privatfliegerei, kann selbstverständlich über Jahre sehr safe betrieben werden, wenn man sich an die allen bekannten Spielregeln hält. Das weiss im Prinzip jeder gut informierte Flieger, wir sind ja schliesslich nicht wahnsinnig.

 

Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass kein (Angehender) Pilot von der Eigenverantwortung entbunden werden kann.

Man sollte eigentlich weder zu noch abraten sondern lediglich versuchen validierbare! Daten zur Verfügung zu stellen und hoffen dass die Kraft des Intellektes hilft zur für das Individuum "richtigen" bzw. vetretbaren Entcheidung zu kommen.

 

Was ich aber eigentlich sagen will, ja Du hast Recht. :008:

Es spielt keine Rolle wer was sagt, nur die Fakten zählen. Nicht immer einfach umzusetzen, aber tatsächlich das einzige Gegen-Mittel gegen die häufig auftretende Gattung der Aviaticus Stammtischus, der gemeinen Tiefland Unke.

[Volume]

Das ganz verreckte daran ist zusätzlich, dass negative Eindrücke wesentlich besser "kleben" bleiben

Du meinst, man stirbt an Verfügbarkeits Heuristik ? :D:004:

 

Gruß

Ralf

[Frank_Willfeld]

Du meinst, man stirbt an Verfügbarkeits Heuristik ? :D:004:

 

Gruß

Ralf

 

Siehst Du es wirkt :D

[Dierk]

 

Bezüglich des Risikos gibt es ein paar tolle Beiträge im Netz, zum Beispiel diesen hier. Den besten, den ich bisher gelesen habe finde ich leider im Moment nicht. Dabei wurde das Risiko als Privatpilot bei einem Unfall zu sterben mit anderen Risiken verglichen, und die Zahlen sind zum Teil wirklich beachtlich.

 

Gruß

Ralf

 

Meinst du vielleicht diesen hier: http://doctorgrayson.com/Aircraft.pdf?

[Dierk]

Hier eine netter Blog zum Thema

 

http://philip.greenspun.com/flying/safety

 

 

Und wer nun trotzdem noch überzeugt ist, Fliegen, besonders wenn man selbst der PIC ist, sei sicher und Risiken hat man im Griff: ein bisschen Psychologie http://www.faa.gov/data_research/research/med_humanfacs/oamtechreports/2000s/media/0217.pdf

[Volume]

Meinst du vielleicht diesen hier: http://doctorgrayson.com/Aircraft.pdf?

Nein, der war es nicht. Es war ein Beitrag von jemandem, der auch mit dem Gedanken spielte das Fliegen anzufangen, und das Risiko ausführlich untersucht hatte. Da er viel mit Zahlen von Arbeitsunfällen hantiert, vermute ich er hatte beruflich irgendwie mit Arbeitssicherheit und Statistiken zu tun. Insbesondere hat er es pro Pilot betrachtet, nicht pro Flugstunde, was denke ich wesentlich realistischer ist. (es sind meist die Wenigflieger die verunglücken) Demnach brauchen sich z.B. Dachdecker oder Holzfäller wenig Gedanken zu machen, ob fliegen gefährlich ist. Deren Wahrscheinlichkeit bei einem Arbeitsunfall zu sterben liegt um Größenornungen höher als die eines Privatpiloten bei einem Absturz zu sterben.

Auch von Friedel Weber gab es interessante statistische Betrachtungen. Demnach stirbt in jeden siebten Segelflugzeug ein Pilot. Die Zahl kann ich persönlich grob bestätigen, von den Flugzeugen die ich bereits geflogen bin weiss ich definitiv, das 5 Menschen darin gestorben sind. Viele Flugzeuge habe ich aus den Augen verloren, so dass die Zahl wohl noch höher liegen kann. Wenn man also beim Startaufbau einer Meisterschaft 70 Flugzeuge stehen sieht, dann kann man sagen: in 10 dieser Flugzeuge wird ein Mensch sterben. Ich weiss nicht, ob man das auch für 70 Motorräder sagen kann, die vor einer Rockerkneipe geparkt sind. Nun ist auch diese Statistik wieder verzerrt, da (Sport)Flugzeuge extrem langlebige Produkte sind, die eigentlich nie einfach so in flugfähigem Zustand verschrottet werden, weil sie unmodern sind. (Die Zeiten haben sich seit Friedels DG Übernahme etwas geändert, inzwischen hängen tatsächlich bei so manchem Verein Oldtimer unter der Hallendecke oder stehen abgerüstet in der Ecke, die seit vielen Jahen nicht mehr geflogen sind, weil die Zahl der Piloten stetig abnimmt). Auch die Tasache das auf vielen Flugzeugen Hunderte, manchmal über 1000 Piloten geflogen sind ändert sich kontinuierlich, da die Vereine im Vergleich zu privaten Haltern immer weniger Flugzeuge haben.

 

Aber über die genauen Zahlen und Risiken zu diskutieren ist müssig, jede Zahl an vermeidbaren Toten ist zu hoch, egal wie hoch nun genau. Und immer noch sind ein Großteil der Unfälle völlig unnötige Klassiker, die man eigentlich längst im Griff haben sollte. Aber irgendwie ist der Mensch dafür genetisch nicht programmiert.

 

Gruß

Ralf

[Frank_Willfeld]

Hi Ralf,

 

Du meinst tödliche Unfälle nach denen der Flieger dann wieder repariert wird?

 

Ich habe schon Cartwheels gesehen, mit abgrissenen Tail Sections, geknickten Flügeln, zertümmerten Cockpits bei denen der Pilot nur eine Schramme hatte.

 

Ich hatte immer gedachtl, wenn der Pilot ums Leben kam, war der Flieger zu 99% ein write-off. :eek:

 

Ich kenne mich nicht so gut aus, inwieweit man Flugzeuge noch reparieren kann.

 

Hmmm ich kann mich aber noch an die Rentner bei uns im Modellflugclub erinnern, die nach diversen Crashs von anderen Mitgliedern mit leuchtenden Augen die Balsaholz Splitter - die früher mal ein Flieger waren - und die sich über ein 15 Meter langes Trümmerfeld erstreckten - einsammelten, während der Pilot unterwegs war um einen Müllsack zu holen um den Schrott zu entsorgen.

Einige Monate später hoben die Flieger im alten Glanz (bzw meist besser) wieder ab und man konnte nichts! mehr sehen. :eek:

Es gibt also schon einen Zusammenhang aus Zeit und Wiederherstellbarkeit (hmmm ist das ein Wort?...) und Zeit kann man natürlich auch durch Geld ersetzen... hmmm

 

Aber so meinst Du das, oder? Also oder Flieger crasht, Pilot stirbt darin und Flieger wird geflickt und fliegt weiter...

 

Das gilt aber dann hauptsächlich für Segelflieger, da brennt es nicht, die Composite/Holz Teile kann man relativ einfach flicken oder ersetzen bzw. sie halten eh schon sehr viel aus....

[cseligmann]

Diese Publikationen waren wirklich sehr interessant und bestätigen doch einige meiner Vermutungen wie die der kognitiven Dissonanz: GA-Piloten leben im Allgemeinen wirklich nicht ganz ungefährlich aber einem selber kann das nicht passieren, weil......1., 2., 3.

Insbesondere interessant fand ich die Tatsache, dass Mediziner als GA-Piloten durch berufliche Stressoren bedingt wohl besonders gefährdete GA-Piloten darstellen.

 

Hg,

 

 

Christian

[iwl]

Rein statistisch ist die Sportfliegerei schon gefährlicher als der Durchschnitt, das kann man schon als gegeben hinnehmen und muss nicht weiter forschen.

Es gibt jedoch auch nervöse störrische Biester mit eigenen Kopf die ueber Stock und Stein durch dichtes hartes Holz galoppieren und da werden die kleinen Maedels draufgesetzt die die ganz doll lieb haben.

Bei uns dagegen ist meist nur viel Luft drumrum.

[DaMane]

Diese Publikationen waren wirklich sehr interessant und bestätigen doch einige meiner Vermutungen wie die der kognitiven Dissonanz: GA-Piloten leben im Allgemeinen wirklich nicht ganz ungefährlich aber einem selber kann das nicht passieren, weil......1., 2., 3.

Zum Fliegen bedarf es natürlich eines Selbstvertrauens - aber eines ohne Selbstüberschätzung. Hier spielt wohl auch die Persönlichkeitsstruktur eine Rolle, und das Selbstvertrauen muß aus sich selber 'erwachsen' können. Früher wurde sogar behauptet, fliegen formt den Charakter und bildet die Persönlichkeit. :cool:

Insbesondere interessant fand ich die Tatsache, dass Mediziner als GA-Piloten durch berufliche Stressoren bedingt wohl besonders gefährdete GA-Piloten darstellen.

 

Hg,

 

 

Christian

 

Dieser Gedanke ist mir auch schon öfters durch den Kopf gegangen, wenn ich über die - zweifellos meist zutreffende - hohe Belastung von Ärzten durch Arbeit plus permanente Fortbildung die Rede war. So hatte einst die Beechcraft Bonanza einen traurigen Ruf als 'Doctor-Killer' erlangt, die offensichtlich gerne von zahlungskräftigen Kunden gekauft wurde, die dann oft nicht dem Anspruch dieses komplexen Fluggerätes gerecht wurden.

 

Wie schon diversen Vorpostings zu entnehmen war, lägen Gefahren darin,

a) zu wenig zu fliegen - <50 h p.a., und/oder

b) das Flugzeug für termingebundene Reiseanlässe benutzen zu wollen.

 

Diese ließen sich durch eine konsequente Ausrichtung auf die reine Schönwetter-Spaßfliegerei auf einfachem Fluggerät (UL, MoSe, VLA, etc.) ausklammern.

Der wahre Flugspaß hängt glücklicherweise nicht an komplexem HighTec-Equipment.

 

Gruß

Manfred

[Frank_Willfeld]

die Frage ist im Grunde nur, "Traue ich es mir selber das zu...??"

Die Technik ist IMHO zuverlässig genug.

 

Die mentale Kraft etwas scheinbar gefährliches zu tun, kommt aus der Gewissheit, dass man es kann und bis man es kann muss man sich Step by Step herantasten.

 

Wenn Du einen Kunstflugpiloten siehst, mag das gefährlich aussehen, er selber hat aber idR nicht das Gefühl ein Risiko einzugehen, da er sich bis zur Vorführung Jahrelang Step by Step vorbereitet hat und immer nur das geflogen ist, was er sicher draufhatte.

Das wird dann über die Jahre immer mehr, das heisst Dein sicherer(er) Bereich wird immer grösser, weil Deine Augen Hand Koordination besser wird, weil Du verstehst wie dein Flieger reagiert usw.., auch in Extremsituationen. Ich würde sogar soweit gehen, dass man eine Kunstflugeinweisung mit einem Schleuderkurs beim Autofahren vergleichen kann, der einen am Ende des Tages, einen besseren Flieger werden lässt.

Ich fühle mich seit meiner Kunstflugeinweisung auf dem Fox z.B. auch viel sicherer im Flieger und weiss wie ich aus ungewöhnlichen Fluglagen wieder herauskomme, wieviel die Flieger aushalten (da machst vorher Du schlapp ;-)) und wie ich ein Ueberziehen oder gar Trudeln sicher beenden kann, wie und warum es passiert usw.. das führt dann auch unweigerlich dazu, dass man Faktoren die zum Ueberziehen oder Trudeln führen können in geringer Höhe vermeidet wie der Teufel das Weihwasser und dass man auch besser weiss wie.

 

Wie sicher man unterwegs ist hängt auch ganz klar damit zusammen wieviel Talent Du mitbringst, auch wenn den meisten Leuten irgendwann ein Landung gelingt, je schneller umso besser. Je früher der Knoten aufgeht umso früher kannst Du an Details arbeiten und bist sicherer unterwegs.

 

Fliegen ist ein extrem ehrliche Geschichte... Ein Freund von mir sagte über seinen neuen Flieger (Lancair Evolution m. Turbine) als ich fragte wie sie sich fliegt, "ohh great, its an honest airplane, you make a mistake you die :-)"

Auch wenn heute jeder alles machen darf, heisst es noch klange nicht, dass man es auch tun sollte. Wenn man früher (wie zum beispiel ich) einfach nicht gut Fussballspielen konnte, dann durfte man nicht mitspielen, basta und das hat man kapiert und ist mit den anderen Jungs skaten gegangen - weil man das konnte. Heutzutage kommt dann die Mama des Kindes zusammen mit dem Jungen im SUV angebrummt - bewaffnet mit Bio-Fruchtschnitten - und reded mit der Mama des Fussball-Kids, dass der kleine Kevin doch auch mitspielen dürfen muss. Wie schön das in der Pädagogik heute auch ist, In der Fliegerei ist so etwas nicht angebracht.

 

Was ich aus eigener Erfahrung weiss, ist je mehr man sich Gedanken macht und je länger man nicht fliegt umso abstrakter wird der Gedanke ans Fliegen, die einzige Kur ist fliegen gehen.

Jeder Pilot hat sich schon "komische" Gedanken gemacht vor dem Abflug, sobald man aber gestartet ist, verschwindet das und man geniesst es. Man ist eh konzentriert und kann gar nichts negatives denken. Ich denke das macht auch einen Grossteil der Faszination aus, die völlige Fokusierung auf den Augenblick und das ausblenden von allem was einen sonst so beschäftigt. Dadurch entsteht ein grosses Glücksgefühl und man erfährt die wahre Natur des eigenen Geistes und der ist höchste Freude.

Dadurch erklärt sich meiner Meinung nach auch die Hochkunjunktur von anderen "High Fokus Sportarten", wie Fallschirmspringen, Klettern usw..

Deshalb finde ich für einen Mediziner eigentlich Fliegen eine gute Sache bei der er sicher wieder Kraft tanken kann für den Stress und die Verantwortung im Job.

Wie gesagt ich will Dir weder zu- noch abraten, das musst Du selber wissen.

Wenn ich Dir aber einen direkten Tip geben darf Christian, dann mach Dir nicht so viele Gedanken sondern probier es einfach aus. Nur so findest Du heraus ob Du Dich wohlfühlst und ob Du "geeignet" bist bzw ob Du schnell in eine sichere(re) Zone reinlernst.

Nimm ein paar Schnupperstunden und finde heraus ob die Fliegerei zu Dir und Du zur Fliegerei passen, wenn Du nach 4-5 Stunden Einweisung denkst, wann hört der Typ endlich auf zu quasseln und lässt mich ganz alleine fliegen, dann bist Du garantiert aus dem richtigen Holz geschnitzt :D

Und wirst auch sicher grossen Spass haben und schnell dazulernen.:008:

 

Wie auch immer Du dich entscheidest ich wünsche Dir alles Gute und viel Spass und Erfolg dabei.

[sirdir]

(es sind meist die Wenigflieger die verunglücken)

 

Stimmt das? Ich dachte, gerade da wo man glaubt, man habe die Sache jetzt im Griff passieren die meisten Unfälle - bei einer Anzahl Flugstunden, die die wenigsten Wenigflieger je erreichen werden.

Aber es ist natürlich immer schwierig zu vergleichen, dann müsste man erst mal die Anzahl Wenigflieger den Vielfliegern gegenüber stellen.

Ich kann mich bei vielen Unfallberichten, die ich gelesen habe an wenig 'wenigfliger' erinnern. Eher an: Wie oft hat er den Mist wohl schon gemacht und ist damit durch gekommen, bevor es mal geknallt hat?

[Volume]

Es gibt jedoch auch nervöse störrische Biester mit eigenen Kopf die ueber Stock und Stein durch dichtes hartes Holz galoppieren und da werden die kleinen Maedels draufgesetzt die die ganz doll lieb haben.

Das Pferd ist gefährlich an beiden Enden und unbequem in der Mitte (Ian Fleming).

Das erinnert mich ein bischen an einen Zwischenfall bei uns am Platz in den frühen 80ern, Schüler zu kurz gekommen bei der Landung, vor dem Platz gelandetm eine Leichtverletzte. (Die Reiterin des Pferds auf dem Reitweg am Flugplatzzaun, das aufgrund des ihm vor die Füsse rollenden Flugzeugs letztere abgeworfen und die Flucht ergriffen hat :D)

 

Du meinst tödliche Unfälle nach denen der Flieger dann wieder repariert wird?

Nein, obwohl es auch das gibt. Zum Beispiel wenn jemand in einen Zaun landet, da ist meist nicht mehr als die Haube kaputt.

Nein, ich meine generell Flieger die bei tödlichen Unfällen zerstört werden. Das ist statistisch wohl jedes siebte Flugzeug. Die allermeisten Flugzeuge beenden ja ihr Leben mit einem Schaden der entweder technisch nicht möglich, oder nicht wirtschaftlich ist. Die Gründe sind vielfältig: Flugunfälle, Bodenkollision, Unfälle beim Straßentransport, Sturmschäden wenn vertäut, Halle abgebrannt, Wasserschaden... Gerade Sportflugzeuge erreichen selten ihre zugelassene Lebensdauer, so sie überhaupt eine Beschränkung haben. Allenfalls Flugschulen schaffen das.

 

Stimmt das? Ich dachte, gerade da wo man glaubt, man habe die Sache jetzt im Griff passieren die meisten Unfälle

Oft in Kombination mit wenig Flugstunden in der letzten Zeit vor dem Unfall. Es gibt natürlich die Kategorie der Extremvielflieger, die meist auch ihr Geld mit der Fliegerei verdienen, und dann auf Flugshows, mit Prototypen oder bei Rekordversuchen oder sowas umkommen. Diese Fälle werden natürlich in der Presse intensiv behandelt. Neulinge mit noch sehr wenig Stunden gehen meist noch geringe Risiken ein, und fliegen sehr sicher. Ausserdem fliegen sie die relativ wenigen Stunden in sehr kurzer Zeit, ihre Jahresflugstunden sind daher sehr hoch. Tödliche Unfälle in der Schulung sind extrem selten. Die, die glauben alles im Griff zu haben weil sie inzwischen ein Mehrfaches ihrer Ausbildungsstunden geflogen sind, tatsächlich aber pro Jahr kaum mehr als die Mindeststunden fliegen machen einen erheblichen Teil der Unfälle aus.

http://aje.oxfordjournals.org/content/157/10/874.long

Flight experience, as measured by total flight time at baseline, showed a significant protective effect against the risk of crash involvement. With adjustment for age, pilots who had 5,000–9,999 hours of total flight time at baseline had a 57% lower risk of a crash than their less experienced counterparts (relative risk = 0.43, 95% confidence interval: 0.21, 0.87). The protective effect of flight experience leveled off after total flight time reached 10,000 hours.

Gruß

Ralf

[Chipart]

Ich muss das mal raussuchen: Es gibt aus USA relativ gute Studien, dass für Privatpiloten die Flugstunden 750-1500 mit Abstand am gefährlichsten sind.

Darunter ist man offenbar noch relativ vorsichtig und zurückhaltend (und statistisch gesehen fallen auch alle Piloten darunter, die "nie" aus der relativ sicheren Platzrunde des Heimatplatzes rauskommen und damit auch nie über 750 Stunden kommen).

Darüber fängt man offenbar an, wirklich relevante und nutzbare Erfahrung zu haben, die einem im Ernstfall auch weiter hilft.

 

Dazwischen ist sehr gefährlich, weil man meint, schon relativ viel Erfahrung zu haben, in der Praxis das aber nicht wirklich hat - man fühlt sich also overconfident.

 

Florian

[Chipart]

Ich fühle mich seit meiner Kunstflugeinweisung auf dem Fox z.B. auch viel sicherer im Flieger und weiss wie ich aus ungewöhnlichen Fluglagen wieder herauskomme, wieviel die Flieger aushalten (da machst vorher Du schlapp ;-)) und wie ich ein Ueberziehen oder gar Trudeln sicher beenden kann, wie und warum es passiert usw..

 

Bist Du sicher, dass das in einer PA28 oder einer Mooney genauso geht, wie im Fox?

Sicher fühlen und sicher sein sind doch zwei verschiedene Sachen....

 

das führt dann auch unweigerlich dazu, dass man Faktoren die zum Ueberziehen oder Trudeln führen können in geringer Höhe vermeidet wie der Teufel das Weihwasser und dass man auch besser weiss wie.

 

Das ist super, dass das bei Dir dazu geführt hat (bei mir übrigens auch). "Unweigerlich" ist das allerdings nicht. Ganz im Gegenteil gibt es (leider) auch Fliegerkollegen, die meinen, nach so einem Unusual Attitude Training ist Stallen ja viel ungefährlicher für sie.

 

Letztendlich ist das die in diesem Forum ja auch schon oft diskutierte Frage, ob Stall/Spin-recovery in der Ausbildung geschult werden sollte, oder ob man sich vielmehr darauf fokussieren sollte, so was möglichst zu vermeiden.

Leider wissen wir über den nutzen von so einem Training relativ wenig, da es systematisch kaum Zahlen gibt: Alles was wir wissen ist, dass Stall/Spin auf Platzrundenhöhe praktisch immer tödlich ist.

 

Florian

[Frank_Willfeld]

Bist Du sicher, dass das in einer PA28 oder einer Mooney genauso geht, wie im Fox?

 

PA28 ist doch genau wie der Fox...come on... eine Mooney bin ich noch nie geflogen, der Urs hat mich noch nicht eingeladen :005:

Spass beiseite, ich habe mich seitdem getraut - in ensprechenderr Höhe - noch andere Flieger zu trudeln, Boeing Stearman, Fleet Model 2, C-152, eine Super Decathlon, u. sogar eine Columbia 350.

Eine Extra 300 steht noch auf meiner Wunschliste und die PA28, will ich lieber nicht trudeln, der Tragflächenholm geht da irgendwie sagenhafte 20cm oder so in den Rumpf....wenn ich das mit der ASK 21 vergleiche...die Dinger behandel ich wie rohe Eier wenn ich da am Steuer bin. Es haben natürlich alle eine andere Trudelcharakteristik, es kommt stark auf die Beladung an und die Auslegung, Hoch- Tiefdecker usw.. mit und ohne Motorleistung etc etc..

 

Das ist super, dass das bei Dir dazu geführt hat (bei mir übrigens auch). "Unweigerlich" ist das allerdings nicht. Ganz im Gegenteil gibt es (leider) auch Fliegerkollegen, die meinen, nach so einem Unusual Attitude Training ist Stallen ja viel ungefährlicher für sie.

 

was soll man dazu sagen?, wer das glaubt der denkt dann auch man kann durch Fallschirmspringen irgendwann lernen wie man ohne Schirm springen kann.

Trudeln, speziell beim Ein- und Ausleiten, kann sehr dynamisch sein und ist nur durch seeeeehr viel Uebung weit genug vorhersehbar, dass man einschätzen kann wie tief man in welcher Konfiguration absinken kann und weiterleben.

Auf Platzrundenhöhe trudeln, wie von Dir beschrieben das dürfen nur Hundertjährige Aerobatic Chiefs in Begleitung Ihrer Eltern.

[MarkusP210]

(es sind meist die Wenigflieger die verunglücken)

 

--> http://flugsimulation.ch/forum/showthread.php?t=94674

 

Soso?

 

Markus

[MarkusP210]

Auf Platzrundenhöhe trudeln

 

Alles klar, der 'Aufplatzrundenhöhetrudler' ist der neue 'Russenmafiabescheisser' :005:

 

Markus

[PeterH]

Klar, natürlich muß ich hier die Verbindung UL = Schönwetterspaßfliegerei ein wenig relativieren. :p

 

Nur bei "Schönwetter" ein UL (oder jedes andere Flugzeug) zu fliegen, halte ich für ganz falsch, da man eigentllich nie vermeiden kann, auch mal in schlechtere Bedingungen zu kommen. Und dann braucht man Übung und Erfahrung, zudem kommt man wohl kaum auf einen brauchbaren Trainingsstand, wenn man nur bei Schönwetter fliegt (Wind unter 5 kts, Abschirmung, um den Schlaglöchern zu entgehen usw).

 

Bei UL's wird in Deutschland Stallrecovery regelmäßig geprüft (ich meide ebenfalls den Stallbereich in Bodennähe wie der Teufel das Weihwasser). Auch Ziellandungen ohne Motor werden regelmäßig geprüft. Ich hatte einen wirklich guten Fluglehrer, mit dem ich auch noch andere kritische Notsituationen durchspielen durfte (offiziell darf man UL's natürlich nicht trudeln :005: ), darunter klemmende Ruder (Landen nur mit der Trimmung macht wohl Kleinholz, wäre aber vermutlich überlebbar) usw. Die eine oder andere Kunstflugstunde halte ich für PPLler ebenfalls für wirklich nützlich.

 

Hier mal ein Video von Comco, das zeigt, wie man sich auch mit UL's innerhalb der "Sicherheit-Envelope" durchaus bewegen kann:

 

http://www.comco-ikarus.de/Pages/news-aktuelles/videos.php?ES3_1_State=Index&ES3_1_Id=11

 

Interessant wird's so etwa ab 3'20". Sowas ist natürlich im Alltagsbetrieb NICHT zulässig (möglicherweise Sonntags? :D). (Für die Juristen: Kustflug ist mit UL's nicht erlaubt, daher fliege ich soetwas offiziell auch nicht). Im Gegensatz dazu: Nur bei "Schönwetter" und möglichst nur "geradaus" zu fliegen, halte ich tatsächlich für gefährlich.

 

Ich denke, erstes Ziel jedes Piloten sollte sein, seinen Apparat in den physikalischen Grenzen zu beherrschen und beurteilen zu können, wann diese Grenzen überschritten werden. Zweites Ziel ist die möglichst objektive und nüchterne Einschätzung der eigenen Fähigkeiten und Grenzen. Beides zusammen macht Fliegen sicher.

 

Viele Grüße

Peter

[Chipart]

Bei UL's wird in Deutschland Stallrecovery geprüft

 

Das ist in so fern sehr interessant, als das bei ULs ja gar keine Trudelerprobung vorgeschrieben ist, oder?

 

Florian