...wie programmiert die "Ferien-Gurke"

[HB-EDY]

http://www.20min.ch/finance/news/story/Im-Ferienflieger-lauert-die-Krebsgefahr-14667761

 

so, so und das mal wieder genau auf die Ferienzeit...:007:

 

salve

Ed

[Volume]

... damit man auch in den Ferien nicht auf die Ozonbelastung verzichten muss, die man vom Büro gewöhnt ist. (Laserdrucker, Fotokopierer). Zwei Wochen saubere Seeluft + 2 x 2 Stunden Ozonflug ist vermutlich weniger als 2x 40 Stunden Büro...

 

Gruß

Ralf

[Lubeja]

Ach schau an, die Vereinigung Cockpit hat mal wieder einen neuen Villain of the Year...:006:

[malibuflyer]

Da hilft nur mehr Urlaub am Südpol. Dort ist das Ozonloch am größten.

[Klaboe]

Ich jage gerade über 800 Seiten Text durch meinen Laserdrucker. Das ist einmal Mallorca und zurrück oder?:007:

[Danix]

Vor allem sägt sich die VC wieder mal am eigenen Ast, indem sie immer ihre eigenen Arbeitgeber ans Messer liefern. Irgendwann mal wird der Deutsche Fluggast wirklich der Propaganda glauben und nicht mehr mit Lufthansa, Swiss und Air Berlin fliegen. Dass es auf der ganzen Welt ganz viele andere Airlines gibt, die diese Filter auch nicht haben, davon redet kein Mensch. Und viel schlimmer als das Ozon sind die giftigen Dämpfe aus den alten Triebwerken.

 

Dani

[Wingman340]

Hi Lukas, hi Danix,

 

habt ihr zwei überhaupt eine Ahnung, um was es geht? ;-)

 

Bei Dir Lukas kann ich es durchgehen lassen. Als Aviatik - Fan ist es nicht immer einfach, die Arbeiten einer Piloten-Gewerkschaft zu verfolgen und abzuwägen, was sinnvoll oder überflüssig ist.

Bei Dir Danix als "Airline-Pilot" ist dagegen Hopfen und Mais verloren, da Du eh immer etwas gegen Gewerkschaften hast (woran das wohl liegt)?

 

Schon beim Thema "Fatigue" ist aufgefallen, dass Du es nicht einmal schaffst, einen Bericht richtig durchlesen.

Aber was soll's... Wirst Dich eh nicht ändern und alles, was Dir nicht in den Kram bist, bekämpfen.

 

Das Thema "Ozon"-Filter bei der VC ist schon einige Jahre ein grosses Thema. Genauso wie das Thema: Fatigue, Triebswerksdämpfe, Strahlenmessung, Sicherheit an Flugplätzen, etc etc etc.....

 

Lasst die VC ihre (gute) Arbeit machen und macht Eure genau so gut... Dann sind wir alle zufrieden ;-)

 

Gruss

Patrick

[bleuair]

Eine Analyse des Zwanzigminutenartikels...

 

Auch Swiss-Flieger sind betroffen.

Was ist mit den Swiss-Fliegerinnen? Frau müsste man sein.

[und falls der Schreiberling was anderes gemeint hat: Den "Fliegern" ist es wurscht, die Insassen sind wenn schon betroffen]

 

Flugreisen können der Gesundheit schaden.

Achdugrüneneunemeinegütejessesgott. Ja echt jetzt? Insbesondere beim klassischen Flugreise FAIL #1: Absturz nach Notlandung.

 

Diese Konverter sorgen dafür, dass das gefährliche Gas aus der Atmosphäre in Sauerstoff umgewandelt wird.

Also dann sind diese Konverter schuld, wenn es immer weniger Ozon hat (sie konvertieren ja alles zu Sauerstoff)? Und gar nicht die Kühe! Des Touri Leid, des WWF Freud'.

 

Dies sei aber nicht der Fall, sind die deutschen Piloten überzeugt.

Das ist natürlich ein nicht-widerlegbares Argument.

 

Eine Verbindung zwischen Ozon und Lungenkrebs wird vermutet. Deshalb sorgen sich die deutschen Piloten um die Sicherheit von Passagieren und Crew.

Bis heute hatte ich die irrige Vorstellung, dass sich Sicherheit im Luftverkehr nicht primär um die Prävention von potentiellem Lungenkrebs dreht. Das ist ja, wie wenn sich der Kioskverkäufer um meine Gesundheit - äh Sicherheit - sorgt, wenn er mir ein Päckchen Zigaretten verkauft!

 

Auch die schweizerische Gewerkschaft des Kabinenpersonals (Kapers) hat durch die deutschen Piloten zum ersten Mal von dem Problem erfahren.

Die Mehrheit der Betroffenen (die Paxe) hat beim Aussteigen nur stumm die Faust im Sack gemacht, nach einem 1:50h Flug voller Husten und nach Luft schnappen.

 

«Das ist definitiv ein Thema», sagt Kapers-Präsident Denny Manimanakis. Die Gewerkschaft wolle jetzt Antworten.

Man hat also zum ersten Mal davon erfahren und findet, das sei "definitiv" ein Thema. Die Antworten müssen natürlich direkt vom Thema abgeleitet werden. Der Zwischenschritt "Fragen" wird diesmal übersprungen - aus Luftknappheit?

 

Auf Langstreckenjets ist das Ozon meistens kein Problem. Weil der Einflug in den US-Luftraum nur mit den Filtern gestattet ist.

[sic!] Also kriege ich das Kribbeln, wenn ich kurz nach MXP hüpfe, aber mit der Swiss Langstrecke nach Asien ist es "meistens" (ja wie jetzt?) kein Problem, da man nur mit Filtern in den US-Luftraum einfliegen darf.

 

Vielen Dank Edy für den Diskussionsinput.

 

:001: :004: :009: :002: :005:

[Lubeja]

Hi Lukas, hi Danix,

 

habt ihr zwei überhaupt eine Ahnung, um was es geht? ;-)

 

Bei Dir Lukas kann ich es durchgehen lassen. Als Aviatik - Fan ist es nicht immer einfach, die Arbeiten einer Piloten-Gewerkschaft zu verfolgen und abzuwägen, was sinnvoll oder überflüssig ist.

...

...

Gruss

Patrick

 

Damit hast du absolut recht! Ich bin ganz klar ein Aussenstehender was die arbeitspolitischen Rahmenbedingungen in der Airlinebranche betrifft - geschenkt, eure internen Querelen interessieren mich en detail genausowenig, wie dich die meinigen interessieren dürften;). Aber wenn sowas schon für mich "nicht einfach" einzuordnen ist (und ich habe wenigstens ansatzweise eine Ahnung, was technologisch und wirtschaftlich in der Aviatik gerade so läuft, bzw. möglich ist), wie soll denn das, nennen wir es mal, "nicht-flugaffine Restpublikum" tun?

 

Meinereiner verdreht vielleicht genervt die Augen und stöhnt "ooch nöö, die schon wieder". Der Kollege Normalbürger hingegen wird mit populistischem Müll zugeballert, den er hinten und vorne nicht einordenen kann, während die Medien den nächsten grossen Skandal wittern. Das Resultat kannst du in den Leserkommentaren auf 20min.ch bewundern.

 

Nirgends steht, wie gross die Belastung tatsächlich ist. Mit keinem Wort wird ein kausaler Zusammenhang zwischen Belastung und Krankheitsrate unter Flugzeugbesatzungen erwähnt, höchstwahrscheinlich, weil eine statistische Aussage mangels Signifikanz gar nicht möglich ist. Meines Erachtens handelt es sich hierbei primär um ein Komfortproblem - sicher ist es unschön, mit gereizten Schleimhäuten arbeiten zu müssen und wenn Ihr bessere Arbeitsbedingungen bekommt, dann bin ich der letzte, der damit ein Problem hat.

 

Wen aber dem "tumben Volk" suggeriert wird, das Europas Fluggesellschaften vorsätzlich Passagiere und Besatzungen vergiften und man beim Zeitung lesen den Eindruck bekommt, dass allein schon bei der Lufthansa jeden Tag zwei Dutzend Ozon-Tote aus Flugzeugen geborgen werden müssten, dann hört für mich der Spass auf:003:.

[Wingman340]

Lukas,

 

bleiben wir doch bei den Fakten.

 

Im Artikel lese ich folgendes (betr. VC):

"Zum Teil besässen ganze Flotten keine solchen Filter, wird die deutsche Pilotenvereinigung Cockpit zitiert. Der Grund dafür die Kosten.

Die Airlines haben vor Jahren zugesichert, nachzurüsten."

 

Also das sind die Fakten, die so in diesem Text stehen. Sind diese Fakten falsch? NEIN, sind sie nicht.

Was die Journalisten mit diesen Aussagen machen, kannst Du nicht der der Gewerkschaft in die Schuhe schieben (ich weiss nicht, ob Du schon mal mit der schreibenden Zunft zu tun hattest).

 

Laut einer Pneumologin des Unispitals Basel werden die Atemwege angegriffen. Was für Dich ein "Komfortproblem" ist, ist für mich etwas, was genauer untersucht werden muss. So unterschiedlich können Probleme angeschaut werden.

 

Wo Du nun den Zusammenhang zwischen dem Hinweis auf die fehlenden Filter und den "zwei Dutzend toten LH-Passagen" herstellt, ist für mich ein Rätsel.

 

Wenn Du hier als den Artikel als "Schrott" aufgrund des Panikmacherei bezeichnest, kann ich hinter Dir stehen.

Nicht jedoch, wenn Du sagst, dies sei ein "Komfortproblem" oder

 

Gruss

Patrick

 

PS: die Leserkommentare bei 20min.ch sind nun nicht gerade ein Gradmesser für die Ernsthaftigkeit eines Artikel. Oder sehe ich das auch falsch?

[Volume]

Auf Langstreckenjets ist das Ozon meistens kein Problem

Insbesondere nicht bei Flügen in den nördlichen Breiten, wie z.B. die Flüge aus Europa zur amerikanischen Westküste oder nach Ostasien... Denn dort oben im Norden ist die Ozonschicht ja nicht viel tiefer als in Zentraleuropa, und deshalb die Ozonbelastung jenseits dessen was zumultbar ist, und deshalb ein Ozonkonverter eingebaut, der auf solchen Langstreckenflügen den Ozongehalt auf Werte senkt, die wir hier in Europa auch ganz ohne erreichen... Aber Vorsicht: Fakten können die Story zerststören, also psssssst.... Sonst müssen wir am Ende noch Nessie rauslassen...

 

Um es ganz klar zu sagen: Ozon ist nur in großen Flughöhen (nahe oder in der Ozonschicht) ein wirkliches Problem. Eine Avro oder Fokker kommt z.B. gar nicht hoch genug dafür. Nur auf Langstrecken- insbesondere auf Flügen nahe oder noch nördlich des Polarkreises ist Ozon ein Problem, deshalb haben die Flugzeuge die so hoch und so weit fliegen auch standardmäßig Ozonkonverter eingebaut. Und die Concorde natürlich auch, die war nämlich das erste Flugzeug das damit ausgestattet war.

 

Vor allem sägt sich die VC wieder mal am eigenen Ast, indem sie immer ihre eigenen Arbeitgeber ans Messer liefern.

Da könnt ihr auf Dani rumhauen wie ihr wollt, wer so klar sagt dass das nur ein Problem der Europaflüge und europäischen Airlines ist, und die Kunden auf Langstrecke mit amerikanischen Flugzeugen treibt (lieber mit einem US Carrier in die DomRep, als mit Lufthansa an den Ballermann...), der sägt exakt am eigenen Ast.

Interessenvertretung in Ehren, aber das geht auch geschickter !

 

Mit keinem Wort wird ein kausaler Zusammenhang zwischen Belastung und Krankheitsrate unter Flugzeugbesatzungen erwähnt, höchstwahrscheinlich, weil eine statistische Aussage mangels Signifikanz gar nicht möglich ist.

Jeder weiss (denke ich doch ?) dass Flugpersonal nicht gesund lebt. Vom rezirkulierten CO am Boden über den geringen Luftdruck und die Höhenstrahlung, die geringe Luftfeuchte, Insektizide (wer will schon mit dem Touristenbomber die Malaria ins Land holen...), angesauge Einteisungsflüssigkei oder Öldämpfe, dazu noch der Stress und die Zeitverschiebung, Flugpersonal zahlt einen Preis für sein interessantes Leben. Aber niemand zwingt sie dazu. Und statistisch nachweisen lässt es sich schwerlich, dafür ist die Kontrollgruppe einfach zu klein und oft zu kurz beschäftigt.

Ich bin mir auch bewusst, das meine Vielfliegerei mein Leben nicht verlängert.

 

Gruß

Ralf

[Danix]

Jeder weiss (denke ich doch ?) dass Flugpersonal nicht gesund lebt.

 

Danke für die Unterstützung.

 

Trotzdem glaube ich nicht, dass die Fliegerei signifikant das Lebensalter verkürzt. Es gibt interessante Statistiken, nach denen Piloten ca. 60 Jahre oder so alt werden.

 

Natürlich gibt es Einflüsse, ein paar hast du genannt. Ich nehme an, habe aber natürlich keine Beweise, dass soziopsychologische Faktoren einen viel grösseren Einfluss haben: Wenn z.B. ein Pilot eher ein risikoreicheres Leben führt (Gleitschirmfliegen) oder eine Cabin Attendant ein hedonistisches Leben führt, dann kann dies das Leben verkürzen. Ebenso sind unternehmungslustigere Leute oder Abenteuerliebhaber eher gefährdet.

 

Ob jetzt die Luft über der Arktis ungesünder ist als die Büroluft neben der Autobahn, also da bin ich mir nicht sicher.

 

Aber ihr habt natürlich recht: Wir als Einzelfiguren dürfen unsere Meinung dazu haben. Eine Gewerkschaft wie VC mit einer gesellschaftlichen Verantwortung müsste natürlich schon ein bisschen rationaler und mit ein paar Beweisen daher kommen, bevor sie so eine Ente raus lässt.

 

Dani

[Lubeja]

Dröseln wir noch ein wenig auseinander:)

Lukas,

 

bleiben wir doch bei den Fakten.

 

Im Artikel lese ich folgendes (betr. VC):

"Zum Teil besässen ganze Flotten keine solchen Filter, wird die deutsche Pilotenvereinigung Cockpit zitiert. Der Grund dafür die Kosten.

Die Airlines haben vor Jahren zugesichert, nachzurüsten."

Möglicherweise sind einfach die Kosten zu hoch, mal eben die ganze Flotte zu grounden um nicht explizit sicherheitsrelevantes Equipment nachzurüsten. Oder um sowas noch in 20 Jahre alte Kisten zu pfriemeln, welche ohnehin bald in der Coladosenfabrik enden. Da leuchtet sogar mir als Laie die (Kosten-)Argumentation eurer Chefetage ein. Siehe dazu auch Aussage von Ralf.

Also das sind die Fakten, die so in diesem Text stehen. Sind diese Fakten falsch? NEIN, sind sie nicht.

Was die Journalisten mit diesen Aussagen machen, kannst Du nicht der der Gewerkschaft in die Schuhe schieben (ich weiss nicht, ob Du schon mal mit der schreibenden Zunft zu tun hattest).

Die VC hat regelmässig mit denen zu tun. Gerade deshalb sollte da das nötige Fingerspitzengefühl im Umgang mit Medien vorhanden sein - genau das vermisse ich aber regelmässig.

 

Laut einer Pneumologin des Unispitals Basel werden die Atemwege angegriffen. Was für Dich ein "Komfortproblem" ist, ist für mich etwas, was genauer untersucht werden muss. So unterschiedlich können Probleme angeschaut werden.

Diese Pneumologin wurde von 20 Minuten interviewt, du kennst die Fragestellung nicht und möglicherweise hatte die gute Frau gar keine Ahnung, zu was sie eigentlich genau Stellung nehmen soll. Natürlich ist Ozon in grösseren Mengen gesundheitsschädlich. Wir wissen aber nicht, ob jene Konzentrationen, von denen die Dame ausging, in Flugzeugen auch tatsächlich vorliegen. Und es ist zu vermuten, dass es die Dame des Unispitals auch nicht wusste, aber hier kamen plötzlich tote Rentner und Säuglinge ins Spiel. Sowas ist zwar super für die Auflage der Zeitung, aber ziemlich schlecht für das Image des Gesamtsystems Luftfahrt (und damit auch für deinen Job).

 

Wo Du nun den Zusammenhang zwischen dem Hinweis auf die fehlenden Filter und den "zwei Dutzend toten LH-Passagen" herstellt, ist für mich ein Rätsel.

Über die Pneumologin natürlich, siehe oben:)

 

Wenn Du hier als den Artikel als "Schrott" aufgrund des Panikmacherei bezeichnest, kann ich hinter Dir stehen.

Nicht jedoch, wenn Du sagst, dies sei ein "Komfortproblem" oder

Wenn ich die Angelegenheit (zugegebenermassen provokant) als Komfortproblem betitelt habe, dann weil ich sie für entschieden weniger dramatisch halte, als sie dargestellt wird. Bestenfalls ist sie lästig. Wir fliegen seit bald 60 Jahren mit grossen Linienjets durch die Gegend und es gibt trotzdem keine signifikanten Auswüchse bei Sterblichkeitsraten, weder bei fliegenden Säuglingen, Rentern noch Crews, die erwiesenermassen auf die Ozonbelastung zurückzuführen sind. Ich kritsiere nicht die Arbeit der VC, sondern deren öffentliches Auftreten. Es ist absolut okay, zugesicherte Verbesserungen einzufordern. Aber man sollte sich auch den Auswirkungen der eigenen Aussagen auf unsere sicherheitsbesessene Gesellschaft bewusst sein und Forderungen vielleicht etwas öffentlichkeitstauglicher formulieren, sonst geht der Schuss (wie in dem Artikel) nach hinten los.

 

PS: die Leserkommentare bei 20min.ch sind nun nicht gerade ein Gradmesser für die Ernsthaftigkeit eines Artikel. Oder sehe ich das auch falsch?

Sie sind zumindest ein Gradmesser dafür, wie ein Thema in der Öffentlichkeit aufgenommen wird.

[bleuair]

Ozon? Da war doch heute was in den Medien, sorry, 20min:

 

http://www.20min.ch/schweiz/tessin/story/Zu-viel-Ozon-im-Tessin-16381819

 

Könnte man jetzt daraus ableiten, dass die Tessiner alles Piloten sind, weil sie ständig zuviel O3 ausgesetzt sind? Ab wieviel Mikrogramm pro Kubik ist erwiesen, dass man zum Pilot taugt?

 

Und von wegen Filtern, zum Teil sind ganze Kantone noch nicht umgerüstet. Muss man jetzt im Gotthardtunnel auch solche Konverter einbauen, damit in der Nordschweiz nur O2 ankommt?

[Wingman340]

Hi Lukas,

 

in einigen Punkten kann ich Dir Recht geben (Pneumologin, Zusammenarbeit mit der schreibenden Zunft).

Die VC deutet (wieder einmal) auf gesundheitliche Gefahren hin. Das ist gut so.

 

Aussagekräftige Statistiken zur Sterblichkeit des Flugpersonals gibt es keine (weder Ursachen noch das erreichte Lebensjahr).

 

Es erinnert mich ein wenig an die bekannten Folgen von Asbest.

Damals gab es schon Hinweise, dass der Einsatz von Asbest sehr gesundheitsschädigend sein kann. Was wurde getan? Nichts.. Wieso? Weil es keine aussagekräftige Statistiken gab...

Heute weiss man mehr...... (zum Glück oder leider).

 

Lass uns in 25 Jahren im Tessin (mit Mirko) bei einem guten Rotwein das Thema nochmals besprechen :cool:

Werde dann aber sicherheitshalber nicht durch den Gotthard, sondern über den Nufenenpass verfahren (ich weiss, leichte erhöhte Radioakitivät. Nehme ich aber in Kauf :005:).

 

Gruss

Patrick

[Chipart]

Goettlich finde ich Aussagen wie:

Eine Verbindung von Ozon und Lungenkrebs wird vermutet

 

Mal zu den Fakten: Es gibt sehr gute Studien mit zehntausenden von Teilnehmern, die zeigen, dass Piloten zwar ein leicht hoeheres Haut- und Prostatakrebsrisiko haben, aber kein hoeheres Lungenkrebsrisiko.

Deswegen braucht man gar nix vermuten, sondern weiss (!), dass zumindest die Dosen von Ozon denen Piloten waehrend ihrer Arbeit ausgesetzt sind kein Krebsrisiko darstellen.

 

Aber ohne Krebsrisiko waer das ja gar keine Story und nix womit Gewerkschaften Stimmung machen koennen....

 

Florian

[Chipart]

Aussagekräftige Statistiken zur Sterblichkeit des Flugpersonals gibt es keine (weder Ursachen noch das erreichte Lebensjahr).

 

????

 

Was findest Du an z.B. solchen Studien nicht aussagekraeftig?

 

Das Ergebnis ist genau wie tu erwarten: Airline-Piloten leben im Mittel laenger als die Durchschnittsbevoelkerung.

 

Florian

[Hotas]

Airline-Piloten leben im Mittel laenger als die Durchschnittsbevoelkerung.

 

..wobei ich auch schon gelesen habe, dass 90% der Todesfälle von Airline-Piloten vor dem 65. Altersjahr geschehen.

 

Ist nicht ganz falsch!Der Witz daran ist statistischer Natur; denn wenn man mit 90 stirbt ist man in der Regel auch kein Airline-Pilot mehr. :D

[Lubeja]

Patrick, einigen wir uns darauf, dass wir uns, mit etwas statistischem Grundrauschen, eigentlich einig sind:007:? Und auf die Flasche Rotwein sollten wir dannzumal wirklich zurückkommen, wenn das Zeug bis dahin nicht längst verboten wurde:009:!

[Volume]

Was findest Du an z.B. solchen Studien nicht aussagekraeftig?

Dass sie die Gesamtbevölkerung von zwei (Bundes-)Ländern mit Piloten vergleicht, und dabei nur eine bestimmte Altersgruppe berücksichtigt? Wenn du einen Piloten mit einem Minenarbeiter vergleichst, kommt dabei nicht unbedingt raus, dass der Pilot ungesünder lebt. Ausserdem berücksichtigt diese Studie nur bestimmte Krebsarten und beeinhaltet Flugingenieure, ist also wohl schon etwas veraltet.

Es ist bekannt, dass die Lebenserwartung vom Einkommen abhängt (oder sagen wir korrekt, mit ihm korreliert), von daher müsste man Piloten mit ähnlich verdienenden (z.B. Ingenieuren, Ärzten) vergleichen, und alle Todesursachen und erreichte Alter gegenüberstellen (in welchem Alter aus welchem Grund gestorben). Aber ob das dann wirklich aussagekräftig ist? Ich bezweifle, dass man bei so einer kleinen Personengruppe überhaupt etwas statistisch relevantes beweisen (oder wenigstens sehr schlüssig darlegen) kann.

 

Es ist auch statistisch erwiesen, das in der Nähe von Atomanlagen (Kraftwerke, Forschungseinrichtungen, Zwischen- und Endlager) höhere Krebsraten, wohl vor allem höhere Leukämieraten bei Kindern erreicht werden. Doch auch da sagt man, die Zahl einer so kleinen Gruppe ist einfach zu gering, um wirklich etwas nachzuweisen.

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

Lieber Ralf,

 

Ich habe den Eindruck, Du hast nicht den Artikel sondern nur den Abstract gelesen. Viel Deiner Kritik am methodischen Vorgehen der Studie ist naemlich schlicht nicht richtig.

Zudem entbehrt es einer gewissen Komik nicht, wenn Du einerseits forderst, dass eine methodisch saubere Studie "alle erreichten Alter gegenueberstellen muesse" auf der anderen Seite kritisierst, dass die Daten ja wohl alt seien, da sie noch Flugingenieure enthielten. Denkst Du denn wirklich, alle Flugingenieure die es jemals in UK gab sind bereits gestorben?

 

Und wenn Dir der Stichprobenumfang zu klein ist, dann lies doch einfach dies

 

Florian

[Danix]

... nur den Abstract gelesen...

 

Ich habe auch nur das Abstract gelesen. Würde aber gerne den ganzen Text lesen. Hast du eine Quelle?

 

Dani

[Chipart]

Die UK Studie gibt es leider nicht online. Aber die mit gleicher Methodik durchgefuehrte deutsche Studie findest Du hier

 

Florian