25.04.13 | Ryanair | B737-800 | HHN | Near Miss mit Segelflugzeug

[G-GFFD]

Ausschlaggebend für diesen Schritt war (ich kann es nicht selber überprüfen, sondern nur so weitergeben), das RA den Segelflieger offenbar schon meilenweit vor der beinahe Kollision entdeckt (wurde von RA angeblich so an ATC weitergegeben, ebenso die zu hohe Speed)

 

Bullshit! Sorry für die deutlichen Worte. Ich zitiere die wichtigsten Stellen aus dem weiter vorne im Thread verlinkten Zwischenbericht:

 

Die Besatzung der B737 hatte um 17:24:28 Uhr erstmals Kontakt zu Langen Radar aufgenommen und sukzessive Sinkfreigaben bis auf Flugfläche (FL) 80 erhalten. Um 17:33:04 Uhr erteilte der Lotse die weitere Sinkfreigabe auf 5 000 ft AMSL: “(...)descend altitude 5 000 feet, QNH 1 021.“ Zu diesem Zeitpunkt war die B737 für die Transition OLIVI 1B freigegeben (siehe Anlage). Um 17:33:33 Uhr erhielt die Besatzung die Freigabe: “(...) after fox hotel 510 proceed inbound RALUV.“ Der Punkt

RALUV ist das Endanflugfix für die Piste 21. Um 17:34:17 Uhr erhielt die Besatzung die Freigabe:“(...) descend altitude 4 000 feet and you are cleared for the ILS run-way 21, report established next.“Um 17:37:21 Uhr meldete die Besatzung die

Annäherung mit dem Segelflugzeug:“Langen Radar (...) eh just for your information,ah two miles ahead we had a close proximity glider, just two hundred away of us.”

 

Funkverkehr

Der Funkverkehr wurde vom zuständigen Flugsicherungsunternehmen aufgezeichnet

und stand für die Untersuchung als Tonbandumschrift zur Verfügung.

 

Der Flugdatenschreiber wurde auch untersucht. Zum Cockpit Voice Recorder steht nicht. (Ich gehe davon aus das dieser nicht verfügbar war, das Flugzeug flog nach dem Zwischenfall ja weiter).

 

Wenn die Ryanair Piloten den Segelflieger schon "meilenweit" davor gesehen hätten und das auch so mitgeteilt hätten, wäre das zu 99.99% im Zwischenbericht gestanden.

 

Zu 99.99% ist die Behauptung deines Freundes totaler Bullshit. Zudem, welcher Verkehrspilot würde absichtlich auf einen Segelflieger zuhalten und dann noch den near-miss melden? Ihr müsst euch das mal im Kopfkino vorstellen, wtf?!?!

 

Woher hat dein Freund diese - vom BFU wiederlegten - falsch Informationen? Kennt er eventuell den Segelflugpiloten? Kannst du bei ihm in diese Richtung nachfrang und wenn ja, ihn dazu zu bringen das sich der Pilot des Segelfliegers beim BFU meldet? Das würde allen hier helfen!

 

Ich hoffe das dein Freund auf die Schnauze fällt und das ganze keine negativen Konsequenzen für die GA/Segelflieger hat. Von mir kannst du ihm auch ganz liebe Grüsse ausrichten.

 

Eine Lösung muss her, eine Möglichkeit wäre eine allgemeine Transponderpflicht mit speziellem Code für Segelflieger, damit sie nicht auf den Radarschirmen der Controller auftauchen.

 

In der Zwischenzeit wäre es angebracht den Luftraum im Anflug auf den Hahn (und andere betroffene Flughäfen) umzuklassifizieren, zumindest bis die Untersuchung des Zwischenfalls abgeschlossen und eine Lösung gefunden wurde.

 

Safety First, wenns schlecht läuft liegt nach der Kollision auch der Passagierflieger am Boden und das muss um jeden Preis verhindert werden!

 

So das musste sein. Geniesst noch alle den wunderschönen Sommerabend!

 

Dominic

[YvesM]

In Sachen Luftrecht kann man aber sicher nix von ihm lernen. Er weiss ja offensichtlich nicht mal, dass es im VFR-Verkehr gar keinen Minimalabstand zwischen Luftfahrzeugen gibt. Da auch bisher nicht behauptet wurde, dass der Segelflugpilot ein Problem mit den Wirbelschleppen hatte (aber vielleicht weiss Dein Bekannter da auch mehr) liegt ja überhaupt keine Gefährdung des Segelfliegers vor!

Der einzige Grund, warum die BFU den Vorfall als schwere Störung Klassifiziert hat, ist, dass die Boing (natürlich) IFR unterwegs war und hierfür schon Mindestabstände zu anderen Flugzeugen gelten. Der einziger, der de lege gefährdet wurde war also die Boing und man könnte prüfen, ob deren Piloten sich unzulässigerweise selbst gefährdet haben - da wird aber nix bei rauskommen.

 

Im Allgemeinen hast du, Florian, meine Zustimmung. Zum Punkt des Luftrechts möchte ich aber anfügen, dass es sowohl in Deutschland als auch in der Schweiz nicht erlaubt ist, ein Flugzeug beliebig nahe an ein anderes heranzuführen, auch nicht im Luftraum E und bei VFR. So besagt Art. 14 VVR: "Ein Luftfahrzeug darf nicht so nahe an ein anderes herangeführt werden, dass die Gefahr eines Zusammenstosses entsteht." Die identische Regel ist in Österreich in § 14 LFR zu finden. In Deutschland besagt § 13 (9) LuftVO: "Ein Luftfahrzeug, das (...) einem anderen Luftfahrzeug ausweichen oder dessen Flugweg meiden und seinen Kurs ändern muß, darf das andere Luftfahrzeug nur in einem Abstand überfliegen, unterfliegen oder vor diesem vorbeifliegen, der eine Gefährdung oder Behinderung dieses Luftfahrzeugs ausschließt." Eine Situation mit Kollisionsgefahr wäre dann auch – zumindest unter Schweizer Luftrecht – ein schwerer Vorfall, der durch die SUST untersucht würde (selbst im Luftraum E und VFR/IFR oder VFR/VFR).

 

Wenn also hier die Ryanair – wie behauptet wurde – den Segelflieger "meilenweit" voraus gesehen und trotzdem "voll draufgehalten" hätte und es dabei zu einer Gefährdung des Segelfliegers kam, hätte die Ryanair die Verkehrsregeln verletzt. (Ich gehe freilich nicht davon aus, dass dies tatsächlich so war.)

 

Bevor hier kritisiert wird, dass dies "Juristen-Quatsch" sei: Ich möchte nur klarstellen, dass die weit verbreitete Auffassung, dass man "im Luftraum E beliebig nahe an ein anderes Flugzeug heranfliegen darf", falsch ist. Ich weiss aus eigener Erfahrung, dass es insbesondere ohne die technischen Helferlein teilweise extrem schwer ist, allen relevanten Verkehr zu erfassen und korrekt auszuweichen. Ich sage im Weiteren auch nicht, dass man jeden Near-Miss rechtlich ahnden sollte. Aber: Wenn es denn so wäre, dass ein Pilot rücksichtslos auf andere Flugzeuge "zuballert", dann würde er sich nicht nur unvernünftig, sondern auch rechtlich nicht korrekt verhalten (selbst im Luftraum E).

 

Dann noch zum angeschnittenen Thema des Transponders: In meiner Erfahrung funktioniert das mit den Transponder-Manadtory-Zones in den USA recht gut. In der Regel verlange ich dort Flight Following, so dass man sowieso mit der Flugsicherung Kontakt hat. Aber auch ohne Draht zur ATC kann das in dicht beflogenen Räumen sinnvoll sein. Zum Beispiel hat mich kürzlich ein Lotse von New York Approach nicht ins Flight Following aufnehmen können (Workload), als ich mich unter einer Luftraum-B-TMA von Newark bewegt habe. Ich habe trotzdem die Frequenz gerastet und mitbekommen, wie der Controller mein Signal registriert und eine B767 im Luftraum E elegant um mich herumgelenkt hat, so dass gar nie eine Kollisionsgefahr entstand ("American XY, unidentified VFR traffic at your 12 o'clock, indicating 4'600, recommend 5 degrees to the right to avoid."). Solche Transponder-Mandatory-Zones können in extrem dicht beflogenen Lufträumen sinnvoll sein – ein unbeschränkter Transponderzwang für alle Luftraumteilnehmer halte ich aber für unverhältnismässig.

 

Gruss

 

Yves

[Chipart]

Steht da irgendwo, dass sie 4x schneller unterwegs war als erlaubt? .

 

Ja, das steht da! Du hast geschrieben, dass es so waere, wie "wenn ein Bus mit Tempo 80 durch einen verkehrsberuhigten Bereich brettert". Das ist mehr als viermal so schnell, wie erlaubt.

 

Selbst wenn die Boeing 275kts geflogen waere, waere das nur 10Prozent schneller. Aber ich versteh schon. "Das ist ungefaehr so, wie wenn ein Bus mit Tempo 22 durch einen verkehrsberuhigten Bereich brettert" taugt halt nicht wirklich zur Stimmungsmache.

 

Florian

[HaPe]

Bullshit! Sorry für die deutlichen Worte. Ich zitiere die wichtigsten Stellen aus dem weiter vorne im Thread verlinkten Zwischenbericht:....

 

Ich hoffe das dein Freund auf die Schnauze fällt und das ganze keine negativen Konsequenzen für die GA/Segelflieger hat. Von mir kannst du ihm auch ganz liebe Grüsse ausrichten.

Musst Dich nicht entschuldigen, aber Du kannst davon ausgehen, dass diese Facts dem Anzeigeerstatter ebenfalls geläufig sind - und mein "Freund" ist es auch nicht, lediglich ein Bekannter, aber das ist nur ein Detail am Rande...:009:

 

Aber ich versteh schon. "Das ist ungefaehr so, wie wenn ein Bus mit Tempo 22 durch einen verkehrsberuhigten Bereich brettert" taugt halt nicht wirklich zur Stimmungsmache.

Ach, hör doch auf mit diesen Spitzfindigkeiten und Unterstellungen! Ich habe weder Lust noch Zeit, hier jedes Wort für Dich auf die Goldwaage zu legen. Das Beispiel mit der "verkehrsberuhigten Zone" ist lediglich gefallen, weil dies für mich als Synonym für eine Zone steht (ohne jetzt die Begrifflichkeiten der Strassenverkehrsgesetze dieser Welt im Detail zu kennen), in welcher sich verschiedene Verkehrsteilnehmer mit unterschiedlichen Möglichkeiten bewegen und deshalb speziell aufeinander Rücksicht nehmen müssen (oder sollten) - eben analog Luftraum E. Ob das nun in D (offenbar) 20Km/h, oder in F 50Km/h, sind interessiert mich nicht im geringsten! Nenn es meinetwegen "Innerorts", oder "Ruhezone", oder wassweissich, wenn Du besser damit leben kannst.

 

Und "Stimmungsmache" liegt mir fern, dies erledigen hier schon andere Schreiberlinge mit Bravour. Lieber schon mal draufhauen und über Leute herziehen, dessen Beweggründe für ein solchen Schritt man im Detail noch gar nicht kennt.

[Milhouse]

Das Strafverfahren wurde eingestellt. Details sind im segelflug.de Forum nachzulesen.

[G-GFFD]

Das Strafverfahren wurde eingestellt. Details sind im segelflug.de Forum nachzulesen.

 

Für dieses Forum muss man sich zwingend registrieren und zusätzlich noch manuell von einem Administrator freischalten lassen, bevor man Beiträge überhaupt erst lesen kann.

 

Kannst dus uns bitte kurz zusammenfassen?

 

Bzw. Screenshot posten, wenns nicht viel ist.

 

Dominic

[mds]

Das Strafverfahren wurde eingestellt.

So schnell? Die Zeit dürfte ja nicht einmal für das eigentlich notwendige Gutachten eines Experten gereicht haben … :rolleyes:

 

Martin